От Игорь Куртуков
К ok
Дата 29.01.2004 20:39:33
Рубрики WWII; Спецслужбы; Фортификация; Локальные конфликты;

Ре: Потому, что

> Человек, НЕ желаюший говорить по русски у себя в городе, скажем, Львове, воспринимался как националист

Я не очень понял ситуацию. Кем он воспринимался как националист?
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (29.01.2004 20:39:33)
Дата 29.01.2004 21:33:26

Ре: Потому, что

Доброе время суток
>> Человек, НЕ желаюший говорить по русски у себя в городе, скажем, Львове, воспринимался как националист
>Я не очень понял ситуацию. Кем он воспринимался как националист?

Начальством и русскоговорящими коллегами...

Мой пример не из Львова, а из Киева.
Учительница украинского языка в нашей школе "слыла" ярой националисткой из-за того, что она упорно не хотела говорить на русском и занималась изучением украинского - организовывала "вечера" на украинском, на украинском же выступала на совещаниях роно и в школе, на каникулах устраивала поездки учеников по Украине с изучением местных диалектов украинского.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (29.01.2004 21:33:26)
Дата 29.01.2004 21:39:39

Ре: Потому, что

>Мой пример не из Львова, а из Киева.
>Учительница украинского языка в нашей школе "слыла" ярой националисткой из-за того, что она упорно не хотела говорить на русском

Ну правильно значит слыла. В Киеве отказываться говорить по русски (я понимаю, что она умела, но специально не говорила, так?) - это демонстративное поведение. В данном случае она демонстрировала националистическое поведение (я не навешиваю на слово "национализм" никаких отрицательных эмоций). Разве не так?

Хотелось бы продолжения: Ее за это уволили? Посадили? Она была талантлива, но ей не давали пробится на верх?
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (29.01.2004 21:39:39)
Дата 29.01.2004 22:28:56

Ре: Потому, что

Доброе время суток

>>Мой пример не из Львова, а из Киева.
>>Учительница украинского языка в нашей школе "слыла" ярой националисткой из-за того, что она упорно не хотела говорить на русском
>Ну правильно значит слыла. В Киеве отказываться говорить по русски (я понимаю, что она умела, но специально не говорила, так?) - это демонстративное поведение. В данном случае она демонстрировала националистическое поведение (я не навешиваю на слово "национализм" никаких отрицательных эмоций). Разве не так?

Не знаю...
ИМХО, если изучение и пропагандирование родного языка у себя на родине - это национализм, то что тогда не является национализмом?

>Хотелось бы продолжения: Ее за это уволили? Посадили? Она была талантлива, но ей не давали пробится на верх?

Не уволили и не посадили.
Возможно, не давали пробится на верх - если она к этому стремилась.

Просто ярлычок "националистка" помешал издать "методичку" по тем же диалектам украинского в полном объеме, хотя в "кастированном" это получилось. Или провести цикл поэтических вечеров по украинским писателям. Или просто получить деньги на подписку сборников произведений украинских писателей для школы...

Мелочь? Да, возможно. Но это ОЧЕНЬ действительный способ ОТРАВИТЬ человеку жизнь без формального ПРЕСЛЕДОВАНИЯ его.

Ведь для наказания человека не обязательно его расстреливать. Достаточно просто мешать ему в мелочах.

Самый простой общий пример - устроить совещение на работе по "мелочевке" (при этой совсем не важной для данного человека) в день отъезда куда-нибудь и продержать человека "до упора" - так, чтобы человек не опоздал, но времени на нормальную подготовку к отъезду у него не осталось. И повторить подобное несколько раз - "для воспитания"...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (29.01.2004 22:28:56)
Дата 29.01.2004 22:38:06

Ре: Потому, что

>ИМХО, если изучение и пропагандирование родного языка у себя на родине - это национализм

Как я понял, учительницу из вашего примера считали националисткой не за изучение и пропаганду родного языка, а за отказ разговартивать по русски, не так ли?

