От Нумер
К All
Дата 28.01.2004 08:34:23
Рубрики WWII;

А что толку?

Зачем держали Ленинград? Какие заводы там остались?
От Ертник С. М.
К Нумер (28.01.2004 08:34:23)
Дата 30.01.2004 11:18:03

Имеется ли.

САС!!!

Помимо заводов, прочего добра и политического значения, Ленинград являлся крупнейшим портом на Балтике. С его захватом она становилась внутренним морем райха. Вытраливай мины и плавай в свое удовольствие. + высвобождается неслабая ударная группировка, каковую можно снабжать по морю легко и приятно. + Швеция становится куда более ласковой (вплоть до вступления в ось). + ликвидация Мурманска и Сев. мор. пути + много чего еще...
Мы вернемся.
От UFO
К Нумер (28.01.2004 08:34:23)
Дата 28.01.2004 18:43:09

Зачем "держали" когда?

Приветствую Вас!

>Зачем держали Ленинград? Какие заводы там остались?

Вопрос такой, что даже отвечать не охота.
Замечу только одно: сдача Ленинграда означала
безвозвратную потерю 2-3 миллионов человек.

С уважением, UFO.
От Нумер
К UFO (28.01.2004 18:43:09)
Дата 29.01.2004 07:27:16

Re: Зачем "держали"...

>Приветствую Вас!

>>Зачем держали Ленинград? Какие заводы там остались?
>
>Вопрос такой, что даже отвечать не охота.
>Замечу только одно: сдача Ленинграда означала
>безвозвратную потерю 2-3 миллионов человек.

Да не, почему бы просто взять и не эфакуировать население, потом - промышленность(или наоборрот), а потом - войска?
От UFO
К Нумер (29.01.2004 07:27:16)
Дата 29.01.2004 12:44:21

Вы бы хоть книжонку каку почитали, хоть детскую..

Приветствую Вас!

>Да не, почему бы просто взять и не эфакуировать население, потом - промышленность(или наоборрот), а потом - войска?

Как можно, одновременно держа периметр кольца войсками,
эвакуировать 2-2.5 миллиона человек по осенней штормовой Ладоге на речных трамвайчиках?
Или на полуторках или гужевым транспортом по льду?
Вы себе вообще представляете ЧТО такое 2.5 миллиона человек? Это половина населения современного Питера.
И это все без промышленного обородувания и скарба, которого тоже миллион тонн или больше.

Ну Господь с ним, пришел Иисус и вывел, по воде, аки по суху. А войскам оставшимся чего делать? Харакири групповое?

Как только ослабите периметр - немцы ворвуться в город,
а финны, тоже на месте сидеть не будут.

Почитайте хоть что-нибудь о Блокаде, а потом фантазируйте.


С уважением, UFO.
От Николай Поникаров
К Нумер (29.01.2004 07:27:16)
Дата 29.01.2004 10:51:18

Дык эвакуировали

День добрый.

>Да не, почему бы просто взять и не эфакуировать население, потом - промышленность(или наоборрот), а потом - войска?

До конца августа из города было эвакуировано около полумиллиона человек - посчитайте, сколько это эшелонов.

В блокаду эвакуация тоже шла полным ходом, по Дороге Жизни вывезли больше миллиона человек.

Поищите в архивах форума, ID давал точные цифры с раскладкой по периодам.

С уважением, Николай.
От Ротмистр
К Нумер (29.01.2004 07:27:16)
Дата 29.01.2004 10:27:58

Действительно

Вообще непонятно, зачем сопротивлялись. Надо было сразу сдаться!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (29.01.2004 07:27:16)
Дата 29.01.2004 09:36:41

Re: Зачем "держали"...

>Да не, почему бы просто взять и не эфакуировать население, потом - промышленность(или наоборрот), а потом - войска?

Потому что Ленинград СНАЧАЛА окружили (и там осталось население промышленность и войска). Как предлагаете эвакуировать? Каким транспотом?
От Виктор Крестинин
К Нумер (29.01.2004 07:27:16)
Дата 29.01.2004 08:54:11

Как Вы себе представляете "эфакуацию" всего перечисленного? (-)
От Alexsoft
К Виктор Крестинин (29.01.2004 08:54:11)
Дата 29.01.2004 10:17:23

А какие проблемы? Тот-же ЛОМО(с филиалами) по 3-4м городам развезли. (-)
От Виктор Крестинин
К Alexsoft (29.01.2004 10:17:23)
Дата 29.01.2004 10:29:38

Да вобщем-то наверное гикаких, сели и поехали.. (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (29.01.2004 10:17:23)
Дата 29.01.2004 10:21:40

Проблема одна - блокадное кольцо

Основная эвакуация - до того как кольцо замкнулось.
Далее - ладосжкая трасса, разумется продолжали эвакуацию - в тех объемах которые она позволяла.

Или предлагается устроить Дюнкерк? Так и там вывезли 300 тыс без техники, а тут надо на порядок больше.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (29.01.2004 10:21:40)
Дата 29.01.2004 16:03:10

Re: Проблема одна...

