От Iva
К Kazak
Дата 29.01.2004 17:01:09
Рубрики WWII; Спецслужбы; Фортификация; Локальные конфликты;

Смотря как посмотреть.

Привет!

Стандартная британская и советская точка зрения - это зависит против кого они воюют. Если против нас - то однозначно - да. Если за нас - то нет, доблестные повстанцы и борцы за свободу.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (29.01.2004 17:01:09)
Дата 29.01.2004 18:35:53

Релятивизм - гнилая позиция.

Бандит - термин имеющий корни в уголовном кодексе. Член банды, сиречь организованной преступной группы.

Уголовный кодекс (кажется) не рассматривает цель действий такой группировки, что дает возможность людям, у которых пепел Клааса стучит куда-либо, ругаться бандитами на членов любых вооруженных группировок. Хоты вобще-то правильно было бы бандами называть только вооруженные группировки, действующие с целью наживы. Вооруженные группировки ставяшие перед собой политические цели стоит называть как нибудь по другому, в зависимости от этих самых целей.

Скажем вьетконговцы - это несомненно повстанцы. Тогда как бандеровцы - сепаратисты. А "красные бригады" - террористы.
От Андю
К Игорь Куртуков (29.01.2004 18:35:53)
Дата 30.01.2004 03:12:34

"Бандиты" в данном случае есть характеристика всего одного факта. (+)

Приветствую !

Что они незаконно и очень жестоко боролись с оружием в руках против законной власти на территории собственной страны. Как и современные "ичкерийские" бандиты (которые никакие не "боевики" конечно же).

При этом один лишь термин "сепаратизм", пусть и правильный, ничего не говорит о характере этой борьбы, а разница между сепаратизмом политическим и поголовным террором местных властей/законопослушных граждан очень существенна. ИМХО :-).

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Kazak
К Андю (30.01.2004 03:12:34)
Дата 30.01.2004 13:52:23

Хотелось бы знать, КАК можно бороться против Советскои Власти боротся ЗАКОННО

Хомо хомини лупус ест

>Что они незаконно и очень жестоко боролись с оружием в руках против законной власти на территории собственной страны. Как и современные "ичкерийские" бандиты (которые никакие не "боевики" конечно же).
Если даже за простую антисоветскую пропаганду или "клевету на советскии образ жизни" могли и к стенке прислонить?
Какая власть, такие и методы борьбы.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Андю
К Kazak (30.01.2004 13:52:23)
Дата 30.01.2004 14:02:24

Это результат воор. борьбы ПРОТИВ любой власти. Даже антисоветской. :-) (-)
От Chestnut
К Андю (30.01.2004 14:02:24)
Дата 30.01.2004 14:07:34

Re: Это результат...

Соввласть не допускала даже ненасильственных методов борьбы - даже простого неодобрения себя. поскольку она позиционировала себя как власть всего народа, выступать против неё было равнозначно выступлению "против народа"

В нормальных странах политическая система предусматривает наличие политической оппозиции
От Андю
К Chestnut (30.01.2004 14:07:34)
Дата 30.01.2004 14:13:22

То что вы написали, есть обычная неправда. (-)
От Chestnut
К Андю (30.01.2004 14:13:22)
Дата 30.01.2004 14:39:26

Re: То что...

А что, во Франции уже дают семь лет за "распространение клеветнических сведений, порочащих государственный строй"? (замечу, УК УССР был в этом отношении строже, чем УК других республик - в России давали только пятак максимум)
От Андю
К Chestnut (30.01.2004 14:39:26)
Дата 30.01.2004 15:17:08

А что Москва -- это Париж ? Для меня сие странно, как и наложение неких (+)

Приветствую !

принципов других стран и др. народов на СССР, его народы и полит. систему . По сему сказанное вами в предыдущем сообщении есть по прежнему неправда.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Chestnut
К Андю (30.01.2004 15:17:08)
Дата 30.01.2004 15:20:23

Re: А что...

>Приветствую !

>принципов других стран и др. народов на СССР, его народы и полит. систему . По сему сказанное вами в предыдущем сообщении есть по прежнему неправда.