>Мелочь? Да, возможно. Но это ОЧЕНЬ действительный способ ОТРАВИТЬ человеку жизнь без формального ПРЕСЛЕДОВАНИЯ его.

Но это же не официальная позиция советского государства, а просто в коллективе не любили тех кто выпендривался.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (29.01.2004 22:38:06)
Дата 29.01.2004 23:38:15

Ре: Потому, что

Доброе время суток

>>ИМХО, если изучение и пропагандирование родного языка у себя на родине - это национализм
>Как я понял, учительницу из вашего примера считали националисткой не за изучение и пропаганду родного языка, а за отказ разговартивать по русски, не так ли?

Нет, не правильно. Если Вы посмотрите мой предыдущий постинг - там указаны и другие причины, кроме отказа разговаривать на русском.
Хотя последнее - не самое маловажное среди остальных причин.

>>Мелочь? Да, возможно. Но это ОЧЕНЬ действительный способ ОТРАВИТЬ человеку жизнь без формального ПРЕСЛЕДОВАНИЯ его.
>Но это же не официальная позиция советского государства,

Ошибаетесь. Официальная позиция советского государства этого периода - "новая общность - советский народ".
И "лучшие люди" советского государства - руководители разных уровней - обязаны были показывать, что никаких даже намеков на национальные особенности в той или иной части этого народа не существует.
Поэтому любые "выпендривания" (как Вы указали ниже) в этом направлении - просто очередная головная боль, которую надо придушить, не поднимая много шума при этом.

>а просто в коллективе

Вы не уточнили в каком коллективе...
Разрешите, я сделаю это за Вас - "в школьном коллективе, в коллективе роно, в коллективе гороно", т.е. в организациях, к ведомству которых она относилась...

Да и само слово "коллектив" уж очень емкое.
Ведь в него входили и те, кто прямо поддерживал эту учительницу (Вы будете удивлены, вероятно, но в других школах тоже встречались такие люди), и те, кто сочувственно относился к ее идеям и целям, но не решался об этом сказать прямо (помните, на счет мелких непрятностей?)...
Кстати, последних всегда значительно больше, хотя они и незаметнее.

>не любили тех кто выпендривался.

Хмм... Вы считаете, что серьезно и с любовью относиться к своей работе, к своему родному языку, на котором говорили и говорят целые поколения людей, живущих в данной местности - это "выпендриваться"?
Или "выпендриваться" - это быть в чем-то отличным от окружающих тебя людей?
Тогда не обижайтесь, но Вы также "выпендриваетесь" по отношению к своим коллегам по работе (насколько я помню, Вы - программист?) - они-то не интересуются историей в той же степени, что и Вы... :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (29.01.2004 23:38:15)
Дата 30.01.2004 00:21:00

Ре: Потому, что

>Нет, не правильно. Если Вы посмотрите мой предыдущий постинг - там указаны и другие причины, кроме отказа разговаривать на русском.

Я полагаю, что это главная.

>>Но это же не официальная позиция советского государства,
>
>Ошибаетесь. Официальная позиция советского государства этого периода - "новая общность - советский народ".

Я в курсе.

>И "лучшие люди" советского государства - руководители разных уровней - обязаны были показывать, что никаких даже намеков на национальные особенности

Каков источник вашей информации насчет "обязаны"?

>>а просто в коллективе
>
>Вы не уточнили в каком коллективе...

Вобще-то это относится к большинству советских коллективов мне известных.

>>не любили тех кто выпендривался.
>
>Хмм... Вы считаете, что серьезно и с любовью относиться к своей работе, к своему родному языку, на котором говорили и говорят целые поколения людей, живущих в данной местности - это "выпендриваться"?

Нет, я считаю, что отказываться говорить на русском в Киеве - это выпендриваться.

> Тогда не обижайтесь, но Вы также "выпендриваетесь"

Я знаю. За это всегда страдал.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (30.01.2004 00:21:00)
Дата 30.01.2004 02:07:38

Ре: Потому, что

Доброе время суток

>>Нет, не правильно. Если Вы посмотрите мой предыдущий постинг - там указаны и другие причины, кроме отказа разговаривать на русском.
>Я полагаю, что это главная.