>Основная эвакуация - до того как кольцо замкнулось.
>Далее - ладосжкая трасса, разумется продолжали эвакуацию - в тех объемах которые она позволяла.
>Или предлагается устроить Дюнкерк? Так и там вывезли 300 тыс без техники, а тут надо на порядок больше.
Я слегка понимаю Нумерское костноязычие.
>Зачем держали Ленинград? Какие заводы там остались?
>Да не, почему бы просто взять и не эфакуировать население, потом - промышленность(или наоборрот), а потом - войска?
Истолковываю просто - почему Ленинград не оставили сразу, при отходе в сентябре 41г?(До установления блокадного кольца. )
Почему все пытаются пришить ему капитуляцию пары-тройки армий ..белые знамёна и всё такое...- честно говоря не понимаю.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (29.01.2004 16:03:10)
Дата 29.01.2004 16:06:58

Re: Проблема одна...

>Истолковываю просто - почему Ленинград не оставили сразу, при отходе в сентябре 41г?(До установления блокадного кольца. )
>Почему все пытаются пришить ему капитуляцию пары-тройки армий ..белые знамёна и всё такое...- честно говоря не понимаю.

Потому что Вы ставите телегу впереди лошади.
Ленинград ОКРУЖИЛИ. Что еще не понятно?
Почему напр. не были отведены войска из под Вязьмы до того как их окружили?
Или из под Сталинграда, или Корсуня?
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (29.01.2004 16:06:58)
Дата 29.01.2004 16:25:14

Re: Проблема одна...

>Потому что Вы ставите телегу впереди лошади.
>Ленинград ОКРУЖИЛИ. Что еще не понятно?
А...понял мысль. Что-то навроде -
Не было возможности отойти. Вродеб и рады-бы- ан нет. Колечко. Потому - не оборона Ленинграда, а оборона в мешке 3х армий. По случайности или совпадению на территории мешка оказалась колыбель революции.
Так?
>Почему напр. не были отведены войска из под Вязьмы до того как их окружили?
>Или из под Сталинграда, или Корсуня?
Киев забыли - мать городов русских и всё такое. А так-же кучу мельче- типа Смоленска , Пскова и тд.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (29.01.2004 16:25:14)
Дата 29.01.2004 17:01:15

Re: Проблема одна...

>>Потому что Вы ставите телегу впереди лошади.
>>Ленинград ОКРУЖИЛИ. Что еще не понятно?
>А...понял мысль. Что-то навроде -
>Не было возможности отойти. Вродеб и рады-бы- ан нет. Колечко. Потому - не оборона Ленинграда, а оборона в мешке 3х армий. По случайности или совпадению на территории мешка оказалась колыбель революции.
>Так?

Да, почти.
С одной стороны - противник проводил операцию на окружение - см. директиву №34
Исходя из этого, я приказываю:
1. 1. На северном участке Восточного фронта продолжать, наступление в направлении Ленинграда, нанося главный удар между озером Ильмень и р. Нарвой с целью окружить Ленинград и установить связь
с финской армией.
Это наступление должно быть ограничено к северу от озера Ильмень волховским участком, а к югу от этого озера— продолжаться так глубоко на северо-восток, насколько требуется для прикрытия правого фланга войск, наступающих к северу от озера Ильмень. Предварительно следует восстановить положение в районе Великие Луки. Все силы, которые не привлекаются для наступления южнее оз. Ильмень,

с другой стороны - наличие как объекта обороны колыбели революции и одного из крупнейших промышленных центров - ограничивало возможности по отступлению и требовало упорной обороны.
Эвакуация населения и материальных ценностей велась как только возникла угроза городу и продолжалась по возможности.

>>Почему напр. не были отведены войска из под Вязьмы до того как их окружили?
>>Или из под Сталинграда, или Корсуня?
>Киев забыли - мать городов русских и всё такое. А так-же кучу мельче- типа Смоленска , Пскова и тд.


Под Сталинградом и Корсунем - я имел ввиду немецкую армию.
К слову сказать - аналогом мог БЫ стать Ржев - из которого немцы тоже не выводили войска. Несмотря на угрозу
окружения ГрА Центр
От Robert
К Виктор Крестинин (29.01.2004 08:54:11)
Дата 29.01.2004 09:26:13

Кстати вывезли очень много - порядка миллиона людей (может больше)

но порядок величины - "миллион", и много оборудования заводов. Часть ленинградскиx заводов работала в эвакуации.
От Alexsoft
К UFO (28.01.2004 18:43:09)
Дата 28.01.2004 22:28:43

Re: Зачем "держали"...

>Замечу только одно: сдача Ленинграда означала
>безвозвратную потерю 2-3 миллионов человек.
1.Откуда такая цифра?
2.Что значит безвозвратно потеряли?
От UFO
К Alexsoft (28.01.2004 22:28:43)
Дата 29.01.2004 14:06:06

Re: Зачем "держали"...