Не Вы ли начали сравнивать СССР с другими полит системами?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/711876.htm
а теперь в кусты?
От Kazak
К Андю (30.01.2004 14:13:22)
Дата 30.01.2004 14:26:07

Что именно?

Хомо хомини лупус ест

>Соввласть не допускала даже ненасильственных методов борьбы
Ето неправда???
>В нормальных странах политическая система предусматривает наличие политической оппозиции
Или ето?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Мелхиседек
К Chestnut (30.01.2004 14:07:34)
Дата 30.01.2004 14:11:45

Re: Это результат...



>В нормальных странах политическая система предусматривает наличие политической оппозиции
в нормальных демократических странах
в нормальных тоталитарных иначе
От Chestnut
К Мелхиседек (30.01.2004 14:11:45)
Дата 30.01.2004 14:38:03

Re: Это результат...

>в нормальных демократических странах
>в нормальных тоталитарных иначе
 Эти последние я не считаю "нормальными"
От Мелхиседек
К Chestnut (30.01.2004 14:38:03)
Дата 30.01.2004 14:51:23

Re: Это результат...

>>в нормальных демократических странах
>>в нормальных тоталитарных иначе
> Эти последние я не считаю "нормальными"
вы это не считаете нормой, привыкли к другому строю
От ThuW
К Андю (30.01.2004 03:12:34)
Дата 30.01.2004 10:45:37

Re: "Бандиты" в...

>Приветствую !
Здравствуйте!

>Что они незаконно и очень жестоко боролись с оружием в руках против законной власти на территории собственной страны. Как и современные "ичкерийские" бандиты (которые никакие не "боевики" конечно же).
Наверное не так. Скорее пользуясь ситуацией бандиты начали борьбу с законной властью, с целью свержения или ослабления оной, что дало бы им возможность безнаказанно грабить и убивать, не получая возмездия за свои делтшки.

С уважением!
От Игорь Куртуков
К Андю (30.01.2004 03:12:34)
Дата 30.01.2004 06:41:18

Распространим.

>Что они незаконно и очень жестоко боролись с оружием в руках против законной власти на территории собственной страны.

Это и к вьетконгу относится.
От Андю
К Игорь Куртуков (30.01.2004 06:41:18)
Дата 30.01.2004 11:32:10

На территории Южного Вьетнама присутствовали иностранные войска. (+)

Приветствую !

Что всегда является (в моих глазах :-)) очень важным оправдательным элементом для вооружённой борьбы с правительством.

>Это и к вьетконгу относится.

К тому же борьба Вьетконга опиралась на политическую организацию другого вьетнамского государства. Не говоря уже о самом факте разделения страны, как итоге колонизации.

И главное, я никоим образом не оправдываю имевшиеся акции террора ни Вьетконга ни Советской Власти на Западной Украине. Слава Богу, что у наших властей хватило ума всё более сомвещать вооружённую борьбу с сепаратистами с нормализацией политико-экономической ситуации и ликвидировать в итоге очаг бандитизма вполне мирными мерами. Правительсву Юж. Вьетнама и его "американским друзьям" этого не удалось. ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От VLADIMIR
К Андю (30.01.2004 11:32:10)
Дата 30.01.2004 11:36:46

Ре: На территории...

....мирными мерами. Правительсву Юж. Вьетнама и его "американским друзьям" этого не удалось. ИМХО.
--------------------------
Андреы, ето сложный вопрос. Вьетконг, в реальности, был обескровлен уже к 1968 году. Но американцам и пр-ву РВ не удалось перекрыть границу и остановить приток людей и снаряжения. Отсюда и мгновенное поражение после ухода янки. У пр-ва СССР почти не было проблемы границы (в случае с УПА). Ну, и, разумеется, народу быстро надоел бандитизм и пр.

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (30.01.2004 11:36:46)
Дата 30.01.2004 11:39:06

Ре: На территории...