А я полагаю, что - нет. И думаю, что я не един в таком мнении :o))

>>>Но это же не официальная позиция советского государства,
>>Ошибаетесь. Официальная позиция советского государства этого периода - "новая общность - советский народ".
>Я в курсе.

Спасибо. А я думал, что нет :o))

>>И "лучшие люди" советского государства - руководители разных уровней - обязаны были показывать, что никаких даже намеков на национальные особенности
>Каков источник вашей информации насчет "обязаны"?

Вы ожидаете, чтобы я дал точную цитату и номер Указа Президиума Верховного Совета СССР? :o))
Разве слово "обязан" подразумевает только наличие директивного указания?
Устного пожелания или даже просто намека вышестоящего начальника Вам не достаточно?
Или даже не намека, а просто мнения чиновника "а как к этому отнесутся выше"?

В таком случае, могу Вас поздравить - Вы не успели испытать прелесть системы с "косвенными" наказаниями, когда совершил/не совершил одно, а накажут за другое (не сомневайтесь, всегда можно найти за что наказать).

>>>не любили тех кто выпендривался.
>>
>>Хмм... Вы считаете, что серьезно и с любовью относиться к своей работе, к своему родному языку, на котором говорили и говорят целые поколения людей, живущих в данной местности - это "выпендриваться"?
>Нет, я считаю, что отказываться говорить на русском в Киеве - это выпендриваться.

А я считаю, что отказываться говорить на украинском в Киеве, прожив там 10-15 лет, или даже просто слушать ("что она там кричит на хохляцкой мове?") - это выпендриваться.

Или, приехав в село, где разговаривают только на украинском (молодежь разъехалась, остались в основном пожилые люди и дети, у которых в школе один учитель математики, русского и украинского одновременно на четыре класса), общаться (точнее, "вещать" - в таких случаях редко кто снисходит до разговора) на русском - это тоже выпендриваться.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (30.01.2004 02:07:38)
Дата 30.01.2004 06:39:37

Ре: Потому, что

>>>И "лучшие люди" советского государства - руководители разных уровней - обязаны были показывать, что никаких даже намеков на национальные особенности
>>Каков источник вашей информации насчет "обязаны"?
>
>Вы ожидаете, чтобы я дал точную цитату и номер Указа Президиума Верховного Совета СССР? :o))

Нет, просто источник вашей информации. Откуда вы знаете, что обязаны были делать "лучшие люди", если сами не были "лучшим человеком"?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (30.01.2004 06:39:37)
Дата 30.01.2004 13:30:42

Ре: Потому, что

>Нет, просто источник вашей информации. Откуда вы знаете, что обязаны были делать "лучшие люди", если сами не были "лучшим человеком"?

Когда в 1972 году сняли Шелеста с поста первого секретаря ЦК КПУ (с переводом в Москву на год на пост зампредсовмина, а затем на пенсию) и когда началась очередная массовая посадка "диссидентов", коим шили "национализм", Щербицкий (украинец, кстати) сразу же стал вести все заседания, пленумы, съезды и т п по-русски, а не по-украински, как было в конце 60-х. Без всяких указов и документов, исключительно "личным ппримером". Народ понял, куде ветер дует.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (30.01.2004 13:30:42)
Дата 30.01.2004 15:46:24

Ре: Потому, что

>Когда в 1972 году сняли Шелеста с поста первого секретаря ЦК КПУ ... сразу же стал вести все заседания, пленумы, съезды и т п по-русски, а не по-украински

ОК. Однако к 1972 году бандеровцев уже не было. Поэтому снятие Шелеста к нац.угнетению против которого они боролись никак не пришьешь
От Chestnut
К Игорь Куртуков (30.01.2004 15:46:24)
Дата 30.01.2004 16:08:12

Ре: Потому, что

>ОК. Однако к 1972 году бандеровцев уже не было. Поэтому снятие Шелеста к нац.угнетению против которого они боролись никак не пришьешь

Вы ведь сначала отстаивали тезис, что вообще никакого никогда нац угнетения не было?
От Игорь Куртуков
К Chestnut (30.01.2004 16:08:12)
Дата 30.01.2004 16:21:54

Ре: Потому, что

>Вы ведь сначала отстаивали тезис, что вообще никакого никогда нац угнетения не было?