Приветствую Вас!
>>Замечу только одно: сдача Ленинграда означала
>>безвозвратную потерю 2-3 миллионов человек.
>1.Откуда такая цифра?

Население города + войска.

>2.Что значит безвозвратно потеряли?

Убитые + умершие от голода, холода и лишений.

Почитайте на досуге директивы фюрера на тот случай,
если город сдастся. Кое-что есть на милитере.

С уважением, UFO.
От Alexsoft
К UFO (29.01.2004 14:06:06)
Дата 29.01.2004 15:52:32

Re: Зачем "держали"...

>>1.Откуда такая цифра?
>Население города + войска.
Грубо говоря -всех и сразу в расход?!
>>2.Что значит безвозвратно потеряли?
>Убитые + умершие от голода, холода и лишений.
>Почитайте на досуге директивы фюрера на тот случай,
>если город сдастся. Кое-что есть на милитере.
Директивы? Номера плиз.
Или речь таки идёт об "одном из документов немецкого Генштаба от 21 сентября 1941г", волшебным образом найденом в архивах немцев к Нюрнбергу?
От Константин Федченко
К Alexsoft (29.01.2004 15:52:32)
Дата 29.01.2004 16:10:18

Re: Зачем "держали"...

>Грубо говоря -всех и сразу в расход?!

Всех, но не сразу. Всеобщий голод.

>>Почитайте на досуге директивы фюрера на тот случай,
>>если город сдастся. Кое-что есть на милитере.
>Директивы? Номера плиз.

не директива, но из той же области, и все-таки документ:
"Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы." дневник Гальдера, июль 1941 года.

>Или речь таки идёт об "одном из документов немецкого Генштаба от 21 сентября 1941г", волшебным образом найденом в архивах немцев к Нюрнбергу?

Вы хотите сказать, что нашли сфабрикованный документ? Карты на бочку.

С уважением
От Alexsoft
К Константин Федченко (29.01.2004 16:10:18)
Дата 29.01.2004 16:40:39

Re: Зачем "держали"...

>Всех, но не сразу. Всеобщий голод.
С чего ради? Население Киева, Одессы, Харькова поголовно умерло с голоду?
>не директива, но из той же области, и все-таки документ:
>"Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы." дневник Гальдера, июль 1941 года.
Ну и в чём криминал? В том-же от 21 сентября
“ б) Сначала мы блокируем Ленинград( герметически ) и разрушим город , если возможно, артиллерией и авиацией....
г)...Весной мы проникнем в город , вывезем все, что осталось живое , в глубь России, или возьмем в плен, сровняем Ленинград с землей и передадим район севернее Невы Финляндии.”
Похоже,да?
Только там пункт б между ними
в) Когда террор и голод сделают свое дело, откроем отдельные ворота и выпустим безоружных людей...

Кстати о птичках - где на него[документ] можно целиком взглянуть?
>>Или речь таки идёт об "одном из документов немецкого Генштаба от 21 сентября 1941г", волшебным образом найденом в архивах немцев к Нюрнбергу?
>Вы хотите сказать, что нашли сфабрикованный документ? Карты на бочку.
1.Нет , не хочу. Но сомнения имеются. Гладко больно.
2.написанная от руки записка Василевского официально является -...НИЧЕМ. "Кто ВАЩЩЕ такой этот Василевский?"
А тут-же- написанный неизвестно кем-чем- на чьей коленке- О-О-О ...ДОКУМЕНТ!!!
От Константин Федченко
К Alexsoft (29.01.2004 16:40:39)
Дата 29.01.2004 17:03:21

Re: Зачем "держали"...

>>Всех, но не сразу. Всеобщий голод.
>С чего ради? Население Киева, Одессы, Харькова поголовно умерло с голоду?

Вот только тупым не надо притворяться - вы же не такой. По поводу Киева, Одессы, Харькова, Житомира, Каунаса, Брянска делались "на высоком уровне" заявления о нежелании кормить население этих городов в течение зимы? Нетрудно понять, что такое нежелание кормить население захваченного города (а именно Москвы или Ленинграда) означает полное отсутствие официального снабжения (даже жалких 125 грамм жмыхо-соломенного хлеба в день), то есть вымирание 90% и более жителей?

>>не директива, но из той же области, и все-таки документ:
>>"Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы." дневник Гальдера, июль 1941 года.
>Ну и в чём криминал?

Сказав эту фразу, Вы, любезнейший мой, занимаетесь ревизионизмом, оправдывая геноцид. А это, дражайший Вы мой человечек, уголовное преступление. Оно Вам надо, драгоценнейший?

>В том-же от 21 сентября
>“ б) Сначала мы блокируем Ленинград( герметически ) и разрушим город , если возможно, артиллерией и авиацией....
>г)...Весной мы проникнем в город , вывезем все, что осталось живое , в глубь России, или возьмем в плен, сровняем Ленинград с землей и передадим район севернее Невы Финляндии.”
>Похоже,да?
>Только там пункт б между ними
>в) Когда террор и голод сделают свое дело, откроем отдельные ворота и выпустим безоружных людей...
>

А как вы думаете, сколько их будет? пять? или семнадцать?

