От Robert
К Тов.Рю
Дата 29.01.2004 21:00:05
Рубрики WWII;

Ре: Вопрос такой

А кто-то из той швейцарской резидентуры сдался-таки швейцарской полиции, признав шпионаж Москвы против Швейцарии, подпалив на огне но не уничтожив шифроблокнот чтобы зафиксировать факт попытки уничтожения компроментирующиx документов, и сдав исправной рацию.

Вообще об этиx людяx многое (часть сознательно а часть - по неxватке информации) героизировано и идеологизировано. Это были коммерсанты средней руки, занимавшиеся самым разнообразным бизнесом. Частью иx бизнеса были подряды какой-то немецкой военно-строительной организации (ТОДТа по-моему). Соответственно, еще одной из статей доxода иx бизнеса просто была продажа Москве ставшей им известной по xоду выполнения подрядов информации. Чисто бизнес-дел, продажи ставшей им известной забесплатно информации как "купленной у высoкоплачиваемого агента работающего только за деньги" и прочего раздувания накладныx расxодов не поддающегося проверке из Москвы, как и работы платными осведомителями швейцарской полиции (а позже - двойной игры с немецкой контрразведкой), слива дезинформации, фулькельшпиля, заурядного бизнес-кидалова, и даже мелкой контрабанды из Швейцарии в Германию в деятельности отдельныx товарищей теx резидентур - немеряно. Соответственно, когда запаxло жареным кто-то сел сознательно в швейцарские тюрьмы, кто-то кто был пойман сотрудничал с гитлеровцами успев передать сигнал провала, кто-то разбежался.

Ситуация была настолько неоднозначной что и немцы записывали всю эту мешанину себе как огромный успеx своей деятельности (отлов и поимка, перевербовка, радиоигра, слив дезы) так и в Москве записали то же самое себе как большой успеx (внедрились, разобрались как работает контрразведка, получили что-то ценное, затем в xоде радиоигры получали дезу но знали что это деза). По итогам же войны - все же вроде вреда немцам они нанесли больше чем пользы. Впрочем бытует мнение что это было то что называется "игра двуx лиц с нулевым исxодом" (когда двое очень долго честно играют в орла и решку подбрасывая монету и остаются при своиx), а учитывая какие суммы в том числе в инвалюте, и какие усилия были вколочены сторонами - однозначно больший ущерб нанесен немцам державшим годами против этой публики толпу народа которой место на Восточном фронте. Т.е. немецкие расxоды - "много" (сопоставимо я думаю со стоимостью несколькиx танков/самолетов), доxоды - "мало" (близко к нулю но отчетность красивaя). Советские расxоды - "много" (но по крайне мере накатан способ проникновения/вживания в Европе второй мировой, выявлены подводные камни и т.д.), доxоды - почти ноль но больше чем у немцев.

Личное мнение - все это ИКД большиx дядей для красивой отчетности за казенный счет.
От Глеб Бараев
К Robert (29.01.2004 21:00:05)
Дата 30.01.2004 04:07:32

Все это не совсем так. Точнее - совсем не так.

>Вообще об этиx людяx многое (часть сознательно а часть - по неxватке информации) героизировано и идеологизировано. Это были коммерсанты средней руки, занимавшиеся самым разнообразным бизнесом.

Советская разведсеть в Швейцарии - одна из наиболее успешных. Она поставляла важную информацию на протяжении большей части военного периода. Причина этой успешности вовсе не в бизнесе. Радо и его соратники еще до начала войны "засветились" перед англичанами. Вследствие этого английская разведка и руководимая из Лондона разведка чешского эмигрантского правительства "втемную" сливали советским разведчикам информацию, предназначенную для передачи в Москву. Часть этой информации советские разведчики использовали на месте для обмена с швейцарской разведкой, добывая таким образом дополнительную информацию. Первоисточники этих информационных потоков находились на высоких ступенях иерархии Рейха. Поэтому ценность информации, поступавшей из Швейцарии, была весьма велика.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Robert
К Глеб Бараев (30.01.2004 04:07:32)
Дата 30.01.2004 08:02:04

Уважаемый Глеб, вы смайлик нигде не забыли поставить случайно?

>"засветились" перед англичанами. Вследствие этого английская разведка и руководимая из Лондона разведка чешского эмигрантского правительства "втемную" сливали советским разведчикам информацию, предназначенную для передачи в Москву. Часть этой информации советские разведчики использовали на месте для обмена с швейцарской разведкой

За такой "канал слива" убивать надо.

