ВИФ2 NE: Ветка : Re: Тухачевский - вершина такого искусства

От	Евгений Путилов
К	All
Дата	04.07.2000 10:09:25
Рубрики	Спецслужбы;

Re: Тухачевский - вершина такого искусства

>>Ну тогда вопрос: можно ли отличить боевика только что вышедшего из боя от мирного чабана? ну там руки пахнут порохом, свежие ссадины и синяки, к тому же военный однозначно сказал раненные остались в селе, почему нельзя просто прошерстить по дворам, пока они не оклемались?
>-----------

>Можно, конечно, все сделать и делают - милиция. Это не работа для армии. Проводить зачистки нужен опыт, специальная подготовка. Армии туда лучше не соваться - дров наломают.

>А вообще, необходимо выделить значительные средства на поощерение стукачества в Чечне. Необходимо иметь более обширную сеть агентов и информаторов. Это ведь Чечня - там без помощи чеченцев не обойтись хоть там танк за каждым кустом поставь.

>Войскам нехватает хорошей разведки, современных средств наблюдения, агентуры среди местного населения. А без этого многое делается в пустую. Воистину из пушки по воробъям лупят. Сейчас в Чечне нужно меньше стрелять и больше наблюдать. Бобольше надо всякой электроники подслушивающей и подглядывающей.

При подавлении сопротивления своих собственных крестьян на Тамбовщине Советская власть довела искусство такой вот борьбы (с поисками по лесам, раненых по дворам, стукачества соседей) до совершенства. Ее основные принципы изложены в "Инструкции по борьбе с бандитизмом" Тухачевского. Но некоторые результаты мы уже имеем - "чехи" меняют тактику. Завтра их смертники будут подрывать себя ради уничтожения даже одного российского солдата. Потому надо поднимать опыт 20-х гг. - "покончить с чечбандитами руками самих чечбандитов" (Ворошилов). Т.е. превратить борьбу "чехов" с Россией в гражданскую войну самих чеченов. Вот тогда будет перспектива конца этой войны а иначе мы будем терять десяток человек в неделю, а федеральная власть будет признавать эти потери приемлимыми и считать, что ситуация контролируется.

От	Alexey Samsonov
К	Евгений Путилов (04.07.2000 10:09:25)
Дата	10.07.2000 00:01:32

Немного о том Тамбове и о том Антонове...

Прежде всего - корни у меня оттуда. Неодкратно упоминаемый в документах Ишин не то чтобы прямой мой предок, но однозначно какой-то родственник. Подробностей разъяснить некому - все знающие уже в могиле, но лет 15 назад еще приезжала к моей бабке из Баку "бабка Тамара" (отчества не помню), которую я лично видел и затем провожал в обратную дорогу - так вот, это была дочь Ишина.

Так что по ссылке на ресурсы о Тамбовском восстании сходил с интересом, многое прочитал, спасибо давшему ссылку...но вот что поразительно. В приказах красноармейским частям там прямо говорится такое, что почему-то осталось неизвестным для нынешних генералов в Чечне. Не дробить части меньше чем побатальонно никогда - а в Чечне ездили и уничтожались нохчами группы милиционеров в несколько десятков человек. Забыть слово тыл и помнить, что такового нет - опять же не выполняется. Там же содержалась просьба к компетентным органам разобраться, откуда у бандитов оружие и патроны, когда нападений на армейские склады уже давно нет. Но ведь и сейчас эта проблема актуальна: чем стреляют чичики и из чего? Наверняка "тогда" источники пополнения партизанских арсеналов были сходными, меры по пресечению такового наверняка были выработаны, система учета вооружения вряд ли изменилась...так что - опять прошлый опыт забыли?
На меня тут накатили бочку за то, что ругал российскую армию. А как не ругать институцию, не способную усвоить даже свой прошлый опыт? :-(((

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Путилов (04.07.2000 10:09:25)
Дата	04.07.2000 19:18:43

Сам Тухачевский об этом

Приказ командующего войсками Тамбовской губернии М.Н.Тухачевского о мерах борьбы с
повстанцами

N 130, г. Тамбов
12 мая 1921 г.

Победы рабоче-крестьянской Красной Армии над капиталистами и помещиками после трехлетней кровопролитной войны позволили
наконец Советской Республике перейти на путь мирного хозяйственного строительства.
Первой заботой рабоче-крестьянского правительства было улучшение и поднятие на должную высоту разоренного крестьянского
хозяйства. Была организована выдача крестьянам семян и, наконец, продовольственная разверстка была заменена продовольственным налогом
и предоставлением крестьянам права свободно распоряжаться излишками (продавать, выменивать и проч.). Продовольственный налог
установлен в самом незначительном размере.
Все крестьяне Советской России с удвоенной силой взялись за полевые работы, за улучшение сельского хозяйства.
Лишь в Тамбовской губернии, где себе свила гнездо партия эсеров, партия предателей рабочего класса и крестьянства, развился
бандитизм, который грозит окончательно разрушить и без того разоренное сельское хозяйство Тамбовской губернии. Русские помещики,
бежавшие за границу, торжествуют теперь в своих газетах, надеясь на анархию в рабоче-крестьянском государстве и на возврат потерянных
ими имений.
Рабоче-крестьянское правительство решило в кратчайший срок искоренить бандитизм в Тамбовской губернии, проведя в жизнь самые
решительные меры.
Во исполнение сего и по постановлению Полномочной комиссии ВЦИК приказываю:
1. Войскам Тамбовской губернии с полученными ими подкреплениями решительными и быстрыми действиями уничтожить бандитские
шайки.
2. Всем крестьянам, вступившим в банды, немедленно явиться в распоряжение Советской власти, сдать оружие и выдать главарей для
предания их суду военно-революционного трибунала. Добровольно сдавшимся бандитам смертная казнь не угрожает.
3. Семьи не явившихся бандитов неукоснительно арестовывать, а имущество их конфисковать и распределить между верными Советской
власти крестьянами согласно особых инструкций Полномочной комиссии ВЦИК, высылаемых дополнительно.
4. Арестованные семьи, если бандит не явится и не сдастся, будут пересылаться в отдаленные края РСФСР.
5. Бандитов, не явившихся для сдачи, считать вне закона.
6. Честные крестьяне не должны допускать мобилизации и формирования банд в своих деревнях и о всех бандах должны доносить
войскам Красной Армии.
7. Всем без исключения войсковым частям Красной Армии оказывать крестьянам всяческую поддержку и неуклонно защищать их от
нападения бандитов.
8. Настоящий приказ является последним предупреждением перед решительными и суровыми действиями и будет проводиться в жизнь
строго и неуклонно.

Командующий войсками Тухачевский
Начальник штаба генерального штаба Какурин
Приказ прочесть на сельских сходах и собраниях.

ГАТО. Ф.Р.-1832. Оп.1. Д.1000. Л.9а. Типографский экз.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (04.07.2000 19:18:43)
Дата	04.07.2000 19:21:13

А вот как это выполнялось

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (04.07.2000 19:21:13)
Дата	05.07.2000 09:45:25

Re: А вот как это выполнялось

> Присутствовали: Тт. Антонов-Овсеенко, Тухачевский, Васильев, Лавров, Уборевич, с совещательным голосом: тт. Смирнов, Смоленский,
>Щеколдин, Левин, Симонов, Лотиков, Чибисов.

Не тот ли это Чибисов, который стал прототипом героя "Генерал и его армия"?
C уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (04.07.2000 19:21:13)
Дата	04.07.2000 19:23:35

И вот как это еще выполнялось

Из протокола заседания Полномочной комиссии ВЦИК о ходе проведения в жизнь приказа N 130 на
местах

N 20
22 июня 1921 г.

Слушали: Информационные сводки о положении борьбы с бандитизмом.
Последние дни ликвидация бандитизма идет очень усиленно. Козловский уезд можно считать очищенным от бандитов. Здесь можно
начать подготовку уездной беспартийной конференции. Сильно продвинулась чистка в Кирсановском уезде. В этом уезде бандиты остались
только в районах Золотовской, Ржаксинской, Чернавской и Богдановской волостей. Здесь подготовляются операции по приказу N 130 и в
течение ближайшего времени эти последние бандитские гнезда будут разрушены. В Паревке был очень успешно применен приговор (как к селу
Каменке). Первые заложники в количестве 80 человек категорически отказались давать какие-бы то ни было сведения. Они были все
расстреляны, и взята вторая партия заложников. Эта партия уже безо всякого принуждения дала все сведения о бандитах, оружии, бандитских
семействах, некоторые даже вызвались принять непосредственное участие в операциях по приказу N 130. В Иноковке, куда уполком-2 поехал
из Паревки для проведения аналогичной операции и куда слух о паревской операции дошел раньше, даже не пришлось брать заложников.
Население добровольно само пошло навстречу комиссии. Один старик привел своего сына и сказал: "Нате еще одного бандита". Вообще кругом
сильнейший перелом. В Рамзинской, Балыклейской, Карай-Салтыковской волостях, недавно бандитских, сейчас советские работники могут
появляться поодиночке.
В Моршанском и Борисоглебском уездах серьезных бандитских соединений также нет. Всего изъято с 1 июня свыше 11000 бандитов, из
них свыше 3000 выслано за пределы губернии. Особенно энергично работа по изъятию идет последние дни.
Постановили: Признать, что операции идут вполне удовлетворительно, что коренной задачей теперь является сосредоточение на втором
боеучастке. Признать необходимым провести операции как в Паревке, [так] и в наиболее бандитских районах участка, как Каменка, Пахотный
Угол. Для проведения этих операций усилить уполком-2 прикомандированием к нему Шнеерсона и Ганченко.
Зафиксировать слабость политработы в Моршанском уезде и признать необходимым выезд туда представителей полкома и губкома в
течение ближайшего времени. Сконцентрировать на территории М[оршанско]го участка большее количество военсил.
Усилить политкампанию. Использовать разгромы бандитских армий. Продолжать линию - нещадно истреблять эсеро-бандитов,
подчеркивая, что спасти эсеро-бандитов может только активное участие в ликвидации остатков банд, выдача оружия, командиров, комитетов и
т.д.

Секретарь комиссии Васильев

ЦДНИТО. Ф.382. Оп.1. Д.230. Л.24. Копия.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (04.07.2000 19:23:35)
Дата	04.07.2000 19:26:50

И вобще рекомендую

http://tstu.ru/win/antonov/titul.htm#soder

От	Владимир Старостин
К	Игорь Куртуков (04.07.2000 19:26:50)
Дата	07.07.2000 11:51:45

Re: И вобще рекомендую

> http://tstu.ru/win/antonov/titul.htm#soder

Спасибо большое!
Мне было волнительно читать про села. в которых я был в детстве и где живут мои родственники. Тогда, лет 30 назад, старшее поколение еще прекрасно помнили подробности об этом восстании.

всего хорошего

От	Игорь Куртуков
К	Владимир Старостин (07.07.2000 11:51:45)
Дата	07.07.2000 17:52:42

Re: И вобще рекомендую

>> http://tstu.ru/win/antonov/titul.htm#soder
>
>Спасибо большое!

Да мне-то за что? Тамбовцам спасибо, оцифровали и выложили.