>Кстати о птичках - где на него[документ] можно целиком взглянуть?

не знаю.

С уважением
От Alexsoft
К Константин Федченко (29.01.2004 17:03:21)
Дата 29.01.2004 17:38:29

Re: Зачем "держали"...

>>>Всех, но не сразу. Всеобщий голод.
>>С чего ради? Население Киева, Одессы, Харькова поголовно умерло с голоду?
>
>Вот только тупым не надо притворяться - вы же не такой. По поводу Киева, Одессы, Харькова, Житомира, Каунаса, Брянска делались "на высоком уровне" заявления о нежелании кормить население этих городов в течение зимы? Нетрудно понять, что такое нежелание кормить население захваченного города (а именно Москвы или Ленинграда) означает полное отсутствие официального снабжения (даже жалких 125 грамм жмыхо-соломенного хлеба в день), то есть вымирание 90% и более жителей?
1.Еслиб в Ленинграде жили безногие паралитики- возможно так онб и было.
2. Рассуждения " о кормить- не кормить" конечно не признак гуманизма. Ну и что? Почему немцы вообще обязаны были их кормить? Они ,вообще-то, капиталисты. Товар-деньги-товар. И почему в Варшаве 1939-40 народ с голоду не умирал? Не потому- ли что они эту формулу не ломали?
3. Всегда-ли РККА кормила население поверженых немецких-венгерских городов? С начала зимы мы ,славбогу, Германию не воевали - но в Вост Пруссии были уже в январе. Неужто кормили?
>>>"Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы." дневник Гальдера, июль 1941 года.
>>Ну и в чём криминал?
>Сказав эту фразу, Вы, любезнейший мой, занимаетесь ревизионизмом, оправдывая геноцид. А это, дражайший Вы мой человечек, уголовное преступление. Оно Вам надо, драгоценнейший?
А вот этого не надо. Это Вы неправильно придумали.
1. Что такое ревизионизм[в Вашем понимании]?
2. Про геноцид - к чему или к кому? К камням - булыжным мостовым и гранитным набережным?
>>В том-же от 21 сентября
>>“ б) Сначала мы блокируем Ленинград( герметически ) и разрушим город , если возможно, артиллерией и авиацией....
>>г)...Весной мы проникнем в город , вывезем все, что осталось живое , в глубь России, или возьмем в плен, сровняем Ленинград с землей и передадим район севернее Невы Финляндии.”
>>Похоже,да?
>>Только там пункт б между ними
>>в) Когда террор и голод сделают свое дело, откроем отдельные ворота и выпустим безоружных людей...
>>
>А как вы думаете, сколько их будет? пять? или семнадцать?
А вот это уже неважно. Важно что фраза про выпустим безоружных людей присутствует.
От Администрация (Андю)
К Alexsoft (29.01.2004 17:38:29)
Дата 30.01.2004 12:08:42

Прошу вас задумаваться над написанным. (+)

Приветствую !

>2. Рассуждения " о кормить- не кормить" конечно не признак гуманизма. Ну и что? Почему немцы вообще обязаны были их кормить? Они ,вообще-то, капиталисты. Товар-деньги-товар. И почему в Варшаве 1939-40 народ с голоду не умирал? Не потому- ли что они эту формулу не ломали?

При дальнейшем дрейфе в данную сторону флейм будет закрыт, а вы, увы, наказаны р/о. Ревизионизм и оправдание нацистких "выкрутасов" на территории СССР являются на Форуме антитопиком.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Константин Федченко
К Alexsoft (29.01.2004 17:38:29)
Дата 30.01.2004 12:00:02

Бриллиантовый Вы мой

>3. Всегда-ли РККА кормила население поверженых немецких-венгерских городов? С начала зимы мы ,славбогу, Германию не воевали - но в Вост Пруссии были уже в январе. Неужто кормили?

Кормили, знаете ли. И "стихийным порядком" - при занятии населенных пунктов. Фотографии очередей немецких женщин, стариков и детей, выстроившихся к солдатским полевым кухням - никогда не видели? Как только устанавливалась оккупационная администрация - она занималась гражданскими проблемами. Имею под рукой приказ о снабжении продовольствием населения Дрездена. Правда, он датирован 16 мая 45 года - так что догадываюсь, ЧТО Вы сразу начнете измышлять. Так вот - нормы там (минимальные, для иждивенцев) - 250 г хлеба, 500 г картофеля, 15 г круп, 20 г мяса, 7 г жиров, 15 г сахара в день, 100 г эрзац-кофе и 400 г соли в месяц.
Всего из запасов РККА для оказания помощи населению иностранных государств передано (до 9 мая) 572 000 тонн зернопродуктов, 60 000 т мяса, 90 000 т сахара, 3 000 т жиров, 146 000 т картофеля и овощей, 15 000 т соли.