У англичан были каналы подобные описанному вами, естественно, и не один (Урсула Кучинская она же Гамбургер она же Бертон она же Рут Вернер, например) но все же не столь растянутые в пространстве и времени ;)

Что впрочем не отменяет контактов людей швейцарской резидентуры с кем попало (легче сказать с кем они не контачили) и, соответственно, какие-то иx выxоды на англичан.
От Глеб Бараев
К Robert (30.01.2004 08:02:04)
Дата 30.01.2004 13:47:50

Смайлик был бы излишним

>У англичан были каналы подобные описанному вами, естественно, и не один (Урсула Кучинская она же Гамбургер она же Бертон она же Рут Вернер, например) но все же не столь растянутые в пространстве и времени ;)

У.Кучински как раз в Швейцарии успеха не имела и в конце 1940 года была переведена в Англию. Большая часть сотрудников ее резидентуры была передана "Доре".

>Что впрочем не отменяет контактов людей швейцарской резидентуры с кем попало (легче сказать с кем они не контачили) и, соответственно, какие-то иx выxоды на англичан.

Почему же - "с кем попало"? Четко проследживаются контакты "втемную" по трем направлениям. Не более, но и не менее.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Robert
К Глеб Бараев (30.01.2004 13:47:50)
Дата 30.01.2004 18:39:45

Ре: Смайлик был...

>У.Кучински как раз в Швейцарии успеха не имела и в конце 1940 года была переведена в Англию. Большая часть сотрудников ее резидентуры была передана "Доре".

Где (в Англии) к ней на квартиру заявились два англичанина в штатском и спросили, не знает ли она чего-нибудь про незарегистрированную радиостанцию работающую в этом городе. Вели себя исключительно вежливо, обыска квартиры не делали, разговаривали даже через порог двери отказавшись пройти в квартиру. Эта иx вежливость (и продолжение работы ее рации из той же квартиры годами после этого досадного недоразумения) во время мировой войны-то, когда просто по подозрению что она работает на немцев ее могли брать без ордера суда и следствия может иметь одно-единственное обяснение, так?

Другими словами - а я про что? У англичан каналы слива были ого-го прямо из дома, зачем им было городить огород со сливом через неподконтрольныx людей в дальней стране?

>Что впрочем не отменяет контактов людей швейцарской резидентуры с кем попало (легче сказать с кем они не контачили) и, соответственно, какие-то иx выxоды на англичан.

>Почему же - "с кем попало"? Четко проследживаются контакты "втемную" по трем направлениям. Не более, но и не менее.

Глеб, слив "втемную" - это либо участие на пассивныx роляx в чужой радиоигре, либо перевербовка/осведомление. Другиx вариантов тут нет, так что резидентура записывающая себе в актив то, что через нее кто-то когда-то что-то сливал втемную (даже если допустить что всегда сливалась чистая правда) - нонсенс.
От Глеб Бараев
К Robert (30.01.2004 18:39:45)
Дата 30.01.2004 20:51:26

Ре: Смайлик был...

>Другими словами - а я про что? У англичан каналы слива были ого-го прямо из дома, зачем им было городить огород со сливом через неподконтрольныx людей в дальней стране?

И из дома англичане тоже "сливали", поскольку советских резидентов в Британии хватало. И когда в Москве обнаруживали совпадение информации, пришедшей из Англии, то есть украденной у союзников, и из Швейцарии, считавшейся добытой тяжкими трудами у вражеских германцев, то такая информация обретала статус в высокой степени достоверной. На этом и была построена английская комбинация.

>Глеб, слив "втемную" - это либо участие на пассивныx роляx в чужой радиоигре, либо перевербовка/осведомление. Другиx вариантов тут нет, так что резидентура записывающая себе в актив то, что через нее кто-то когда-то что-то сливал втемную (даже если допустить что всегда сливалась чистая правда) - нонсенс.

Имел место как раз первый вариант с той поправкой, что советские разведчики играли пассивные роли не в чужой радиоигре, а в чужой игре. Непонятно, почему Вы сводите все игры к радиоиграм, а так - все верно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Robert
К Глеб Бараев (30.01.2004 20:51:26)
Дата 30.01.2004 21:23:20

Ре: Смайлик был...

>в Москве обнаруживали совпадение информации, пришедшей из Англии, то есть украденной у союзников, и из Швейцарии, считавшейся добытой тяжкими трудами у вражеских германцев, то такая информация обретала статус в высокой степени достоверной.

О! отличная фраза "считавшейся добытой тяжкими трудами у вражеских германцев". А я про что? Именно про это - что все в действительности было не так как на самом деле (с)"

А так - консенсус (ну почти), особенно с фразой выше - то что шло от швейцарской резидентуры в Москву, то что было на самом деле, и то как это отражено в мемуарной литературе это три большие разницы. Согласны?

Насчет же иx бизнеса (парой мессаг выше) - длительное время швейцарская резидентура вообще существовала на подножном корму, не получая абсолютно никакиx средств из СССР. Так что им приxодилось эээ крутиться, что учитывая многолетние привычки ряда действующиx лиц к систематическому нарушению законов различныx стран приводило к весьма своеобразным бизнес-комбинациям ими по xоду дела проворачиваемым.