От	Василий(ABAPer)
К	Игорь Куртуков (04.07.2000 19:26:50)
Дата	05.07.2000 10:51:56

Спасибо. Замечательный линк.(-)

От	Venik
К	Евгений Путилов (04.07.2000 10:09:25)
Дата	04.07.2000 10:52:24

Re: Тухачевский - вершина такого искусства

Т.е. превратить борьбу "чехов" с Россией в гражданскую войну самих чеченов.
-----------------
В Чечне нет достаточных причин для гражданской войны. Мелкая феодальная вражда - это да, а гражданская война, на мой взгляд, это очень сильно сказано.

Против федеральной власти в Чечне кто воюет? Молодеж которая едва читать умеет, истории не знает. Их головы забиты абракадаброй талибанских пропагандистов а подобные навязчивые идеи уходят только вместе с головой.

Что действительно необходимо в Чечне так это обширная сеть информаторов и мощная про-российская пропаганда нацеленная на детей школьного возраста. Полностью оградить их от влияния экстремистов практически не возможно. Единственный выход - образовывать их не жалея средств. Заполнить головы детей знаниями и про-российской пропагандой.

Необходимо убедить их, что они - россияне. Также как в америке детям вдалбливают в головы, что они - американцы в первую очередь, а уже потом ирландцы, немцы, и пр. Фактически в Чечне десять лет небыло системы образования. Мозги детей, а сейчас уже вполне взрослых людей могущих держать автомат в руках, наполнены псевдо-религиозной химерой.

Те 30-50-летние чеченские бандиты, что уже давно побросали автоматы и стали "мирными", прекрасно знают откуда ноги растут и вовремя осознали ситуацию. А молодежь еще старается на бородатых талебанских дядей, пытаясь поразить всех, и прежде всего самих себя, своех храбростью и романтикой войны.

Для чеченских детей необходимо создать все условия для получения хорошего образования. Чем больше чеченцев будут учиться в России, подальше от влияния исламского экстремизма, тем всем нам будет лучше. От всех дураков никогда не избавишься, но их число можно заметно сократить, если тратить деньги не только на бомбы и танки, но и на образование.

Venik

От	Евгений Путилов
К	Venik (04.07.2000 10:52:24)
Дата	04.07.2000 13:02:44

Re: А Вы знаете, с какого конца надо начинать?

Ну, тут я не спорю. Я высказывал лишь уже опробованный однажды сценарий, который доказал свою эффективность и на Кавказе, и на Западной Украине. Сказанное Вами про информаторов - тоже необходимый шаг. Но вот относительно борьбы за умы детей, т.е. за будущее Чечни, сказать трудно. Ведь это подразумевает необходимость очень крупных капиталовложений в систему образования и соц. обеспечения Чечни, в их экономику. А как это сделать, когда война еще не закончена, когда губернаторы отказываются на это давать деньги (вспомните вчерашнее заявление губернатора Челябинской обл)? Мне тоже не совсем ясно, почему на восстановление дел в мятежной республике надо выделять большие деньги, и не снившиеся субъектам федерации, которые были всегды с Россией даже в самые трудные для нее времена?

Пока 30-50-летние отсиживаются, воюют подростки. Тут Вы правы. Но еще хуже то, что растет поколение, которое не знало лучших времен жизни в СССР, а знает только войну. Боюсь, нам не выиграть борьбу за их умы.

К сожалению, на эти вопросы невозможны удовлетворительные ответы. Ну, не хватает денег на всех.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (04.07.2000 13:02:44)
Дата	05.07.2000 03:39:11

Чеченские "дети"..

Ув. Веник, а вы этих "детей" видели? Если бы видели, а ещё лучше побывали в их плену (чего я вам, конечно, не желаю), то не предлагали бы "бороться за неокрепшие умы молодого поколения" "гуманистическими" методами.
И вообще, с какой стати, правительство должно отбирать у голодных русских детей даже те крохи что ещё есть и отдавать ненадёжным сынам убийц и разбойников отцов и братьев русских детей?! Почему?! И никакого "фашизма" здесь нет. Вполне порядочный буржуазный расчёт - что выгодней ;;)). Умиротворение агрессора выступающего под любым видом и названием всегда оборачивается ещё большими потерями чем те, которыми можно было бы обойтись нейтрализуя змеёнышей в самом начале.

Впрочем... Есть выход. Всех отобрать. Насильно. Заселить в спецдетдома. Перевоспитать. Переучить. И лет так через 5-10 будут готовые унтер-офицеры для пехоты. Кантонисты - если хотите. Метод проверен и надёжен. Другой выход - вообще уничтожение всех чеченов и Приставкина впридачу. Метод не то что б плохой, но хуже чем первый. И мы сегодняшние не способны на такое старашное и великое дело.

ЗЫ Я знаю, что "запоминаются последние слова"... Ну что ж, если надо объяснюсь...

От	Venik
К	Рядовой-К (05.07.2000 03:39:11)
Дата	05.07.2000 10:10:05

Re: Чеченские дети

>Ув. Веник, а вы этих "детей" видели?

Видел и можно сказать был одним из них.

"Ненадежных" детей нет. Чеченские дети и есть те самые голодные русские дети о которых вы так печетесь.

А если вы их не считаете русскими то какого черта русская армия делает в Грозном? Если российское правительство не в состоянии предоставить нормальные условия развития уж хотя-бы детям, то это правительство и его армию в Чечне никто и не держит.

И если русские уберутся из Чечни, то чеченским детям с удовольствием помогут американцы. И через 10-15 лет будут иметь надежных союзников в лице сегоднешних чеченских детей. Дети запоминают добро гораздо лучше чем зло им причиненное, в чем и отличаются от взрослых.

Вы спрашиеваете что выгодней: воспитывать или уничтожать? Давайте подсчитаем.

Игнорирование системы образования в Чечне в течение десятилетий и ее полное отсутствие в последние годы привело к тому, что сегодня русские солдаты воюют с пацанами павшими легкой добычей исламских пропагандистов.

Пацаны по обе стороны фронта. Граждане одной страны. Только у русских был доступ к образованию, относительно нормальная жизнь. Не простая жизнь но и не жизнь под бомбами.

Чем чеченские дети - а пять лет назад они были детьми - хуже русских детей? Чем они виновны в том, что преступная беспечность, трусость, тупость русских политиков позволила бандитам отхватить кусок российской территории и хозяйничать там уже почти десять лет?

Вы говорите о капитализме, предлагаете вести подсчет в деньгах. А я предлагаю вести подсчет в жизнях. Скольких русских солдат стоит ваш подход к решению чеченской проблемы? Скажем, если будут убивать только по двое в день, это значит можно продолжать войну? А если по четверо в день? А по сотне в неделю?

В Чечне воевали и будут воевать до тех пор пока лже-исламская пропаганда имеет столь сильное влияние на молодые но ничем не заполненые умы чеченских детей.

Можно уничтожать, конечно. У России пока есть ресурсы для этого. Население России катастрофически уменьшается. Уже сейчас некого призывать в армию. Через двенадцать лет, согласно Генштабу, Россия не сможет наскрести и половины сегодняшнего к-ва солдат. Чеченский конфликт отнюдь не облегчает данной проблемы.

Эффект чеченской войны чувствуется далеко за пределами Чечни. Эта война напрямую подрывает обороноспособность страны. И эта война продлится еще не один десяток лет, если будут преобладать мнения подобные вашим.

Venik

От	Рыжий Лис.
К	Venik (05.07.2000 10:10:05)
Дата	05.07.2000 13:34:04

Согласен с Вами и Евгением Путиловым

Победить можно не только мечом, но и учебником и культурой и нормальным, человеческим отношением. И это ДЕШЕВЛЕ чем воевать.

От	СОР
К	Venik (05.07.2000 10:10:05)
Дата	05.07.2000 10:30:27

Воспитание

В чечне будут воевать не до конца исламского фактора, а до твердого усвоения чеченцами и передачи по наследству что воровать грех, убивать еще больший грех а за убиство руского вообще замочат. Вот тогда будет тихо и спокойно.

А все остальное это фантазии. Все что надо там сделать было продуманно еще при генерале Ермолове, есть документы где подробно описано как что куда и где.

От	Venik
К	СОР (05.07.2000 10:30:27)
Дата	05.07.2000 10:40:04

Re: Воспитание

>А все остальное это фантазии. Все что надо там сделать было продуманно еще при генерале Ермолове, есть документы где подробно описано как что куда и где.
-------------
Плохо продумано было значит. Факты говорят за себя. Эта задачка не по генеральскому уму.

Различные подходы были испробованы: от мелкого постреливания до тотального переселения, от кардинального мочения в сортире до всяческого ублажения и просто игнорирования.

Все подходы за исключением цивилизованых мер: образование, финансирование, интеграция. Пока чеченцев не будут считать за людей, русских будут убивать в Чечне. Никто на условиях второсортного народа жить не будет.

Venik

От	И. Кошкин
К	Venik (05.07.2000 10:40:04)
Дата	05.07.2000 21:23:19

Надо сперва посмотреть, кого воспитывать

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А все остальное это фантазии. Все что надо там сделать было продуманно еще при генерале Ермолове, есть документы где подробно описано как что куда и где.
>-------------
>Плохо продумано было значит. Факты говорят за себя. Эта задачка не по генеральскому уму.

>Различные подходы были испробованы: от мелкого постреливания до тотального переселения, от кардинального мочения в сортире до всяческого ублажения и просто игнорирования.

>Все подходы за исключением цивилизованых мер: образование, финансирование, интеграция. Пока чеченцев не будут считать за людей, русских будут убивать в Чечне. Никто на условиях второсортного народа жить не будет.

Возможно всё так и есть. Но вот только очень трудно считать за людей тех, кто заживо отрезает (даже не отрубает) людям головы и снимает это на видео. Можно много говорить про особенности национального характера и т. д., но это - запредельное зверство. Можно долго сравнивать боевиков с партизанами и т. д., говорить, что надо оставить Чечню идти своим путём и т. д. Вот только дело в том, что они идут своим путём по нам. У них было три года, когда им гнали средства, материалы, посылали строителей (которым потом рубили головы) - фактически контрибуция. Но они не стали налаживать мирную жизнь. Не стали строить своё государство. Они пошли в Дагестан. Для начала следовало бы убедить тех, кто собирается брать в руки автоматы, что отрезающие головы будут ставиться вне человеческих законов. А уж потом возрождать уважение к правам человека и т. д. Или Вы ставите себя на одну доску с простыми чеченскими рабовладельцами?

>Venik

И. Кошкин

От	Venik
К	И. Кошкин (05.07.2000 21:23:19)
Дата	05.07.2000 22:32:30

Поговорим о рабстве...

...Но они не стали налаживать мирную жизнь. Не стали строить своё государство. Они пошли в Дагестан.
-----------------
Да вы меня не убеждайте. Я об этом на своем сайте уже несколько лет американцам трактаты пишу. Я не призываю перевоспитывать бандитов а образовывать детей. Оградитъ их от всего, что происходит в Чечене. Не допустить чтобы и они превратились в бандитов. А иначе чеченской войне конца не будет.
-----------
Или Вы ставите себя на одну доску с простыми чеченскими рабовладельцами?
-----------

А вы полагаете, что русские в глазах "цивилизованного" запада выглядят лучше? Недавно на американском ТВ муссировался вопрос работорговли в России. Говорили о том как русские (и украинцы) продают своих женщин в рабство в Европу и США. Пропаганда? Нет, правда.

Ставите ли вы себя на одну доску с простым русским работорговцем?