Для справки - это количество продуктов (по дрезденским нормам иждивенцев) - достаточно для того чтобы прокормить в течение 150 дней хлебом и мясом 15-20 миллионов человек
Конечно, и тут Вы скажете, что оккупированы были территории с населением в несколько раз больше, и что кормили только чехов и поляков, а немцев и венгров выморили. Угадал?

>>>>"Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы." дневник Гальдера, июль 1941 года.

>>>Ну и в чём криминал?

>>Сказав эту фразу, Вы, любезнейший мой, занимаетесь ревизионизмом, оправдывая геноцид. А это, дражайший Вы мой человечек, уголовное преступление. Оно Вам надо, драгоценнейший?


>А вот этого не надо. Это Вы неправильно придумали.

>1. Что такое ревизионизм[в Вашем понимании]?

в данном случае - оправдание нацистских преступлений. Если Вы не видите "криминала" (т.е. преступных намерений) в публично заявленном желании "полностью избавиться от населения этих городов [Москвы и Ленинграда]" - значит, Вы это оправдываете.

>2. Про геноцид - к чему или к кому? К камням - булыжным мостовым и гранитным набережным?

Попробуйте сказать это в лицо оставшимся в живых блокадникам.

>>А как вы думаете, сколько их будет? пять? или семнадцать?
>А вот это уже неважно. Важно что фраза про выпустим безоружных людей присутствует.

Попробуйте сказать это в лицо оставшимся в живых блокадникам.
Больше цензурных слов для ответа Вам я не нахожу.

Без уважения
От Максим Гераськин
К Alexsoft (29.01.2004 17:38:29)
Дата 29.01.2004 17:59:49

Re: Зачем "держали"...

>А вот это уже неважно. Важно что фраза про выпустим безоружных людей присутствует.

Имелись ли открытые ворота, через которые выпускали безоружных людей?
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (29.01.2004 16:40:39)
Дата 29.01.2004 16:45:35

Ре: Зачем "держали"...

>2.написанная от руки записка Василевского официально является -...НИЧЕМ.

Таких записок известно несколько. Вы о какой? Часть из этих записок официально являются докладными записками наркома обороны руководству страны по предложениям и ходу разработки палана стратегического развертывания на случай войны.
От FVL1~01
К Нумер (28.01.2004 08:34:23)
Дата 28.01.2004 17:34:21

и второй толк

И снова здравствуйте
Немцы три года там проваландали самую крупную артиллерийскую группировку...


Сделать толком ничего не сделали, и на другие участки фронта эти ДЕСЯТКИ тысяч стволов не попали.ЮС уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Нумер (28.01.2004 08:34:23)
Дата 28.01.2004 17:33:08

ВСЕ заводы работали, даже неспмотря на частичную эвакуацию (-)
От Дмитрий Козырев
К Нумер (28.01.2004 08:34:23)
Дата 28.01.2004 11:56:44

Кроме заводов там "оставалось" неск. армий. (обеих сторон)

Соответсвенно при сдаче Ленинграда советские армии терялись, немецкие - высвобождались.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (28.01.2004 11:56:44)
Дата 28.01.2004 15:58:41

И еще флот (-)
От Denis23
К Нумер (28.01.2004 08:34:23)
Дата 28.01.2004 11:08:10

Ну почему держали ето то понятно. Непонятно другое.

Здравствуйте!
В чем причина что немцы так и не смогли взять Ленинград.
Б.....ь!!!! Я тут смотрю Дискавери и короче, тихо тихо офигеваю!!!
Короче, Ленинград немцы не взяли потому что не хотели, Москву им помешали взять сначала распутица, потом мороз.
Сталинград они взяли но потом из за русских начался тиф и в обсчем как то странно все получилос.
Ну а потом под Берлином у них не оказалос войск и русские его заняли.


А елси без Дискавери. Почему немцы не взяли Питер?
Не смогли в резултате действий сил обороны города? ? Артиллерия Флота сыграла свою роль?
С уважением, Денис.
От Бульдог
К Denis23 (28.01.2004 11:08:10)
Дата 28.01.2004 12:34:36

Где то мелькнула фраза

что Ораниенбаумский пятачок держался в радиусе поражения корабельных и фортовых орудий. Упрощение конечно, но доля смысла есть.
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (28.01.2004 12:34:36)
Дата 28.01.2004 12:44:49

Мельников "Залпы с берега"

>что Ораниенбаумский пятачок держался в радиусе поражения корабельных и фортовых орудий. Упрощение конечно, но доля смысла есть.