>Андреы, ето сложный вопрос. Вьетконг, в реальности, был обескровлен уже к 1968 году.
он пополнялся в основном за счёт местных
молодёжи 15-20 лет, желающих освободить родину хватало
От VLADIMIR
К Мелхиседек (30.01.2004 11:39:06)
Дата 30.01.2004 11:58:02

Ре: На территории...

Ув. М.!

Противостояние во Вьетнаме - тема гораздо блее сложная, чем повсранческая борьба за свободу от империалистов. Нежелавших жить при социализме было не меньше. Ето была гражданская война. Много, очень много грехов на совести у американцев после Вьетнама, но и коммунисты много крови пролили.

А вообше, можно ли оставить все ети небольшие страны без вмесгательства великих держав. Дать им возможность самим свою жизнь устраивать. Чтобы не было больше Кореи, Вьетнама, Ирака, Чехословакии и пр.? Вы знаете ответ? Я, лично, не знаю.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (30.01.2004 11:58:02)
Дата 30.01.2004 12:03:25

Ре: На территории...

>Ув. М.!
это вы так меня с Мариной спутаете

>Противостояние во Вьетнаме - тема гораздо блее сложная, чем повсранческая борьба за свободу от империалистов. Нежелавших жить при социализме было не меньше. Ето была гражданская война. Много, очень много грехов на совести у американцев после Вьетнама, но и коммунисты много крови пролили.
усилиями местных властей и американцев в южном вьетнаме были сильные антиамериканские настроения

проведу параллель: если были хиви, это не значит, что наш народ был за немцев

>А вообше, можно ли оставить все ети небольшие страны без вмесгательства великих держав. Дать им возможность самим свою жизнь устраивать. Чтобы не было больше Кореи, Вьетнама, Ирака, Чехословакии и пр.? Вы знаете ответ? Я, лично, не знаю.


будут резать друг друга, посмотрите на Заир, классический пример
От VLADIMIR
К Мелхиседек (30.01.2004 12:03:25)
Дата 30.01.2004 12:12:18

Ре: На территории...

>>Ув. М.!
>это вы так меня с Мариной спутаете
---------------------
Вы, что, обиделись? Ну хорошо, в следуюший раз напечатаю имя полностью.
----------------------
>усилиями местных властей и американцев в южном вьетнаме были сильные антиамериканские настроения
---------------------------------------
Так и антикоммунистических хватало. И американцы туда пришли вовсе не тернироватся в отстреле детей. Сами знаете, начинается с поисков орижия, а потом понеслась ... по кочкам. Вины с американцев ето, естественно, не снимает.
-------------------------------
>проведу параллель: если были хиви, это не значит, что наш народ был за немцев
--------------------
Конечно, нет. Но против партизан воевала и регулярная южно виетнамская армия (в основном, кстати).
---------------------------
Вот они и резали друг друга в Южном Виетнаме. Пришли янки, и сильно ето помогло? Может, без них как-то мсамо утряслось бы :-))))

С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (30.01.2004 12:12:18)
Дата 30.01.2004 12:17:09

Ре: На территории...

>>>Ув. М.!
>>это вы так меня с Мариной спутаете
>---------------------
>Вы, что, обиделись? Ну хорошо, в следуюший раз напечатаю имя полностью.

я не обиделся, на форуме есть участница под ником М, может возникнуть путаница
>----------------------
>>усилиями местных властей и американцев в южном вьетнаме были сильные антиамериканские настроения
>---------------------------------------
>Так и антикоммунистических хватало. И американцы туда пришли вовсе не тернироватся в отстреле детей. Сами знаете, начинается с поисков орижия, а потом понеслась ... по кочкам. Вины с американцев ето, естественно, не снимает.

каждый сам враг своему здоровью

>-------------------------------
>>проведу параллель: если были хиви, это не значит, что наш народ был за немцев
>--------------------
>Конечно, нет. Но против партизан воевала и регулярная южно виетнамская армия (в основном, кстати).