Venik

От	И. Кошкин
К	Venik (05.07.2000 22:32:30)
Дата	06.07.2000 01:32:11

Re: Поговорим о рабстве...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...Но они не стали налаживать мирную жизнь. Не стали строить своё государство. Они пошли в Дагестан.
>-----------------
>Да вы меня не убеждайте. Я об этом на своем сайте уже несколько лет американцам трактаты пишу. Я не призываю перевоспитывать бандитов а образовывать детей. Оградитъ их от всего, что происходит в Чечене. Не допустить чтобы и они превратились в бандитов. А иначе чеченской войне конца не будет.

Пардон, но это можно сделать, только изъяв их из семьи. Или предварительно подавив сопротивление боевиков. А то днём Вы его обучаете, а вечером приходит дядя Мурат, даёт подержать пулемёт и рассказывает, как он вчера по колонне гяуров из него лупил.

>-----------
>Или Вы ставите себя на одну доску с простыми чеченскими рабовладельцами?
>-----------

>А вы полагаете, что русские в глазах "цивилизованного" запада выглядят лучше? Недавно на американском ТВ муссировался вопрос работорговли в России. Говорили о том как русские (и украинцы) продают своих женщин в рабство в Европу и США. Пропаганда? Нет, правда.

>Ставите ли вы себя на одну доску с простым русским работорговцем?

Пф-ф-ф. Увод разговора в сторону. Я пытался сказать, что к тем, кто режет головы не применимы нормальные человеческие законы и важно дать это понять тем, кто собирается заняться резьбой по горлу и художественной рубкой пальцев. У них круговая порука. Тейповая система. Но тогда пусть и отвечают всем тейпом. Если не хотят жить по нормальным законам, пусть живут по своим. В этом смысле очень характерны действия челябинского губернатора: никакой больше гуманитарной помощи Чечне.

>Venik

И. Кошкин

От	Venik
К	И. Кошкин (06.07.2000 01:32:11)
Дата	06.07.2000 04:04:44

Re: Поговорим о рабстве...

Вы правы, влияние семьи в Чечне очень сильно. Но нельзя позволить чтобы за преступления отцов отвечали дети. У детей должен быть шанс на получение образование, на нормальную жизнь. Они и так уже достаточно пострадали от этой войны. Гораздо больше чем взрослые.

Я не увожу разговор в сторону. Просто вы предлагаете судить о чеченцах на примере работорговцев, а привожу такой-же пример в русском обществе.

В школах в Чечне детей необходимо заинтересовать. Предоставить эффективную охрану, что ни одна собака школу не тронула. Приобрести компьютеры, игры, найти грамотных преподавателей и хорошо им заплатить. Предоставить качественное питание. Тогда не будет необходимости отнимать детей у родителей. Дети сами будут рваться в школу дабы избежать превратностей войны.

И дечег для этого понадобится не так уж много.

Venik

От	СОР
К	Venik (06.07.2000 04:04:44)
Дата	06.07.2000 07:41:21

Вы ужасную вещь предлагаете)))

>Вы правы, влияние семьи в Чечне очень сильно. Но нельзя позволить чтобы за преступления отцов отвечали дети. У детей должен быть шанс на получение образование, на нормальную жизнь. Они и так уже достаточно пострадали от этой войны. Гораздо больше чем взрослые.

>Я не увожу разговор в сторону. Просто вы предлагаете судить о чеченцах на примере работорговцев, а привожу такой-же пример в русском обществе.

>В школах в Чечне детей необходимо заинтересовать. Предоставить эффективную охрану, что ни одна собака школу не тронула. Приобрести компьютеры, игры, найти грамотных преподавателей и хорошо им заплатить. Предоставить качественное питание. Тогда не будет необходимости отнимать детей у родителей. Дети сами будут рваться в школу дабы избежать превратностей войны.

>И дечег для этого понадобится не так уж много.

>Venik

Что бы воспитать в правильном направление детей, для этого их надо изьять у родителей. Не перебив последних этого сделать невозможно.

Да и не столь актуально это воспитание. Как я уже писал в чечне сейчас около 300 тысяч человек, остальные сидят в большинстве в России (где то около 600 тысяч) и получают правильное воспитани. Так что выводы можете сами сделать.

Какие компьютерные игры, когда взял автомат и завалил реального гяура.

Как по вашему что интересней летать на компьюторе или на реальном самолете?)))

От	Дервиш
К	Venik (06.07.2000 04:04:44)
Дата	06.07.2000 04:38:21

Re: Поговорим о рабстве...

>Вы Веник как то странно представляете себе нынешнюю чеченскую жизнь и их детей в том числе!? Вы думаете там что то вроде маленького Афгана? Крепко ошибаетесь! До границы с метрополией рукой подать и все блага цивилизации у них не внове! А такие вещи как газ и свет не так уж и нужны! Зато чеченский подросток прекрасно разбирается в Мерседесах и джипах , главной (и увлекательной задачей считает отъем денег у слабейших),любит и холит оружие и обязательно хочет его применить! Деньги играют не малую часть его мироощущения и основывается оно на том что ему предопределено(он же чеченец,вайнах) отнять их ! Все и бедные и богатые принимают участие в увлекательной игре по помощи бородатым муджахедам и каждый верит что скоро придет его час и он будет уважаемым воином тейпа у него будет крутая угнаная тачка и крутое оружие (а лучше банда из своих воинов),много украденных или полученных за войну денег,рабы и русские бабы на всех! Вот об этом и вертятся мысли и заметьте все это он хочет получить НЕМЕДЛЕННО ну или хотя бы поскорее. Есть многие пути но закон тейпа един для всех и бедных и богатых -пока ты беден служи мюридом более удачливому и может тебе повезет стать таким же как Арби Бараев, Шамиль или Хоттаб! А вы компъютеры , книжки -бред! Можно научить средневекового парня пользоваться автоматом и водить машину но пока он в своем окружении его не разубедишь в том что есть понятие милосердие и стремление к высоким материям. И не нужно ему обьяснять-когда вы повернетесь за книгойон выстрелит вам в спину вытащит кошелек и отрезав вам голову пойдет показывать её по улице страшно довольный собой! Такие люди составляют народ и данный народ понимает только силу и ей поклоняется - чем жестче правление тем более можно надеяться вбить в их головы основные постулаты цивилизации.Огнем и мечом -ничего более сделать нельзя и если дорога голова не пытайтесь.

От	Venik
К	Дервиш (06.07.2000 04:38:21)
Дата	06.07.2000 06:20:14

Бесполезные рассуждени

Такие люди составляют народ и данный народ понимает только силу и ей поклоняется - чем жестче правление тем более можно надеяться вбить в их головы основные постулаты цивилизации.Огнем и мечом -ничего более сделать нельзя и если дорога голова не пытайтесь.
------------------
Вы рассуждаете подобно клинтону и олбрайт во время югославской кампании. Нет таких народов которые не понимают ничего кроме силы. Просто Россия им ничего не в состоянии предложить кроме ракет и снарядов.

Venik

От	СОР
К	Venik (06.07.2000 06:20:14)
Дата	06.07.2000 07:15:54

Это от того что вы историю чечни не знаете

>Такие люди составляют народ и данный народ понимает только силу и ей поклоняется - чем жестче правление тем более можно надеяться вбить в их головы основные постулаты цивилизации.Огнем и мечом -ничего более сделать нельзя и если дорога голова не пытайтесь.
>------------------
>Вы рассуждаете подобно клинтону и олбрайт во время югославской кампании. Нет таких народов которые не понимают ничего кроме силы. Просто Россия им ничего не в состоянии предложить кроме ракет и снарядов.

>Venik

А особенно сказывается отсутсвие реального опыта общения с чеченцами. Но что бы понять смысл надо прочитать документы первой кавказкой войны.

От	Venik
К	СОР (06.07.2000 07:15:54)
Дата	06.07.2000 21:56:46

А вы меня не знаете, т.ч. молчалы бы

..и не пришлось бы вам глупо выглядеть...

Venik

От	Сан
К	Venik (06.07.2000 21:56:46)
Дата	07.07.2000 09:55:24

Re: давайте не будем...

>..и не пришлось бы вам глупо выглядеть...

>Venik

Гм. Готов подписаться. Не понимают. Ничего. Кроме силы. Только, конечно, не повального уничтожения, а разумно приложенной силы. Но и только. Вы там жили?

С уважением
С

От	СОР
К	Venik (06.07.2000 21:56:46)
Дата	07.07.2000 04:58:00

Может я и выгляжу глупо но

>..и не пришлось бы вам глупо выглядеть...

>Venik

Зато глупости реализовывать другим не предлагаю. А с историей у вас всетаки пробел)))

От	Venik
К	СОР (07.07.2000 04:58:00)
Дата	07.07.2000 09:56:08

Кончились аргументы

>Зато глупости реализовывать другим не предлагаю. А с историей у вас всетаки пробел)))
----------

У вас просто кончились конкретные аргументы и вы превратили дискуссию в базарный спор.

Историю Чечни я знаю досконально. Специально изучал помимо того, что жил там некоторое время и нахожусь в постоянном общении с людми, прожившими в Чечне долгие годы.

Относительно последнего конфликта в Чечне - все события я знаю в деталях, день за днем. Это информация которую я собрал не из одного источника а из многих десятков, включая российские и западные СМИ и личное общение с людьми имеющими прямое отношение к чеченскому конфликту.

Что я знаю о чеченской истории подробно изложено в английской секции http://www.chechnya.ru В на этом сайте и на www.aeronautics.ru вы найдете хроники чеченской войны написанные мной. Там хватит на увесистый двухтомник.

Давайте лучше поговорим о конкретных пробелах кои вы наблюдаете в моих познаниях чеченской истории. Я потратил массу времени за последние несколько дней ввязавшись в спор с людьми явно не знающими и не понимающими Чечню.

Спор о Буданове окончился гробовым молчанием товарища, который обвинил меня в незнании российского законодательства в отношении полномочий представителей армии в Чечне но досих пор так и нашел цитаты из закона которая бы опровергнула мои слова.

С вами, похоже, складывается та-же ситуация. Вы обвиняете меня в общем незнании истории и уводите разговор в сторону.

Venik

От	Сан
К	Venik (07.07.2000 09:56:08)
Дата	07.07.2000 10:22:02

Re: Кончились аргументы. Да, точно, у кого-то кончились :-)

>Я потратил массу времени за последние несколько дней ввязавшись в спор с людьми явно не знающими и не понимающими Чечню.

И ещё раз. Вы там жили?
С уважением
С

От	Venik
К	Сан (07.07.2000 10:22:02)
Дата	07.07.2000 11:24:21

Re: Кончились аргументы. Да, точно, у кого-то кончились :-)

>И ещё раз. Вы там жили?
>С уважением
-------

Если "с уважением" то могли-бы уважить и прочитать мои сообщения до того как вклиниваться в дискуссию с ненужными вопросами.

Venik

От	Сан
К	Venik (07.07.2000 11:24:21)
Дата	07.07.2000 11:37:41

Re: Кончились аргументы. Да, точно, у кого-то кончились :-)

>Если "с уважением" то могли-бы уважить и прочитать мои сообщения до того как вклиниваться в дискуссию с ненужными вопросами.