Я отстаивал тезис, что бандеровство это сепаратизм, а не нац.освободительное движение.

Кроме того, я уже упоминал, что необходимость изучения госязыка не есть фактор нац.угнетения.
От Андю
К Chestnut (30.01.2004 13:30:42)
Дата 30.01.2004 13:36:24

Народ ничего не заметил, и как говорил в своей массе на суржике, так и продолжил (-)
От Chestnut
К Андю (30.01.2004 13:36:24)
Дата 30.01.2004 13:45:16

Re: Народ ничего...

Нет. Народ понял, что "хородськой язик" поощряется ещё более чем. И старался соответствовать.

Главное, году в 1990м откуда что взялось - в лаборатории, помню, больше половины на вполне чистом украинском заговорили, один начлаб ваще на украинский исключительно перешёл - ветер в другую сторону подул просто. Так что пройдёт достаточное время, условный рефлекс закрепится, перейдёт в безусловный, усё будет тип-топ
От Андю
К Chestnut (30.01.2004 13:45:16)
Дата 30.01.2004 13:55:48

Так и мишку можно на велике научить кататься. (+)

Приветствую !

> Так что пройдёт достаточное время, условный рефлекс закрепится, перейдёт в безусловный, усё будет тип-топ

Не жалко население то, как "павловскую собачку" третировать, а ? + ИМХО, лучше бы было сразу на английский переходить. Хоть на "пинджи" вариант. :-) По Сенька, как говорится, и сомбрерка.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Chestnut
К Андю (30.01.2004 13:55:48)
Дата 30.01.2004 14:00:08

Re: Так и...

>Приветствую !

>> Так что пройдёт достаточное время, условный рефлекс закрепится, перейдёт в безусловный, усё будет тип-топ
>
>Не жалко население то, как "павловскую собачку" третировать, а ? + ИМХО, лучше бы было сразу на английский переходить. Хоть на "пинджи" вариант. :-) По Сенька, как говорится, и сомбрерка.

Население само себя как павловскую собачку третирует, такой у него кысмет.

А английский - Зачем? тогда оно в Америку побежит, а мне этого бы не хотелось.
От Андю
К Chestnut (30.01.2004 14:00:08)
Дата 30.01.2004 14:14:54

Ну так, оно и так бежит в Европу. Французский ? Тоже вариант. (-)
От Chestnut
К Андю (30.01.2004 14:14:54)
Дата 30.01.2004 14:44:32

всё лучше чем китайский. проще, во всяком случае (-)
От Андю
К Chestnut (30.01.2004 14:44:32)
Дата 30.01.2004 15:18:40

Это всё девичьи мечты в ситуации нынешней Украины "после нас, хоть потоп". (-)
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (30.01.2004 06:39:37)
Дата 30.01.2004 10:58:30

Ре: Потому, что

Доброе время суток
>>>>И "лучшие люди" советского государства - руководители разных уровней - обязаны были показывать, что никаких даже намеков на национальные особенности
>>>Каков источник вашей информации насчет "обязаны"?
>>Вы ожидаете, чтобы я дал точную цитату и номер Указа Президиума Верховного Совета СССР? :o))
>Нет, просто источник вашей информации. Откуда вы знаете, что обязаны были делать "лучшие люди", если сами не были "лучшим человеком"?