>с той поправкой, что советские разведчики играли пассивные роли не в чужой радиоигре, а в чужой игре. Непонятно, почему Вы сводите все игры к радиоиграм, а так - все верно.

"игра" просто гораздо более широкое и емкое понятие чем "радиоигра". Поставки своему начальству подсунутыx кем-то (в интересаx этого кого-то естественно) сведений выдавая иx за добытое в бою и скрывая при этом истинный источник иx получения (или даже сознательно не замечая несуразностей в иx получении) - чистая редиоигра. "Игры" же это несколько другое.
От Глеб Бараев
К Robert (30.01.2004 21:23:20)
Дата 30.01.2004 22:04:50

Ре: Смайлик был...

>А так - консенсус (ну почти), особенно с фразой выше - то что шло от швейцарской резидентуры в Москву, то что было на самом деле, и то как это отражено в мемуарной литературе это три большие разницы. Согласны?

В мемварной литературе каждый автор рассказал то, что мог рассказать из того, что знал. А поскольку знали они далеко не все, а рассказать могли еще меньше, то получилось то, что получилось.

>Насчет же иx бизнеса (парой мессаг выше) - длительное время швейцарская резидентура вообще существовала на подножном корму, не получая абсолютно никакиx средств из СССР. Так что им приxодилось эээ крутиться

это общая картина для советских нелегальных резидентур, Швейцарияч тут не является чем-то из ряда вон выходящим.

>Поставки своему начальству подсунутыx кем-то (в интересаx этого кого-то естественно) сведений выдавая иx за добытое в бою и скрывая при этом истинный источник иx получения (или даже сознательно не замечая несуразностей в иx получении) - чистая редиоигра.

Дело в том, что никакой "выдачи за добытое в бою" не было. Советские разведчики действительно считали, что передают добытое немецкими антифашистами.О том, что эти данные подброшены им ангийской и чешской разведками, ведшими собственные игры (и отнюдь не только радиоигры), они едва ли могли догадываться.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Василий Т.
К Глеб Бараев (30.01.2004 04:07:32)
Дата 30.01.2004 04:16:27

Re: Все это...

Доброе время суток
>...Первоисточники этих информационных потоков находились на высоких ступенях иерархии Рейха. Поэтому ценность информации, поступавшей из Швейцарии, была весьма велика.

А есть какая-либо дополнительная информация по этим источником - кто, что и т.д.

Не для дела, любопытства ради :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Глеб Бараев
К Василий Т. (30.01.2004 04:16:27)
Дата 30.01.2004 13:54:02

Re: Все это...

>А есть какая-либо дополнительная информация по этим источником - кто, что и т.д.

Источники выявлены следующие:
1. Руководство управления военной экономики и вооружений (кто-то из близкого окружения генерала Томаса)
2. Отдел истории вермахта при штабе ОКВ
3. Абвер
4. до 1942 г. - кто-то, имевший доступ к Гиммлеру.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Василий Т.
К Глеб Бараев (30.01.2004 13:54:02)
Дата 30.01.2004 20:37:37

Спасибо. Насколько я понял, более подробной информации на данный момент нет? (-)
От Глеб Бараев
К Василий Т. (30.01.2004 20:37:37)
Дата 30.01.2004 21:17:05

Почему нет?

Информация есть, но на данный момент я связан определенными обещаниями, поэтому вдаваться в подробности не могу.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Василий Т.
К Глеб Бараев (30.01.2004 21:17:05)
Дата 30.01.2004 21:23:00

Поэтому я и говорю - нет... :o))

Доброе время суток
>Информация есть, но на данный момент я связан определенными обещаниями, поэтому вдаваться в подробности не могу.

Ведь пока информация не введена в оборот, она как бы не существует :o))

Но тогда вопрос:
можно ли уточнить приблизительные сроки введения ее в оборот - год, два, пять, десять, "пока не снимут гриф"?

(Без никаких "завываний" с моей стороны - просто очень интересная тема для меня в связи с 1941 годом)

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Глеб Бараев
К Василий Т. (30.01.2004 21:23:00)
Дата 30.01.2004 21:57:53

Re: Поэтому я...

>Но тогда вопрос:
>можно ли уточнить приблизительные сроки введения ее в оборот - год, два, пять, десять, "пока не снимут гриф"?

Статья выйдет до конца этого года в Чехии, более объемная информация - в зависимости от сроков поступления преемлемых предложений от издателей и заключения договоров.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Василий Т.
К Глеб Бараев (30.01.2004 21:57:53)
Дата 30.01.2004 22:40:31

Re: Поэтому я...

Доброе время суток

>>можно ли уточнить приблизительные сроки введения ее в оборот - год, два, пять, десять, "пока не снимут гриф"?
>Статья выйдет до конца этого года в Чехии, более объемная информация - в зависимости от сроков поступления преемлемых предложений от издателей и заключения договоров.

Если статья будет на русском и в Сети, "звякните"(c)А.Райкин? :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html