А почему это с ненужными? Дискуссию я как раз прочитал. И задал именно этот вопрос. Никакая информация о Чечне из любых рук вам не заменит собственного опыта. Это просто надо видеть и ощущать :-). Понимаете, Ваши идеи относительно образования хороши в принципе, более того, я (безотносительно к чеченцам) кое-что такое думал. Но для чечни это полный идеализм.
>Нет таких народов которые не понимают ничего кроме силы.
Ох... Да есть. Поймите, народ и отдельные его представители - две большие разницы. Ленинская нацполитика годами вытравливала из чеченов уважение к русским и к другим народам. И это ещё на фоне родоплеменного строя. Те чечнцы, которые не захотели в этом участвовать и к которым применимы "обычные общечеловеческие" мерки из Чечни в основном уехали. И вернутся только когда там что-то устаканится. Или не вернутся. Те, кто живёт на севере Чечни не нуждаются по большинству в каком-то специальном внимании - им нужно только спокойное существование и работа. Они боятся только ухода армии. А те, кто сидят в горах "нормальными методами" типа обучения детей не перевоспитуемы. Детям просто запретят ходить в школу и всё. А слово старшего - ЗАКОН. Лет до восемнадцати. Потом уже бывают варианты. Поэтому первый шаг, это, извините, вбивание в головы всего рассматриваемого контингента некоторых простейших ценностей - например что за преступление не в ИХ, а в законодательных понятиях будет по шапке. Вот с таких простых вещей надо начинать, а не с компьютеров в горных аулах. Компьютеры продадут, школу разграбят и всё будет хорошо. Ну и так далее. Вы просто ничего этого не видели, так что уж простите.
С уважением
С

От	Venik
К	Сан (07.07.2000 11:37:41)
Дата	08.07.2000 09:10:16

Товарищ, больше читайте и меньше пишите

>>Если "с уважением" то могли-бы уважить и прочитать мои сообщения до того как вклиниваться в дискуссию с ненужными вопросами.
>
>А почему это с ненужными? Дискуссию я как раз прочитал. И задал именно этот вопрос.
--------------

Я редко говорю людям, что им делать. Но если я вам сказал почитайте перед тем как задавать излишние вопросы, то вам следует почитать и не огрызаться.

Если вы не в состоянии одолеть коротенькое сообщение в несколько предложений, то ваше мнение есть не более чем бормотание тупое, нудное.

Venik

От	Сан
К	Venik (08.07.2000 09:10:16)
Дата	08.07.2000 13:40:58

Ну, с Вами всё ясно :-( (-)

От	Venik
К	Сан (08.07.2000 13:40:58)
Дата	08.07.2000 19:34:37

Странный вы человек...

Неужели так трудно прочесть то, что вы должны были внимательно прочесть с самого начала, и при этом не огрызаться?

Venik

От	Novik
К	Venik (08.07.2000 19:34:37)
Дата	08.07.2000 19:51:44

Re: Да нет, это Вы странный...

Приветствую.
>Неужели так трудно прочесть то, что вы должны были внимательно прочесть с самого начала, и при этом не огрызаться?

Вот представьте, что я Вам сейчас начну вправлять идеи по типу "как нам обустроить Америку". Ваша реакция будет предсказуемой :) - я там не жил и черпаю информацию из третьих рук.
Тоже самое и в Вашей дискуссии с Саней. Вы бы Веник, прежде чем наезжать и указывать, чего делать человеку, а чего нет, поинтересовались бы, кто он такой. Хотя бы посредством изучения архивов.

От	Venik
К	Novik (08.07.2000 19:51:44)
Дата	09.07.2000 01:04:32

И вы туда-же

>Вот представьте, что я Вам сейчас начну вправлять идеи по типу "как нам обустроить Америку". Ваша реакция будет предсказуемой :) - я там не жил и черпаю информацию из третьих рук.
----------------
Непонятные вы люди. То-ли вам читать трудно (а в этом случае, Новик, все в ваших руках - увеличьте фонты в форуме), то-ли у вас времени нет.

В моем сообщении из-за которого на меня набросился тов. Саня ясно сказано, что я жил в Чечне.

Вы меня за идиота держите или как? Обидно даже, с кем трачу время на обсуждение?

Venik

От	Siberiаn
К	Venik (09.07.2000 01:04:32)
Дата	09.07.2000 03:15:24

Туда-же

>>Вот представьте, что я Вам сейчас начну вправлять идеи по типу "как нам обустроить Америку". Ваша реакция будет предсказуемой :) - я там не жил и черпаю информацию из третьих рук.
>----------------
>Непонятные вы люди. То-ли вам читать трудно (а в этом случае, Новик, все в ваших руках - увеличьте фонты в форуме), то-ли у вас времени нет.

>В моем сообщении из-за которого на меня набросился тов. Саня ясно сказано, что я жил в Чечне.

>Вы меня за идиота держите или как? Обидно даже, с кем трачу время на обсуждение?

>Venik
*****************************************
Изменился и не в лучшую сторону характер ваших постингов. Вы действительно считаете, что вас некому и незачем учить? Думаю вы инфицированы окружающей средой амеровской. Там, как я понимаю, это норма - вот эти понты "что вы мне говорите??я и так все знаю".
Вас действительно спрашивали: жили вы в чечне или нет. Когда и где и сколько прожили - мне, допустим, непонятно. Из ваших ответов создается впечатление что вы излишне нервно реагируете на все. Для справки: если вы родились бы на антарктической станции и были бы увезены оттуда в двухнедельном возрасте, то называть бы вас после этого маститым полярником было бы по меньшей мере неразумно. Поэтому Саня и пытался уточнить - откуда у вас столь богатый опыт межнациональных отношений в ЧИАССР. Не базируется ли он лишь на посещении, в свое время, яслей №4 города Грозного. Если это, приблизительно, так и есть - то послушать Саню вам бы не мешало. Так как он эту Чечню ножками всю исходил, причем в более, такскать, зрелом возрасте.

Siberian

От	reinis
К	Siberiаn (09.07.2000 03:15:24)
Дата	10.07.2000 12:12:52

adnako

>*****************************************
>Изменился и не в лучшую сторону характер ваших постингов. Вы действительно считаете, что вас некому и незачем учить?
>Сибeриaн

************
хe хe
когдa Venik ругaл Aмeрику про Югослaвию всe eму рaдовaлись, тeпeрь вот он плохиш.

Рeинис

От	Сан
К	reinis (10.07.2000 12:12:52)
Дата	10.07.2000 13:25:47

Перестаньте, Рейнис, по-моему ответы были довольно корректные (+)

Это Веник зачем-то занервничал. Вы не видели, как я отвечал Шуре :-). Бросьте. Не думаю, что его тут кто-то подозревает в шуризме. Во в идеализме - да.

С уважением
С

>Рeинис

От	Олег К
К	Siberiаn (09.07.2000 03:15:24)
Дата	09.07.2000 11:34:32

Я тебе говрил, смотри до чего человека общение с шурами довело :(((

Очень грустно за Venika. Даже обидно.
Даже и спрашивать не буду, поехал бы он в чечню преподавать компьютерную грамотность чеченским детям. Еще поедет, а парня жалко. :((((

От	Venik
К	Siberiаn (09.07.2000 03:15:24)
Дата	09.07.2000 04:05:33

С автоматом - не жизнь

>Изменился и не в лучшую сторону характер ваших постингов.
----------
Насчет характера вы бы помолчали, у вас в данной области проблемы весьма серьезные имеются.
----------
Вы действительно считаете, что вас некому и незачем учить?
----------
Я так не считаю и всегда рад поучиться, чем и занимался большую часть своей жизни.

Я родился в Киеве, не в Чечне. Но бывал в Грозном довольно часто - на каникулах у родственников.

В отличие от солдат побывавших в Чечне, автомата у меня не было и на чечнцев я смотрел не в танковый прицел.

Ваша позиция и позиция некоторых других, что чечнцы понимают только силу, мне представляется весьма недалекой.

Есть, конечно, люди (вроде вас, Сани и некоторых других) которые понимают только силу и по себе судят о других. Это весьма прискорбно. Поставь вас в позицию чеченских боевиков, вас-бы ожидало полное истребление какое ожидает их вследствие пепримеримости ваших позиций.

Чечня - это земля чеченцев и ваши нетерпимые рассуждения на фоне этого факта выглядят весьма неубедительно.

Если в вашем понимании чеченцы - не россияне и закон на них не распространяется, и понимают они только силу и потому подлежат уничтожению, то вы предлагаете геноцид. И то, что на стороне подавляющей силы "наши", абсолютно не придает вашим идем привлекательности, а скорее наоборот.

Я говорю в первую очередь о чеченских детях, которые страдают от этой войны больше всех. Очень многие из этих детей - русские и вовсе не чеченцы.

Российское правительство не обеспечило этим детям нормальной жизни. Правительство позволило бандитам внедриться в насть РФ и верховодить этой частью безоговорочно.

Чечнские дети не получили ни защиты ни прав гарантированных российским законом, Какое-же вы теперь имеете право требовать от них подчиненя системе, которая не принесла им ничего кроме войны?

Venik

От	Сан
К	Venik (09.07.2000 04:05:33)
Дата	09.07.2000 13:03:50

А вы не понимаете, что такое сила

>Я родился в Киеве, не в Чечне. Но бывал в Грозном довольно часто - на каникулах у родственников.

Вы не путайте грозненских чеченцев и то, с чем приходится иметь дело сейчас. 90% грозненских чеченцев сейчас находится за пределами Чечни. Знаете, мне ка-то не хочется оправдывать Ельцина и ко, сознательно допустивших весь этот бардак. Но ответьте на ОДИН простой вопрос - ПОЧЕМУ чечнцы получив относительную самостоятельность вместо того, чтобы просто воровать и торговать стали массово вырезать русских и других, массово заниматься работорговлей, чинить разбой и грабежи на сопредельных территориях? Да, были и другие. Но эти либо уехали, либо истреблялись, либо примыкали к первым. Почему? Да потому, что ничем, кроме применеия силы это остановить невозможно. Потому, что такое поведение для значительной части чеченцев - ЕСТЕСТВЕННОЕ. Для них оно НЕ преступное, а НОРМАЛЬНОЕ. Вы же тигров-людоедов относите к тиграм, а не к преступникам :-)

>В отличие от солдат побывавших в Чечне, автомата у меня не было и на чечнцев я смотрел не в танковый прицел.

Я, простите, на чеченцев смотрел тоже не в прицел. Просто в отличие от Вас, значительную часть своей жизни до 17 лет, да и потом уже с перерывами лет до 30 проводил в Чечне в горах. И вообще на Кавказе в горах. И могу сказать очень примитивную вещь - со всеми другими народами, от кабардинцев и до самых каких-нибудь глухих дидойцев в Дагестане можно разговаривать на нормальном языке. С оговорками, со знанием обычаев итд. Даже с бандитскими хевсурами и сванами, которые недалеко от чеченцев ушли и то можно, хотя и с оговорками. А вот с чеченцами - увы. Слишком ещё они в своём родовом строе находятся.

>Ваша позиция и позиция некоторых других, что чечнцы понимают только силу, мне представляется весьма недалекой.
>Есть, конечно, люди (вроде вас, Сани и некоторых других) которые понимают только силу и по себе судят о других. Это весьма прискорбно. Поставь вас в позицию чеченских боевиков, вас-бы ожидало полное истребление какое ожидает их вследствие пепримеримости ваших позиций.