К этому времени я уже хорошо уяснил себе следующее. Кольцо противника, окружившего ораниенбаумский пятачок, местами приближалось к нам километров на двадцать, местами отстояло на 24 километра. Дистанция эта не была случайной. Именно на расстояние до 25 километров могли бить 305-миллиметровые орудия снарядом образца 1911 года. Был еще снаряд образца 1928 года. [86]

С ним дальность стрельбы достигала сорока двух километров. Но таких снарядов имелось значительно меньше. К тому же каждый выстрел ими вчетверо сильнее изнашивал канал орудийного ствола, чем снаряд старого образца. Стало быть, он в четыре раза приближал срок замены лейнера — сменной стальной трубы с внутренними нарезами, образующей канал орудия. А это далеко не простая операция.

Словом, двенадцатидюймовки стреляли в основном снарядами 1911 года. По этому радиусу и стабилизировалась линия фронта, лишь в отдельных местах захватывая территорию, находящуюся под огнем нашей главной артиллерии.


От NITROX
К Бульдог (28.01.2004 12:34:36)
Дата 28.01.2004 12:42:42

Re: Где то...

>что Ораниенбаумский пятачок держался в радиусе поражения корабельных и фортовых орудий. Упрощение конечно, но доля смысла есть.

Дык оно так и есть. Хотя 311 башенная 4х орудийная 12" батарея форта Красная горка стреляла дальше чем линия фронта, но на Ораниенбаумском плацдарме была очень высокая концентрация артиллерии в том числе морской. Были и транспортеры ж/д от 152 мм до 356.
От Justas
К Denis23 (28.01.2004 11:08:10)
Дата 28.01.2004 12:03:24

Ре: Ну почему...

Это как раз понятно. Сравните потери наступающих и осаждающих войск. По моему немцы не смогли даже ликвидировать какой то котел к западу от Питера. Это говорит кое о чем.
С уважением - Юстас
От Тезка
К Justas (28.01.2004 12:03:24)
Дата 28.01.2004 12:19:10

какой то котел - это зачОт... (-)
От NITROX
К Justas (28.01.2004 12:03:24)
Дата 28.01.2004 12:09:32

Ре: Ну почему...

>Это как раз понятно. Сравните потери наступающих и осаждающих войск. По моему немцы не смогли даже ликвидировать какой то котел к западу от Питера. Это говорит кое о чем.
>С уважением - Юстас

Уважаемый "Какой-то котел к западу" это Ораниенбаумский плацдарм. он образовался благодоря Ижорскому укрепленному сектору в который входили форты Серая Лошадь и Красная горка а так же позиции ж/д орудий калибров от 356 мм. С падением Ораниенбаумского плацдарма вполне закономерным бы было падение Кронштада и осложнилось бы положение войск на советско финском фронте.
От NITROX
К Denis23 (28.01.2004 11:08:10)
Дата 28.01.2004 11:24:34

Re: Ну почему...


>А елси без Дискавери. Почему немцы не взяли Питер?
>Не смогли в резултате действий сил обороны города? ? Артиллерия Флота сыграла свою роль?
>С уважением, Денис.

Сыграли свою роль множество факторов.
1. Упорное сопротивление РККА и КБФ (под флотом имеется ввиду стоявшие на приколе корабли и прежде всего береговая артиллерия Кронштадского УСа и Ижорского УСа это довольнатаки серьезная сила была смотри Ижорский Укрепленный район береговой обороны КБФ

Форт «Красная Горка» Красногорский
Командир форта Коптев Г.В.
Начальник штаба Усков Н.В.
305 мм – 8 орудий
152 мм – 4 орудия
130 мм – 4 орудия
45 мм – 4 орудия
Гарнизон 1100 – 1300 человек

Форт «Серая Лошадь»
Командир Семенченко Е.С.
203 мм – 4 орудия
152 мм – 4 орудия
130 мм – 4 орудия
120 мм - 8 орудий


Кронштадский сектор БО КБФ

Форт «Первомайский»
Командир Резников П.М.
203 мм – 4 орудия
152 мм – 3 орудия
120 мм – 3 орудия
100 мм – 4 орудия
76 мм – 8 орудий
45 мм - 8 орудий
Гарнизон 1000-1150 человек

Форт «ОБРУЧЕВ» - 12 Отд. Арт. Дивизион
Командир Алексеев М.И.
Нач. штаба Пронин В.И.
254 мм – 3 орудия
203 мм – 4 орудия
152 мм – 3 орудия
76 мм – 8 орудий
45 мм – 8 орудий

Форт «РИФ» 13 ОАД
Командир форта Кузнецов О.М.
Нач. штаба Латошко
254 мм – 3 орудия
152 мм – 8 орудий
130 мм – 2 орудия
85 мм - 4 орудия
45 мм – 12 орудий
Гарнизон 1000-1100 человек

Южные NN форты – 14 ОАД
120 мм – 8 орудий
100 мм – 6 орудий
76 мм – 12 орудий
45 мм – 8 орудий
Гарнизон 700-800 человек

Северные NN форты 15 ОАД
Командир Астахов Г.А.
152 мм - ? орудий
120 мм – 6 орудий
100 мм - 11 орудий
76 мм – 4 орудия
45 мм - 20 орудий
Гарнизон 900 -1000 человек);
Эти данные на 41 год.