Вы правы - не был.
В данном случае мои знания основаны на опыте общения с некоторыми представителями "лучших людей" (как по жизни, так и по работе), на их воспоминаниях - как до перестройки (конечно, в меньшей степени), так и после нее.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От ok
К Игорь Куртуков (29.01.2004 22:38:06)
Дата 29.01.2004 22:43:08

Ре: Потому, что

>Но это же не официальная позиция советского государства

А что ето меняет ? Официально у нас много чего не было -например политзаключенных. Официально у нас была демократия и тд.
От ok
К Игорь Куртуков (29.01.2004 21:39:39)
Дата 29.01.2004 21:50:33

Ре: Потому, что

>В Киеве отказываться говорить по русски (я понимаю, что она умела, но специально не говорила, так?) - это демонстративное поведение. В данном случае она демонстрировала националистическое поведение

Хмм. А почему тогда внедрение русскогоп языка как ЕДИНОГО государственного на Украине ( и всем СССР) - не националистическая политика со стороны России? ( в слово "националистическая" я тоже не вкладываю отрицательного смысла )

Кстати, а почему она ОБЯЗАНА была говорить на русском на Украине?
От Игорь Куртуков
К ok (29.01.2004 21:50:33)
Дата 29.01.2004 21:54:08

Ре: Потому, что

>Кстати, а почему она ОБЯЗАНА была говорить на русском на Украине?

Не обязана. Вам же сказали - отказывалась говорить по русски. И не говорила. Значит обязанности такой не было, а то бы заставили.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (29.01.2004 21:54:08)
Дата 30.01.2004 13:25:54

Ре: Потому, что

>>Кстати, а почему она ОБЯЗАНА была говорить на русском на Украине?
>
>Не обязана. Вам же сказали - отказывалась говорить по русски. И не говорила. Значит обязанности такой не было, а то бы заставили.

Но и никакой карьеры сделать она не могла - как не мог сделать карьеры человек, открыто праздновавший церковные праздники и ходящий в церковь.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (30.01.2004 13:25:54)
Дата 30.01.2004 15:50:53

Ре: Потому, что

>Но и никакой карьеры сделать она не могла

Но не по причине украинской национальности ведь.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (30.01.2004 15:50:53)
Дата 30.01.2004 16:09:23

Ре: Потому, что

>>Но и никакой карьеры сделать она не могла
>
>Но не по причине украинской национальности ведь.
 по причине того, что скрывать свою национальность не хотела и выставляться "предствителем новой общности людей - советского народа"
От Игорь Куртуков
К Chestnut (30.01.2004 16:09:23)
Дата 30.01.2004 16:35:36

Ре: Потому, что

>>Но не по причине украинской национальности ведь.
> по причине того, что скрывать свою национальность не хотела

И не по этой. а потому что выпендривалась. А это для карьеры в брежневском СССР губительно, вне зависимости от нац.принадлежности.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (30.01.2004 16:35:36)
Дата 30.01.2004 16:39:23

Ре: Потому, что

>И не по этой. а потому что выпендривалась. А это для карьеры в брежневском СССР губительно, вне зависимости от нац.принадлежности.

Хорошо, кто пострадал оттого, что демонстративно говорил со всеми собеседниками только по-русски?
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.01.2004 16:39:23)
Дата 30.01.2004 17:29:48

А мне вот интерсно у украинских уголовников феня своя была? (-)
От Сибиряк
К Alex Medvedev (30.01.2004 17:29:48)
Дата 30.01.2004 18:50:58

феня, как и многое другое, у нас общая - с одесскими корнями (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.01.2004 17:29:48)
Дата 30.01.2004 17:47:20

Re: А мне...

Разве что у львовских - но вообще не в курсе
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.01.2004 17:47:20)
Дата 30.01.2004 18:08:12

А поинтерсуйтесь, пожалуйста (-)
От объект 925
К Chestnut (30.01.2004 13:25:54)
Дата 30.01.2004 13:44:25

Ре: Потому, что

как не мог сделать карьеры человек, открыто праздновавший церковные праздники и ходящий в церковь.
+++
Т.е. ето было угнетение по нацпризнаку? Или ето касалос всех?
Алеxей