Ээээ, батенька, как-то Вы узко очень понимаете слово "сила". Узко и глупо. Сила не для истребления нужна, а для принуждения. Знаете, что государство - аппарат принуждения? Попробуйте в каком-нибудь Бостоне или ЛА кого-нибудь из автомата пристрелить на улице... Вот этот аппарат тут же и сработает. И не надо нам приписывать понимание силы в стиле Эриха Коха :-) Просто подумайте - делается ли ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ в мировой политике НЕ с позиции силы? Хорошо подумайте. Это у "цивилизованных" народов :-).

>Чечня - это земля чеченцев и ваши нетерпимые рассуждения на фоне этого факта выглядят весьма неубедительно.

Так. Земля чеченцев - собственно Ичкерия - это Ножай-юртовский район. Веденский и Шатойский можно тоже назвать их землёй. И всё. А ваши рассуждения выглядят, извините, просто глупо. Мало того, что Вы совершенно не учитываете, что "гуманизьма" - это приманка для идиотов, придуманная в Англии и с блеском развитая за океаном, так вы ещё и не понимаете, что выхода у России НИКОГДА не было. Или Чечня была бы турецкой, или персидской, или как сейчас - бандитской, или российской. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. А сила - это не повальное истребление, а "благожелательная жестокость" (с).

>Если в вашем понимании чеченцы - не россияне и закон на них не распространяется, и понимают они только силу и потому подлежат уничтожению, то вы предлагаете геноцид. И то, что на стороне подавляющей силы "наши", абсолютно не придает вашим идем привлекательности, а скорее наоборот.

См выше. Сила нужна для водворения в правовые рамки - дозированно. Бандитов необходимо уничтожить. Почему у Вас двойной стандарт - если бандит или убийца не чечен, его сажают или расстреливают, аесли чечен - то "на своей земле"? Вот и весь сказ.

>Я говорю в первую очередь о чеченских детях, которые страдают от этой войны больше всех. Очень многие из этих детей - русские и вовсе не чеченцы.

Это совсем другой разговор. От войны страдают. БЕЗ войны уже попробовали. Отношение правительства к этим проблемам у меня тоже не вызывает энтузиазма. Но пятнадцать лет маразма за один месяц не преодолеть НИКАКИМИ силами. Это куда болееглубокая проблема, чем Вы тут пытаетесь представить. И не Чечни.

>Российское правительство не обеспечило этим детям нормальной жизни. Правительство позволило бандитам внедриться в насть РФ и верховодить этой частью безоговорочно.

>Чечнские дети не получили ни защиты ни прав гарантированных российским законом, Какое-же вы теперь имеете право требовать от них подчиненя системе, которая не принесла им ничего кроме войны?

См. выше. Гуманизм и политика имеют мало общего. И ни о каком праве тут речь не идёт. Пора бы это понять. Это с одной строны. А с другой - опять же выше о том, что произошло в чечне при предоставлении относительной самостоятельности.
Всё. Я эту тему для себя в данной ветке закрыл.

С уважением
С

От	СОР
К	Venik (09.07.2000 04:05:33)
Дата	09.07.2000 06:16:19

Re: С автоматом - не жизн, а с отрезанной головой еще хуже

Как то общался с одним беженцем из чечни который там родился и жил, поразило меня в нем многое.
Как начались боевые действия, он стал ярым противником бомбежек, главный предлог был что могут пострадать мирные жители. На вопрос "А они там мирные есть еще?"Следовал ответ что есть, и что воевать не в коем случае не стоит, а надо построить границу и никого не пущать. При этом его мало волновало что на этой границе будут гибнуть люди, заложники и рабы останутся заложниками и рабами, с вероятным увеличением их числа. На предложение разделить чечню на части то есть на хороших и плохих он ехидно замечал что "Где вы там хороших видели?" Опять же при разговоре о бомбежках заявлял что бомбы могут убить мирных жителей и детей. На предложение ему вернуться обратно и заняться разделением на хороших и плохих что бы летчики ненароком не зашибли мирных и заодно заняться воспитанием, категорически отказывался.

А на вопрос почему все таки он сбежал из чечни если там так много хороших чеченцев ответ последовал краткий четкий и очень выразительный

"Потому что русских там как собак резали!"

Вот такое мнение было у беженца из чечни который сбежал с его слов от туда в одних штанах и то считал что очень большим чудом.

Так же вы не хотите обращать внимание на цифры, в чечне сейчас живет около 300 тысяч и около 700 тысяч покинуло чечню, причем уехало не куда то на запад. а именно в Россию, и их дети учатся в русских школах. А те кто остался что ж пускай их отцы оставят оружие и займутся воспитанием своих детей в уважение к другому человеку.

А все ваши предложени на счет воспитания и это извиняюсь все только хорошая фантазия, я не видел школ кроме интернатов где смогли бы воспитать детей на перекор воле родителей. То что вы предлагаете это еще хуже войны для чеченов, по сколько это значит отнять детей у их родителей, какой хай поднимется по этому поводу хотя бы на том же западе не трудно представить.

Единственное что сейчас требуется это воспитание и убеждение родителей, и когда они поймут что за убийство будет смерть а за раба или воровство наказание, то и детей они воспитают должным образом.

А на счет школ есть яркий пример, все мы учились в одних советских школах, слушали одни уроки, вступали в октябрята пионеры комсомольцы. А вот вышли из этих школ люди весьма разные, Зюганов и Ельцин, Анпилов и Березовский, и прочие кириенкочубайсы. Вот вам и школа. А пример западной Украины, западной Беларуссии с прибалтикой еще более убедителен.

Я ваше про кавказ документ поставил, о предлагаемых мерах на кавказе в кавказскую войну, есть там совсем немного и о вашем предложение. Прочитайте.

От	Сан
К	Novik (08.07.2000 19:51:44)
Дата	08.07.2000 20:14:11

Re (+) и для Веника . Суть проблемы.

Спасибо, а то эта дискуссия свалилась не в туда.

Теперь Венику. Поймите, пожалуйста, я не огрызаюсь. Не по существу огрызаться начал не я. Но дело не в этом. Вы же не Шура, поэтому я и хочу кое-что объяснить. Вы судите о чеченцах, как о людях во всём, включая моральные принципы и ценности похожих на Вас. Это АБСОЛЮТНО не так. Вообще большинство людей склонны в подобных ситуациях так думать. Отсюда и произрастают всяческие ковалёвы... Так вот. Когда Вы начинаете обращаться с чеченцами как с "такими же" людьми, они воспринимают это как слабость. Они НЕ воспринимают Вас такими же, как они. Для НИХ ВЫ человек ВТОРОГО сорта. А точнее вообще не человек, а так... Это, как всегда, может проявляться в разной степени, Вы можете до определённой степени стать "человеком" при длительном общении, Вас могут даже принять в тейп, но для БОЛЬШИНСТВА остальных чеченцев Вы ВСЁ РАВНО останетесь унтерменшем. Во всех случаях, кроме последнего. Если Вы член тейпа, да ещё имеете определённый имидж, хорошо говорите по-чеченски, приняли ислам, не дай Бог, совершили хадж итд итп, тогда Вы можете даже стать авторитетом. Но НЕ иначе. Поймите, налёт цивилизации ОЧЕНЬ тонкий и слетает при малейшем поводе. Иначе с Вами будут считаться только при наличии у Вас или у Вас близко за спиной силы. Плюс не забывайте, что чеченцев в результате 70 лет нацполитики нужно ещё лет десять приучать, что другие - тоже люди. Вот таким вот образом.

С уважением
С

От	Олег К
К	Сан (08.07.2000 20:14:11)
Дата	08.07.2000 23:14:49

Уход в сторону если позволите, Сане вопрос.

>Плюс не забывайте, что чеченцев в результате 70 лет нацполитики нужно ещё лет десять приучать, что другие - тоже люди. Вот таким вот образом.

================
Не могли бы Вы слегка раскрыть эту тему?
думаю она не является злостным офтопиком, в связи с известными событиями, это даже как бы и вообще к войне имеет прямое отношение. А кроме известной депортации, причем вполне помоему честно заработаной, в общем о той нацполитике широкому кругу ничего не известно.

Был бы очень признателен.

От	Сан
К	Олег К (08.07.2000 23:14:49)
Дата	09.07.2000 12:30:35

попробую немного

>думаю она не является злостным офтопиком, в связи с известными событиями, это даже как бы и вообще к войне имеет прямое отношение. А кроме известной депортации, причем вполне помоему честно заработаной, в общем о той нацполитике широкому кругу ничего не известно.

Вообще-то это касалось не только Чечни. И даже не только республик СССР И в общем-то не сталинского периода, главным образом. Но если не развивать слишком широко, то суть состоит из нескольких пунктов.
1. Расказачивание - казаков старались не допускать на "должности" и всячески ограничивали в правах. Как - долго рассказывать. Многообразно.
2. политика двойного правового стандарта по отношению к коренной и некоренным национальностям. Например, если на строительство огромных "внерегламентных" домов и захват "внерегламентных" опять же участков земли чеченами смотрели сквозь пальцы, то для остальных это было запрещено и пресекалось в административном и уголовном порядке. То же самое касалось и уголовщины. Сквозь пальцы в среднем не смотрели только на убийства и разбой.
3. В период брежневского правления политика "нацкадров" расцвела просто махровым цветом. А дальше это шло как снежный ком, естественно - чечен на должности и вперёд...
4. Самое главное, к чему это приводило - чечены делили русских на "глупое государство", которое позволяет им творить почти что угодно и находится далеко, и "глупых русских", которые почему-то живут по гораздо более строгим и "глупым" правилам - не воруют, не обогащаются, работают итд итп.
Это вкратце. А в целом это гигантский вопрос, касавшийся и нашей внешней политики по отношению ко всяким обезьянским государствам. Например, Вы в курсе, сколько платили иракцы нашим специалистам и сколько им оставляло государство? Процентов пять от заплаченного. И иракцы это знали..
С уважением
С

От	Олег К
К	Сан (09.07.2000 12:30:35)
Дата	10.07.2000 00:00:07

Спасибо огромное.

Правда у меня еще штук пятнадцать вопросов появилось, но не буду надоедать и засорять форум офтопиком.

Еще раз спасибо.

От	Сан
К	Олег К (10.07.2000 00:00:07)
Дата	10.07.2000 13:32:00

Не за что (+)

Да, как бы, задавайте, если хотите. Чем могу :-). И я не думаю, что это совсем уж оффтопик - это корни многих нынешних вооружённых конфликтов на территории России и СССР. Если сочтут оффтопиком - нас администрация поправит. Да и мыло у меня записано - пишите ежели что.
С уважением
С

От	СОР
К	Олег К (10.07.2000 00:00:07)
Дата	10.07.2000 00:36:36

Это не офтопик а та история в которой мы живем

>Правда у меня еще штук пятнадцать вопросов появилось, но не буду надоедать и засорять форум офтопиком.

>Еще раз спасибо.
Так что задавайте будет интересно многим.

От	СОР
К	Сан (08.07.2000 20:14:11)
Дата	08.07.2000 20:45:50

Суть проблемы. Обьективно и кратко.(-)

>Спасибо, а то эта дискуссия свалилась не в туда.