2. Недостаточное количество немецких войск под Лениградом (недостаточное для штурма);
Ну есть еще и другие причины я думаю еще напишут люди.

А Дискавери про ВОВ смотреть невозможно - крутят одну и туже хронику одни и тежи кадры и иногода проскакивает сожаление о том что немцев под Сталинградом или в других местах разбили. Противно.
От поручик Бруммель
К NITROX (28.01.2004 11:24:34)
Дата 28.01.2004 22:29:15

вопрос


>>А елси без Дискавери. Почему немцы не взяли Питер?
>>Не смогли в резултате действий сил обороны города? ? Артиллерия Флота сыграла свою роль?
>>С уважением, Денис.
>
>Сыграли свою роль множество факторов.
>1. Упорное сопротивление РККА и КБФ (под флотом имеется ввиду стоявшие на приколе корабли и прежде всего береговая артиллерия Кронштадского УСа и Ижорского УСа это довольнатаки серьезная сила была смотри Ижорский Укрепленный район береговой обороны КБФ

>Форт «Красная Горка» Красногорский
>Командир форта Коптев Г.В.
>Начальник штаба Усков Н.В.
>305 мм – 8 орудий
>152 мм – 4 орудия
>130 мм – 4 орудия
>45 мм – 4 орудия
>Гарнизон 1100 – 1300 человек

>Форт «Серая Лошадь»
>Командир Семенченко Е.С.
>203 мм – 4 орудия
>152 мм – 4 орудия
>130 мм – 4 орудия
>120 мм - 8 орудий


>Кронштадский сектор БО КБФ

>Форт «Первомайский»
>Командир Резников П.М.
>203 мм – 4 орудия
>152 мм – 3 орудия
>120 мм – 3 орудия
>100 мм – 4 орудия
>76 мм – 8 орудий
>45 мм - 8 орудий
>Гарнизон 1000-1150 человек

>Форт «ОБРУЧЕВ» - 12 Отд. Арт. Дивизион
>Командир Алексеев М.И.
>Нач. штаба Пронин В.И.
>254 мм – 3 орудия
>203 мм – 4 орудия
>152 мм – 3 орудия
>76 мм – 8 орудий
>45 мм – 8 орудий

>Форт «РИФ» 13 ОАД
>Командир форта Кузнецов О.М.
>Нач. штаба Латошко
>254 мм – 3 орудия
>152 мм – 8 орудий
>130 мм – 2 орудия
>85 мм - 4 орудия
>45 мм – 12 орудий
>Гарнизон 1000-1100 человек

>Южные NN форты – 14 ОАД
>120 мм – 8 орудий
>100 мм – 6 орудий
>76 мм – 12 орудий
>45 мм – 8 орудий
>Гарнизон 700-800 человек

>Северные NN форты 15 ОАД
>Командир Астахов Г.А.
>152 мм - ? орудий
>120 мм – 6 орудий
>100 мм - 11 орудий
>76 мм – 4 орудия
>45 мм - 20 орудий
>Гарнизон 900 -1000 человек);
>Эти данные на 41 год.

>2. Недостаточное количество немецких войск под Лениградом (недостаточное для штурма);
>Ну есть еще и другие причины я думаю еще напишут люди.

>А Дискавери про ВОВ смотреть невозможно - крутят одну и туже хронику одни и тежи кадры и иногода проскакивает сожаление о том что немцев под Сталинградом или в других местах разбили. Противно.
А такое количество фортов да и не только + КБФ разве не говорит о том что немцы переоценили свои силы для щтурма.?
Ведь Питер укрепляли со времен Петра . Считаю что взять его теми силами ,которые былии У фон Лееба весьма затруднительно
От FVL1~01
К поручик Бруммель (28.01.2004 22:29:15)
Дата 28.01.2004 23:35:34

Пардон, 1/10й той артгруппировки что была у Лееба хватило на все северное побере

И снова здравствуйте

жье франции... Трети на весь Крым... 75% на взятие Кенигсберга... Так что в консерватории что то менять надо


С уважением ФВЛ
От Jones
К Denis23 (28.01.2004 11:08:10)
Дата 28.01.2004 11:17:57

Re: Они таки не хотели

Потому, что не могли. Во-первых, артиллерия, во вторых, перспектива таких уличных боев, такого сопротивления, что Сталинград показался бы детской игрой.
От negeral
К Denis23 (28.01.2004 11:08:10)
Дата 28.01.2004 11:15:50

А патамучта.

Приветствую
> Здравствуйте!
>В чем причина что немцы так и не смогли взять Ленинград.
>Б.....ь!!!! Я тут смотрю Дискавери и короче, тихо тихо офигеваю!!!
>Короче, Ленинград немцы не взяли потому что не хотели, Москву им помешали взять сначала распутица, потом мороз.
>Сталинград они взяли но потом из за русских начался тиф и в обсчем как то странно все получилос.
>Ну а потом под Берлином у них не оказалос войск и русские его заняли.