против наших партизан воевали и полицаи, но они как и Южновьетнамская армия часто дизертировали с оружие к партизанам (Вьетконгу)

>---------------------------
>Вот они и резали друг друга в Южном Виетнаме. Пришли янки, и сильно ето помогло? Может, без них как-то мсамо утряслось бы :-))))

гораздо быстрее и с меньшей кровью
От VLADIMIR
К Мелхиседек (30.01.2004 12:17:09)
Дата 30.01.2004 12:59:21

Ре: На территории...

>каждый сам враг своему здоровью
--------------
Безусловно.
>>-------------------------------
>против наших партизан воевали и полицаи, но они как и Южновьетнамская армия часто дизертировали с оружие к партизанам (Вьетконгу)
----------------
Так и обратный процесс был - на то и гражданская война.
>>---------------------------
>гораздо быстрее и с меньшей кровью
---------------------------------
Возможно. А лучсе всего не раздлять народы, а то кончается ето хреново.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (30.01.2004 12:59:21)
Дата 30.01.2004 13:00:49

Ре: На территории...


>>>-------------------------------
>>против наших партизан воевали и полицаи, но они как и Южновьетнамская армия часто дизертировали с оружие к партизанам (Вьетконгу)
>----------------
>Так и обратный процесс был - на то и гражданская война.
в гораздо меньших масштабах
>>>---------------------------
>>гораздо быстрее и с меньшей кровью
>---------------------------------
>Возможно. А лучсе всего не раздлять народы, а то кончается ето хреново.
один народ, одна страна, одна нация
это не самый лучший лозунг
От VLADIMIR
К Мелхиседек (30.01.2004 13:00:49)
Дата 30.01.2004 13:07:29

Ре: На территории...


>в гораздо меньших масштабах
-------------------------
На разных етапах по-разному.
>>>>---------------------------
>один народ, одна страна, одна нация
>это не самый лучший лозунг
---------------------
я имел ввиду конкретные ситуации, как в Корее или Вьетнаме. Что касается упомянутого вами лозунга, то я, кажется, в симпатиях к породившей его идеологии замечен не был (в отличие от ряда других участников Форума).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (30.01.2004 13:07:29)
Дата 30.01.2004 13:11:19

Ре: На территории...

>>>>>---------------------------
>>один народ, одна страна, одна нация
>>это не самый лучший лозунг
>---------------------
>я имел ввиду конкретные ситуации, как в Корее или Вьетнаме. Что касается упомянутого вами лозунга, то я, кажется, в симпатиях к породившей его идеологии замечен не был (в отличие от ряда других участников Форума).
каждую конкретную ситуацию надо рассмативать особо, но идея о воссоединении народа как правило кончается кровавой баней
От Bigfoot
К Мелхиседек (30.01.2004 13:11:19)
Дата 30.01.2004 16:08:47

Не всегда. (-)
От Мелхиседек
К Bigfoot (30.01.2004 16:08:47)
Дата 30.01.2004 16:10:21

это намёк на обьединение Германии? (-)
От Bigfoot
К Мелхиседек (30.01.2004 16:10:21)
Дата 30.01.2004 16:11:32

Да. (-)
От Мелхиседек
К Bigfoot (30.01.2004 16:11:32)
Дата 30.01.2004 16:13:18

Бисмарк обьединял железом и кровью

обьединение ФРГ и ГДР счастливое исключение
От Iva
К Игорь Куртуков (29.01.2004 18:35:53)
Дата 29.01.2004 22:23:32

Re: Релятивизм -...

Привет!

>Бандит - термин имеющий корни в уголовном кодексе. Член банды, сиречь организованной преступной группы.

Тогда нет освободительных движений - одни бандиты. Строго английская точка зрения по отношению к квбекским сетаратистам, шотландским повстанцам ( в пользу законной династии), ирландцам.

> Вооруженные группировки ставяшие перед собой политические цели стоит называть как нибудь по другому, в зависимости от этих самых целей.

мятеж не сможет кончиться удачей, тогда его назовут иначе ( по памяти - смысл) (с) Шекспир

Владимир
От Kazak
К Iva (29.01.2004 17:01:09)
Дата 29.01.2004 18:00:01

Согласен абсолютно.

Хомо хомини лупус ест

Шпионы и разведчики.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."