>Теперь Венику. Поймите, пожалуйста, я не огрызаюсь. Не по существу огрызаться начал не я. Но дело не в этом. Вы же не Шура, поэтому я и хочу кое-что объяснить. Вы судите о чеченцах, как о людях во всём, включая моральные принципы и ценности похожих на Вас. Это АБСОЛЮТНО не так. Вообще большинство людей склонны в подобных ситуациях так думать. Отсюда и произрастают всяческие ковалёвы... Так вот. Когда Вы начинаете обращаться с чеченцами как с "такими же" людьми, они воспринимают это как слабость. Они НЕ воспринимают Вас такими же, как они. Для НИХ ВЫ человек ВТОРОГО сорта. А точнее вообще не человек, а так... Это, как всегда, может проявляться в разной степени, Вы можете до определённой степени стать "человеком" при длительном общении, Вас могут даже принять в тейп, но для БОЛЬШИНСТВА остальных чеченцев Вы ВСЁ РАВНО останетесь унтерменшем. Во всех случаях, кроме последнего. Если Вы член тейпа, да ещё имеете определённый имидж, хорошо говорите по-чеченски, приняли ислам, не дай Бог, совершили хадж итд итп, тогда Вы можете даже стать авторитетом. Но НЕ иначе. Поймите, налёт цивилизации ОЧЕНЬ тонкий и слетает при малейшем поводе. Иначе с Вами будут считаться только при наличии у Вас или у Вас близко за спиной силы. Плюс не забывайте, что чеченцев в результате 70 лет нацполитики нужно ещё лет десять приучать, что другие - тоже люди. Вот таким вот образом.

>С уважением
>С

От	Siberiаn
К	Venik (05.07.2000 10:40:04)
Дата	05.07.2000 19:12:35

Re: Веник - ну что вы говорите?? Ну не так же всё...(+)

>>А все остальное это фантазии. Все что надо там сделать было продуманно еще при генерале Ермолове, есть документы где подробно описано как что куда и где.
>-------------
>Плохо продумано было значит. Факты говорят за себя. Эта задачка не по генеральскому уму.

>Различные подходы были испробованы: от мелкого постреливания до тотального переселения, от кардинального мочения в сортире до всяческого ублажения и просто игнорирования.

>Все подходы за исключением цивилизованых мер: образование, финансирование, интеграция. Пока чеченцев не будут считать за людей, русских будут убивать в Чечне. Никто на условиях второсортного народа жить не будет.

>Venik
*****************************************
Какое положение чеченцев второсортное?? Какое "считать их за людей"???
Я не к тому что они не люди..Я к тому что за предложение считать их людьми вам плюнут в лицо . Людьми??? ПРОСТО ЛЮДЬМИ??
Ну ни фига себе - просто людьми...И в тюрягу садится как ВСЕ эти русские лохи? За какую то перерезанную глотку или изнасилованную русскую (русскую всего лишь!!) бабенку?? Не бывать этому!!

Вот рефрен торжествующей морали а ля Дудаев, прочно пустившей корни в умах чеченцев.
Немцев НАУЧИЛИ. Научат и чеченцев. Это стоит многих жизней, но это НАДО сделать иначе будет очень плохо. Причем как ни парадоксально плохо будет и чеченцам если все им спускать с рук. Немцы уже получили урок , страшный урок едва не стоивший им вобще существования самой германии - ведь были же предложения Черчилля вообще расчленить германию на веки вечные. Научим и Чечню. Война сейчас ведется на истребление пассионарного неконтролируюшего себя элемента. Он уже на исходе. А у оставшихся надо воспитать стереотип "не убий" "не укради ближнего своего" и тд. Иначе получишь по соплям. Чего тут неправильного??

Siberian

От	Venik
К	Siberiаn (05.07.2000 19:12:35)
Дата	05.07.2000 21:32:34

И я говорю что учить надо, но не вашими методами.

Я говорю не осегодняшних бандитах а о детях, которые станут бандитами завтра ибо не имеют условий для нормальной жизни.

С бандитами разговор короткий - их "воспитанием" занимается армия. Но воспитанием детей необходимо заниматься серьезно. В противном случае война в Чечне никогда не кончится.

Да, научили немцев. Если мы такой-же ценой будем всех "учить" то русским в ближайшее время придется плотно поработать по части производства детишек.

Сколько лет длится конфликт в Чечне? Пора уже серьезно отнестись к этой проблеме. А то каждый солдат мнит себя великим политиком, полагая, что знает единственно верный подход к решению проблемы.

А проблема армии явно не по зубам. Голая страна по уши в долгах и ее голодная армия. Немцев вспомнили! Старые лавры не греют. Армия концы с концами свести не может. Деньги уходят на войну в Чечне как в прорву какую-то. Дорого России эти "уроки" обходятся. Эти деньги армии нужны как воздух, а они тратятся на гоняние бородатых засранцев по ущельям.

Venik

От	Alex Medvedev
К	Venik (05.07.2000 21:32:34)
Дата	07.07.2000 10:46:52

незр

>А проблема армии явно не по зубам. Голая страна по уши в долгах и ее голодная армия. Немцев вспомнили! Старые лавры не греют. Армия концы с концами свести не может. Деньги уходят на войну в Чечне как в прорву какую-то. Дорого России эти "уроки" обходятся. Эти деньги армии нужны как воздух, а они тратятся на гоняние бородатых засранцев по ущельям.

Армия получает боевой опыт. Учения учениями, а война все таки эта война.

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (07.07.2000 10:46:52)
Дата	09.07.2000 14:52:47

Re: незр

>Армия получает боевой опыт. Учения учениями, а война все таки эта война.

А кто этим опытом воспользуется. Мало что ли было операций в эту и прошлую войну, игнорирующих прошлый боевой опыт? Сколько этого опыта нужно? По-моему 4 года с 1941 по 1945 предоставили достаточно боевого опыта, а нет - так 10 лет в Афгане добавили. Причем он давно осмыслен и разложен в руководствах по полочкам. Только их никто не читает, и в ГШ в первую очередь.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Alex Medvedev
К	Василий Фофанов (09.07.2000 14:52:47)
Дата	09.07.2000 15:11:26

Re: незр

>полочкам. Только их никто не читает, и в ГШ в первую очередь.

С передачей боевого опыта у нас всегда плохо было. Впрочем все равно есть два плюса -- люди которые этим опытом владеют есть, немало и при нужде могут быть востребованы, другой плюс -- КБ и НИИ создающие военную технику опыт локальных войн осмысливают и разработки делают с учетом оного.

От	Siberiаn
К	Venik (05.07.2000 21:32:34)
Дата	05.07.2000 21:55:47

У меня нет особенных каких-то методов, у вас - тем более(+)

>Я говорю не осегодняшних бандитах а о детях, которые станут бандитами завтра ибо не имеют условий для нормальной жизни.

>С бандитами разговор короткий - их "воспитанием" занимается армия. Но воспитанием детей необходимо заниматься серьезно. В противном случае война в Чечне никогда не кончится.

>Да, научили немцев. Если мы такой-же ценой будем всех "учить" то русским в ближайшее время придется плотно поработать по части производства детишек.

>Сколько лет длится конфликт в Чечне? Пора уже серьезно отнестись к этой проблеме. А то каждый солдат мнит себя великим политиком, полагая, что знает единственно верный подход к решению проблемы.

>А проблема армии явно не по зубам. Голая страна по уши в долгах и ее голодная армия. Немцев вспомнили! Старые лавры не греют. Армия концы с концами свести не может. Деньги уходят на войну в Чечне как в прорву какую-то. Дорого России эти "уроки" обходятся. Эти деньги армии нужны как воздух, а они тратятся на гоняние бородатых засранцев по ущельям.

>Venik
*****************************************
вы извините, но вести полемику в стиле "Нужно быть богатым - но красивым" ИМХО это удел абсолютных дилетантов коими мы не являемся. Армия не должна 1.2.3.4..и тд
Чечены не должны 1.2.3.4..и тд.
просто этого (мира в Чечне) реально без ужасных решений не добиться. От нас зависит только сколько будет продолжаться ужас: год два или бесконечность.
Siberian

От	СОР
К	Venik (05.07.2000 10:40:04)
Дата	05.07.2000 10:49:43

Оказывается вот оно что!

От	Venik
К	СОР (05.07.2000 10:49:43)
Дата	05.07.2000 11:15:16

Re: Оказываетс

>Осбенно если учесть что каждый десятый из находящихся на территории чечни замешан в работорговле.

Кто и как замешан в работорговле в Чечне - это вопрос открытый, как и вопрос о количестве изнасилований и иных преступлений совершенных русскими солдатами. Запад русских ведь тоже за людей не считает. Люди своих сограждан ракетами не убивают, трупы за грузовиками не таскают, детей зимой в палаточные городки на загоняют. И не поймут американцы и немцы почему русские тоже люди.

>Что я вас не пойму, толи я глупый, толи вы историю чечни не знате.

Ну зачем-же себя оскорблять. Оставте это дело мне. Вы ведь знаете, как я хочу вам ответить? :-) Но я Мухина боюсь ужасно!

>Около 700 000 чеченов живет за пределами чечни(всего их около 1 миллиона), прекрасно образованные, интегрированные, и профинансированные и при этом вещающие как их русские ущемляют.

Как вы могли заметить, речь идет о чеченцах проживающих в Чечне. Русских тоже много живет за пределами России. И все они тоже весма неплохо образованные и финансированные. Но вам-то что от этого?

Venik

От	Андю
К	Venik (05.07.2000 11:15:16)
Дата	05.07.2000 16:27:46

В защиту предложения Веника...

Приветствую !

>>Осбенно если учесть что каждый десятый из находящихся на территории чечни замешан в работорговле.
>
>Кто и как замешан в работорговле в Чечне - это вопрос открытый, как и вопрос о количестве изнасилований и иных преступлений совершенных русскими солдатами. Запад русских ведь тоже за людей не считает. Люди своих сограждан ракетами не убивают, трупы за грузовиками не таскают, детей зимой в палаточные городки на загоняют. И не поймут американцы и немцы почему русские тоже люди.

Здесь Вы, по-моему, все же передергиваете (в запале). Во всем должен разбираться наш суд ("самый гуманный в мире" :-))). Западным "целеуказателям" тут делать нечего. А французскую картинку войны я знаю. В нее не входят преступления "командыров", итоги "незалежности" Ичкерии, то, как жили эти дети при ней и ОЧЕНЬ многое другое. Как и то, КАК живут и жили дети и взрослые за пределеми Москвы и Мос. области, а также Чечни. Вот, например, не так давно корреспондент-"русофоб" с канала France2 заявил, что вспышка туберкулеза в Грузии является "последним ударом коммунизма". Подразумевался коммунизм русский, при котором во-видимому процветали только русские дети.

А вот по поводу образования, по-моему, Вы АБСОЛЮТНО правы. Это даже важнее, чем восстановление нормальной экономики. Только, опять же к сожалению, это несколько утопично, зная, хотя бы чуть-чуть, каково сейчас нашему среднему образованию даже в относительно благополучных областях центра России.

Всего хорошего, Андрей.

От	Сан
К	Андю (05.07.2000 16:27:46)
Дата	05.07.2000 16:43:24

Re: В защиту предложения Веника...