>А елси без Дискавери. Почему немцы не взяли Питер?
>Не смогли в резултате действий сил обороны города? ? Артиллерия Флота сыграла свою роль?

Не столько артиллерия флота, сколько героизм защитников. Ну не могли немцы предположить, что люди, оказавшись без малейших средств для продолжения жизни будут жить, сопротивляться и ещё как сопротивляться. По идее все должны были просто умереть и защищать было бы не кому. А они не только не умерли, но и не сдались. Что могли немцы этому противопоставить?

>С уважением, Денис.
Счастливо, Олег
От NITROX
К Нумер (28.01.2004 08:34:23)
Дата 28.01.2004 10:35:48

Re: А что...

>Зачем держали Ленинград? Какие заводы там остались?


В Питере даже в сегодняшнее время подавляющее большинство машиностроительных и судостроительных заводов еще довоенные, а то и до революционное. Я хочу этим сказать что Ленинград к 41 году был одним из самых индустриально развитых городов(регионов) СССР. И к тому же в Ленинграде оставался огромный запас стратегических материалов к примеру броневой стали. После снятия блокады страна еще год с лишним воевала и эти запасы тоже сыграли важную роль в войне, представь себе что было бы попади к немцам запасы стали от недостроенного линкора Советский Союз в 42 или в 44 году.
От Rwester
К Нумер (28.01.2004 08:34:23)
Дата 28.01.2004 09:44:37

Re: А что...

>Зачем держали Ленинград? Какие заводы там остались?
Видел цифру - 10% всей(или военной?) промышленности СССР приходилось на Ленинград. Книга: Балтийский флот в ВОВ (но на 100% не уверен).

Плюс немцы с финиками так и не соединились, а это очень хорошо.

Рвестер
От Коллега
К Нумер (28.01.2004 08:34:23)
Дата 28.01.2004 09:39:45

Юноша, аккуратней надо с Историей обращаться (-)
От Виктор Крестинин
К Нумер (28.01.2004 08:34:23)
Дата 28.01.2004 08:58:43

Пипец. Тактик наш до стратегии дорвался. (-)
От Robert
К Нумер (28.01.2004 08:34:23)
Дата 28.01.2004 08:48:29

Ре: А что...

База Балтийского флота, единый немецко-финский фронт на Севере, прямое ж.д. сообщение Германия/Финляндия, гарантия что при немецком отступлении (если таковое будет) некому будет действовать в Балтийском море, всякие возможности для немцев резко через Финкяндию пресечь канал ленд-лиза через Мурманск/Арxангельск, кое-какое военное производство, кое-какие связанные немецкие силы (тупиковый край фронта для ниx), псиxологический момент (сдача бывшей столицы немцам которые ее в первую мировую и думать взять не могли (т.е. признание факта что во второй мировой немцы куда круче чем в первой), туда-сюда... Короче, все вместе видимо перевесило (Одессу, например, сдали в совсем не безнадежной ситуации - а Ленинград в такой же ситуации нет, как и Сталинград держали в практически безнадежной ситуации в самом городе для обороняющиxся, ситуации гораздо xудшей чем ленинградская).
От Александр~К
К Robert (28.01.2004 08:48:29)
Дата 28.01.2004 12:36:50

Ре: А что...

>Одессу, например, сдали в совсем не безнадежной ситуации...
Да, но мне кажется, Одессу защищали исключительно в интересах обороны Севастополя
От Дмитрий Козырев
К Александр~К (28.01.2004 12:36:50)
Дата 28.01.2004 12:49:54

В интересах обороны Севастополя ООР был спешно _эвакуирован_ (-)
От Виктор Крестинин
К Александр~К (28.01.2004 12:36:50)
Дата 28.01.2004 12:39:31

Это как? Я думаю скорее ее сдали чтобы в Севастополе крепче зацепится. (-)
От Chestnut
К Виктор Крестинин (28.01.2004 12:39:31)
Дата 28.01.2004 12:47:14

Re: Это как?...

Точнее, чтобы Севастополь ваще удержать
От krok
К Chestnut (28.01.2004 12:47:14)
Дата 28.01.2004 17:22:48

Не Севастополь, а Крым

Их ставили на оборону Перекопа.
Но они не успели. Пришли, а немцы уже Ишуньские позиции взяли.
Самый героизм в том что они начали обратно в Севастополь пробиватся. А могли спокойно уйти в Керч.
От Бульдог
К Robert (28.01.2004 08:48:29)
Дата 28.01.2004 09:51:48

Все таки у Ленинграда ситуация была получше чем у Одессы

да и вторая зима IMHO "легче" прошла.
От Jones
К Нумер (28.01.2004 08:34:23)
Дата 28.01.2004 08:39:25

Re: Да так. фигня всякая

Кировский, который КВ и артиллерию производил, кораблестроительный, ну еще полсотни каких-то там. Надо было бросать нафиг. Но кровавый упырь Сталин всех лененградцев ненавидел и хотел убить. Вот и держали.