Ээээ... кто это сказал, что в чечне было плохо с образованием? В Чечне было очень хорошо с образованием! В Грозном было минимум пять школ, треть выпускников которых оказывалась в Москве. Я вот в МГУ поступил... В районе, конечно, похуже, но было полно училищ, интернатов, то-сё. И чеченов училось много, хотя и не все далеко. Но это другой вопрос - кто хотел - учился, кто не хотел - коров пас. Опять же Нефтяной институт - лучший был нефтяной в стране, поскольку и поле рядом и спецов пруд пруди.
А вот насчёт второго сорта я бы поостерёгся так просто рассуждать. На кусачих собак надевают, аднака, намордник. А у нас - не одевали. Называлось - ленинская нацполитика. Самое вредное было в нашей стране дело. Хуже коммунизма.
С уважением
С

От	Андю
К	Сан (05.07.2000 16:43:24)
Дата	05.07.2000 23:58:04

??? Недопонимание. Бывает :-)

Приветствую !

>Ээээ... кто это сказал, что в чечне было плохо с образованием? В Чечне было очень хорошо с образованием! В Грозном было минимум пять школ, треть выпускников которых оказывалась в Москве. Я вот в МГУ поступил... В районе, конечно, похуже, но было полно училищ, интернатов, то-сё. И чеченов училось много, хотя и не все далеко. Но это другой вопрос - кто хотел - учился, кто не хотел - коров пас. Опять же Нефтяной институт - лучший был нефтяной в стране, поскольку и поле рядом и спецов пруд пруди.

Ээээ... А кто Вам сказал, что я сказал :-), что БЫЛО плохо "до исторического матерьялизма 91-го, так сказать, года" ??? "Не надо валить с больной головы на здоровую". Вопрос в том, как СЕЙЧАС. СЕЙЧАС плохо даже в Москве, академических городках и "городах науки" (у меня жена - бывш. учительница из провинции, друг -- учитель в Москве). Не везде повсеместно, но ВЕЗДЕ что-то еще теплится ТОЛЬКО благодаря честным учителям и преподам, которых кинуло государство, забывшее об одной из своих основных функций. Да на родителях с головой (и кошельком :-().

Ну а про то, что было... Чего нервы то портить. БЫЛО. К сожалению, уходит в прошлое. К гигантскому сожалению, процесс пока даже не остановлен. У нас, кстати, на потоке один из сильнейших студентов (если не сильнейший) был из какого-то забубенного городка, где-то на Волге. А когда я преподавал на полставки в МГУ, на Химфаке, в группе "вундеркиндов" был один парнишка из Грозного и, кажется, двое с Украины. И таких примеров было НЕ СОСЧИТАТЬ. Вы меня в этом убедить хотели ? Я вам больше скажу -- в начале 60-х в Союзе студентов было больше, чем во всех странах Зап.Европы вместе взятых. И были они изо всех и во всех уголках страны. О чем тогда "спич" ? :-)

>А вот насчёт второго сорта я бы поостерёгся так просто рассуждать. На кусачих собак надевают, аднака, намордник. А у нас - не одевали. Называлось - ленинская нацполитика. Самое вредное было в нашей стране дело. Хуже коммунизма.

Ну про второй сорт разговора совсем не было... Опознались ? Я считаю, что в одной стране ВСЕ граждане ЛЮБЫХ наций и оттенков равноправны и должны иметь равные шансы, а также нести равную ответственность. Существование же, как нац. республик, так и разного рода "титульных наций", этому явно противоречит. И это с моей точки зрения тоже -- основное преступление старой власти, стоившее мне лично моей страны. Второе, не менее тяжкое преступление -- "ленинская" же кадровая политика последних лет Союза, где пусть и в однопартийной системе, но с МИЛЛИОНАМИ честных рядовых коммунистов (нефанатичных, работящих и вмеру честолюбивых) наверху, в большинстве своем, оказывались "какашки". О чем спорить то ? Разве это не очевидно сейчас ? Или когда-то призывал к другому ?

"Ошибочка-с вышла -- не того расстреляли..." :-)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Если что было понято не так, но в МОЕМ постинге -- обсудим.

ЗЫЫ. В КПСС не состоял ни я, ни мои родители. Не как предмет странной гордости, а для справки.

От	Сан
К	Андю (05.07.2000 23:58:04)
Дата	06.07.2000 10:38:29

Re: :-)

>О чем тогда "спич" ? :-)
Эээ, простите, это не лично вам, а скорее просто вниз по ветке ответ. Виноват.

>Ну про второй сорт разговора совсем не было... Опознались ? Я считаю, что в одной стране ВСЕ граждане ЛЮБЫХ наций и оттенков равноправны и должны иметь равные шансы, а также нести равную ответственность. Существование же, как нац. республик, так и разного рода "титульных наций", этому явно противоречит. И это с моей точки зрения тоже -- основное преступление старой власти, стоившее мне лично моей страны. Второе, не менее тяжкое преступление -- "ленинская" же кадровая политика последних лет Союза, где пусть и в однопартийной системе, но с МИЛЛИОНАМИ честных рядовых коммунистов (нефанатичных, работящих и вмеру честолюбивых) наверху, в большинстве своем, оказывались "какашки". О чем спорить то ? Разве это не очевидно сейчас ? Или когда-то призывал к другому ?

>"Ошибочка-с вышла -- не того расстреляли..." :-)

Не расстреливал, просто промахнулся на строку. А насчёт второго сорта всё просто - чечены не второго и не первого, а просто другого сорта. Родоплеменного. даже ингуши попали уже в феодализм и - разительно отличаются. А у нас была эта самая "нацполитика".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
С

От	quest
К	Андю (05.07.2000 23:58:04)
Дата	06.07.2000 01:15:46

Пример (школьное образование в ЧИАССР)

Hi!
>Ээээ... А кто Вам сказал, что я сказал :-), что БЫЛО плохо "до исторического матерьялизма 91-го, так сказать, года" ???

Неважно было. В 1972 году Куйбышевский пединститут получил разнарядку на распределение в ЧИАССР 72 выпускников - математиков. Это как минимуи - около 50 школ. Для небольшой республики ОЧЕНЬ много. Перед комиссией по распределению в ректорат пришло письма Минпроса ЧИАССР примерно такого содержания: мол просим телеграфно указывать дату приезда молодых специалистов, номер поезда и вагона, а то очень часты случаи, когда их (мол. спецов) на вокзале Грозного перехватывают представители районов, увозят и длительное время скрывают от Минпроса (типа - похищают и не дают возможности кому-либо что сообщить). На распределении были натуральные истерики...
Поехало в ЧИАССР около 50 выпускников (остальные - откосили). В течении пары лет ВЕРНУЛИСЬ ВСЕ. Выводы делайте сами...

Best regards, Quest.

От	Андю
К	quest (06.07.2000 01:15:46)
Дата	06.07.2000 02:20:23

Re: Пример (школьное образование в ЧИАССР)

Приветствую !

>Неважно было. В 1972 году Куйбышевский пединститут получил разнарядку на распределение в ЧИАССР 72 выпускников - математиков. Это как минимуи - около 50 школ. Для небольшой республики ОЧЕНЬ много. Перед комиссией по распределению в ректорат пришло письма Минпроса ЧИАССР примерно такого содержания: мол просим телеграфно указывать дату приезда молодых специалистов, номер поезда и вагона, а то очень часты случаи, когда их (мол. спецов) на вокзале Грозного перехватывают представители районов, увозят и длительное время скрывают от Минпроса (типа - похищают и не дают возможности кому-либо что сообщить). На распределении были натуральные истерики...
>Поехало в ЧИАССР около 50 выпускников (остальные - откосили). В течении пары лет ВЕРНУЛИСЬ ВСЕ. Выводы делайте сами...

Да выводы невеселые. Ну а, что куда-нибудь в Мухосранск-задэ, на другой конец страны, лучше ехали ? С проблемой выпускников сталкивались в мое время (коней 80-х) везде. Я примерно тоже слышал и о выпускницах Владимирского педа, кот. распределяли в сельские школы центральной России (хотя конечно и без кавказских "страстэй", но с русской безисходностью). Выдерживали даже срок молодого специалиста немногие. Все поближе к городу, а лучше областному центру стремились. С подвижничеством трудно было уже и в 70-е гг.

Что же про чеченов в школе... У моей жены был один в классе. Говорит, что был очень горячий, трудно управляемый, страшно обидчивый, но слово держал. За то и его "держали", т.к. от родителей толку было маловато.

И еще про распределение. Что-то я не припомню, чтобы из соответсвующих групп у нас народ очень в Арзамас-16 стремился. И вроде не на Кавказ... :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	quest
К	Андю (06.07.2000 02:20:23)
Дата	06.07.2000 03:02:56

Дополнение.

Hi!
>Да выводы невеселые. Ну а, что куда-нибудь в Мухосранск-задэ, на другой конец страны, лучше ехали ? С проблемой выпускников сталкивались в мое время (коней 80-х) везде. Я примерно тоже слышал и о выпускницах Владимирского педа, кот. распределяли в сельские школы центральной России (хотя конечно и без кавказских "страстэй", но с русской безисходностью). Выдерживали даже срок молодого специалиста немногие. Все поближе к городу, а лучше областному центру стремились. С подвижничеством трудно было уже и в 70-е гг.

В данном случае основная причина "бега" - совершенно невозможные условия работы.
Те, кто хотел и мог "зацепится" в Самаре, так и сделали до распределения. Поехали, в основной массе - деревенские (многие - из чувашских и татарских сел). Потом не знали, как сбежать, ибо пришлых там за людей не держали (в районах): зарплату получить - отдай часть директору; продукты - в последнюю очередь, если никто из местных не хочет покупать; даже оценки приходилось ставить по указанию начальства, а не за знания. Особенно плохо было девицам - их домогались даже ученики постарше! А уж замечание сделать - не дай бог! Все рассказы аналогичны - лишь детали разнятся. По возврашению разъехались по деревням и были счастливы. Интересно, что ОблОНО (Куйбышевское) спокойно давало направления на работу, вернувшимся до срока, что было категорически запрещено Минпросом - в ОблОНО отчетливо себе представляли: откуда народ утек.

>Что же про чеченов в школе... У моей жены был один в классе. Говорит, что был очень горячий, трудно управляемый, страшно обидчивый, но слово держал. За то и его "держали", т.к. от родителей толку было маловато.

А в массе и в своем ауле - почти полное отсутствие какого-либо интереса к знаниям, выходящим за рамки повседневности. Арифметика - нужна (деньги считать), а алгебра с геометрией - выдумки гяуров. Общее (и единодушное) впечатление вернувшихся - средневековье.

>И еще про распределение. Что-то я не припомню, чтобы из соответсвующих групп у нас народ очень в Арзамас-16 стремился. И вроде не на Кавказ... :-)

А в конце 80-х ВНИИЭФ практически уже не ввозил молодых спецов - своих до сих пор девать некуда (здесь - филиал МИФИ).

Best regards, Quest.

От	Андю
К	quest (06.07.2000 03:02:56)
Дата	06.07.2000 04:05:50

Ответ перед тем, как идти спать

Приветствую !

>В данном случае основная причина "бега" - совершенно невозможные условия работы.
>Те, кто хотел и мог "зацепится" в Самаре, так и сделали до распределения. Поехали, в основной массе - деревенские (многие - из чувашских и татарских сел). Потом не знали, как сбежать, ибо пришлых там за людей не держали (в районах): зарплату получить - отдай часть директору; продукты - в последнюю очередь, если никто из местных не хочет покупать; даже оценки приходилось ставить по указанию начальства, а не за знания. Особенно плохо было девицам - их домогались даже ученики постарше! А уж замечание сделать - не дай бог! Все рассказы аналогичны - лишь детали разнятся. По возврашению разъехались по деревням и были счастливы. Интересно, что ОблОНО (Куйбышевское) спокойно давало направления на работу, вернувшимся до срока, что было категорически запрещено Минпросом - в ОблОНО отчетливо себе представляли: откуда народ утек.

Я не склонен расписывать "полезный горный воздух" и проч. из того, что уехавшие потеряли. Их понять можно -- чужая местность, чужие нравы, нарастающий беспредел. Повторюсь только -- в забубенных русских деревеньках ситуация могла быть не намного лучше (слышал рассказы, и о поголовной пьянке, и о домогательствах, и о дровах и угле в последнюю очередь, и т.п.). Кстати, у французов учителя "служат", как военные -- чтобы набрать нужные баллы для квалификации (=> зарплата => пенсия) приходится "путешествовать" по стране, причем, как правило, с севера на юг. Таким образом, всего понюхают, пока работают. А Вы не поддерживаете мысль про то, что нужно браться за школьников ("дядю Мурата" с пулеметом армия или МВД, низкий им поклон, рано или поздно "зачистят", а на семью надежды пока мало)? А как же тогда прекратить воспроизводство "дудаевых" ? Геноцид не предлагать. Машины времени, чтобы придавить Мишу-комбайнера в предверии "исторического апрельского пленума" 85 г. или хотя бы ЕБНа в предверии не менее "исторического" 87 г., у нас тоже нет...

>А в массе и в своем ауле - почти полное отсутствие какого-либо интереса к знаниям, выходящим за рамки повседневности. Арифметика - нужна (деньги считать), а алгебра с геометрией - выдумки гяуров. Общее (и единодушное) впечатление вернувшихся - средневековье.

Да, масса -- вещь могучая. Я вот учился в школе "для пролетариев" (среди родителей, рабочих, например, из литейки -- частенько попойки и "беспросветка"), так тоже тяги к наукам у многих почти не было. Однако, время от времени, и из нашей школы ребята толковые выходили (про присутствующих не говорят :-)). И поступали, и работали нормально. А некоторые почти сразу "садились". А у знакомого в школе дети рабочих кирпичного завода учились, так тоже отношение к знаниям соответствующее. Только, как иначе "элиту" то вытягивать ? Как сейчас намечается -- кто богатый, тот и умный ?

>А в конце 80-х ВНИИЭФ практически уже не ввозил молодых спецов - своих до сих пор девать некуда (здесь - филиал МИФИ).

Ну "купцы" то все равно в мифягу приезжали. :-) Только умные люди наверное поняли, что раз из Москвы ехать не хотят, не проще ли толковых ребят (местных и с переферии), тут готовить ? Благо и среднее образование, наверняка, в ныне Сарове вполне приличное было. В Обнинске похожая картинка.

Всего хорошего, Андрей.

От	quest
К	Андю (06.07.2000 04:05:50)
Дата	07.07.2000 00:32:29

Re: Ответ перед тем, как идти спать

Hi!
>Приветствую !

>Ну "купцы" то все равно в мифягу приезжали. :-) Только умные люди наверное поняли, что раз из Москвы ехать не хотят, не проще ли толковых ребят (местных и с переферии), тут готовить ? Благо и среднее образование, наверняка, в ныне Сарове вполне приличное было. В Обнинске похожая картинка.

Филиал существует с начала 60-х годов.
Просто уже к 80-м ВНИИЭФ натурально переполнился и в подразделениях действительно работали единицы, а остальные десятки и сотни - при сем присутствовали. Да и денег стали давать (на ВНИИЭФ) считаючи - если в "раньшие времена" давали столько, сколько надо по оценке спецов (из того же ВНИИЭФ), то с середины 80-х стали давать столько, сколько могли. А могли все меньше и меньше...

Best regards, Quest.

От	Андю
К	quest (07.07.2000 00:32:29)
Дата	07.07.2000 01:05:10

Re: Ответ перед тем, как идти спать

Приветствую !

>>Ну "купцы" то все равно в мифягу приезжали. :-) Только умные люди наверное поняли, что раз из Москвы ехать не хотят, не проще ли толковых ребят (местных и с переферии), тут готовить ? Благо и среднее образование, наверняка, в ныне Сарове вполне приличное было. В Обнинске похожая картинка.

>Филиал существует с начала 60-х годов.
>Просто уже к 80-м ВНИИЭФ натурально переполнился и в подразделениях действительно работали единицы, а остальные десятки и сотни - при сем присутствовали. Да и денег стали давать (на ВНИИЭФ) считаючи - если в "раньшие времена" давали столько, сколько надо по оценке спецов (из того же ВНИИЭФ), то с середины 80-х стали давать столько, сколько могли. А могли все меньше и меньше...

Картина знакомая :-( К сожалению. Пора однако закругляться. Большое спасибо за интересный разговор.

Всего хорошего, Андрей.

От	Владимир Минаев
К	Сан (05.07.2000 16:43:24)
Дата	05.07.2000 18:47:52

Браво! (-)

пусто

От	СОР
К	Владимир Минаев (05.07.2000 18:47:52)
Дата	05.07.2000 21:04:37

Присоединяюсь! Не в лоб а в глаз.(-)

>пусто

От	Siberiаn
К	СОР (05.07.2000 21:04:37)
Дата	05.07.2000 21:20:31

Я - третий што ли ? Ну пошли тогда!!))).(-)

>>пусто
Siberian

От	Владимир Минаев
К	Venik (05.07.2000 11:15:16)
Дата	05.07.2000 15:52:07

Re: Оказывается таки да

>Кто и как замешан в работорговле в Чечне - это вопрос открытый,

Мечети здесь вообще сооружения особые. Под каждой -огромный
подвал. И во многих из них далеко не мука хранилась и не
тиражи Корана. Рабы сидели, пленных держали. В одной даже
камеры пыток была. Но ее сами жители хотели взорвать –
называли «вахаббистской».
Вообще, любовь чеченцев к подвалам потрясает. Найти здесь дом,
под которым или во дворе которого не было бы бетонной ямы или
целых катакомб – практически невозможно. И в большинство стен
характерные кольца вмурованы. Для рабов и заложников. Не
скажу, что в каждой семье процветала эта мерзость, но то, что
явление это имело массовый масштаб – бесспорно. Рабов здесь
были тысячи! Они здесь жили, здесь же умирали, здесь же их
закапывали, а на место умерших приводили новых. Рабами
свободно торговали на рынках, расплачивались ими как деньгами,
как товаром.
За время моего комендантства освободили человек десять рабов.
Из них больше половины в рабстве просидели лет по десять.
Очень много русских попало в рабство из Северного Казахстана.
Там мощная чеченская диаспора. Вот она и выманивала их сюда на
заработки, а здесь их уже, как скот, вязали и продавали. И
хозяева знали, что искать их не будут – в Казахстане на
русских плевать хотели. Подумаешь – пропавшие без вести. Так в
России же, мол, и пропали!
Удивляет другое - многие в рабстве провели и всю прошлую войну
– никто их так и не нашёл. Такая здесь тогда «крепкая» наша
«власть» была…
Освобожденные рассказывают о десятках своих товарищей, живших
и сгинувших здесь за эти годы. Страшно становится, когда их
слушаешь. Ей-богу, страшно и стыдно, что подобное еще возможно
на Земле. И не где-то в Африке или Латинской Америке – а у
нас, в России.

Рассказ военного коменданта.

как и вопрос о количестве изнасилований и иных преступлений совершенных русскими солдатами. Запад русских ведь тоже за людей не считает.

Это верно.

> Русских тоже много живет за пределами России. И все они тоже весма неплохо образованные и финансированные. Но вам-то что от этого?

То, что русские действительно не поддерживают своих радикалов - иначе Баркашов был бы давно уже фюрером а России - светловолосой и голубоглазой от Бреста до Анадыря.

С уважением Владимир

От	Бродяга
К	Venik (05.07.2000 11:15:16)
Дата	05.07.2000 11:30:34

Опуская всё остальное...

День добрый!

> Запад русских ведь тоже за людей не считает. Люди своих сограждан ракетами не убивают, трупы за грузовиками не таскают, детей зимой в палаточные городки на загоняют. И не поймут американцы и немцы почему русские тоже люди.

Хотелось бы просто посмотреть,ну, чисто гипотетически....Как бы персонально Вы в боевых условиях собирали полуразложившиеся трупы...Кстати, были примеры, когда некие сверхцивилизованные "культуртрегеры" бульдозером сгребали и заваливали...Напомнить, кто и где? :-)

С приветом,
Бродяга

От	И. Кошкин
К	Бродяга (05.07.2000 11:30:34)
Дата	06.07.2000 01:39:16

Относительно трупов и бульдозеров

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый!

>> Запад русских ведь тоже за людей не считает. Люди своих сограждан ракетами не убивают, трупы за грузовиками не таскают, детей зимой в палаточные городки на загоняют. И не поймут американцы и немцы почему русские тоже люди.
>
>Хотелось бы просто посмотреть,ну, чисто гипотетически....Как бы персонально Вы в боевых условиях собирали полуразложившиеся трупы...Кстати, были примеры, когда некие сверхцивилизованные "культуртрегеры" бульдозером сгребали и заваливали...Напомнить, кто и где? :-)

В фильме "Взвод" амеры свеженьких северовьетнамцев валят в воронку бульдозерами. Похожее как-то читал в "СУ", в воспоминаниях одного из офицеров 1-й лёгкой дивизии (вроде я её правильно поименовал).

>С приветом,
> Бродяга
Взаимно,
И. Кошкин

От	Venik
К	Бродяга (05.07.2000 11:30:34)
Дата	05.07.2000 19:15:59

Re: Опуская всё остальное...

>Хотелось бы просто посмотреть,ну, чисто гипотетически....Как бы персонально Вы в боевых условиях собирали полуразложившиеся трупы...

Также как и убивал их - ручками. Военным необходимо хоть немного мозгами шелевелить относительно того как все это смотрится на западе. От этого страдает Россия, ее имидж за границей и не только.
------
Кстати, были примеры, когда некие сверхцивилизованные "культуртрегеры" бульдозером сгребали и заваливали...Напомнить, кто и где? :-)
------
Да во как-раз такие аналогии подобные кадры и побуждают. Только теперь это русские солдаты...

Как еще трупы собирать запад мало волнует. А так как Россия пока находится в позиции выпрашивания денег и еды у запада, то ко мнению последнего стоит прислушиваться.

Вот когда деньги в российском госбюджете будут рекой литься, все смогут быть гордыми и плевать на ОБСЕ и Евросоюз и собирать трупы хоть бульдозерами. А пока Россия у Америки кушать просит.

Venik

От	Siberiаn
К	Venik (05.07.2000 19:15:59)
Дата	05.07.2000 21:26:12

Дорогой Веник, ИМХО вам амеровская пропаганда(+)

>>Хотелось бы просто посмотреть,ну, чисто гипотетически....Как бы персонально Вы в боевых условиях собирали полуразложившиеся трупы...
>
>Также как и убивал их - ручками. Военным необходимо хоть немного мозгами шелевелить относительно того как все это смотрится на западе. От этого страдает Россия, ее имидж за границей и не только.
>------
>Кстати, были примеры, когда некие сверхцивилизованные "культуртрегеры" бульдозером сгребали и заваливали...Напомнить, кто и где? :-)
>------
>Да во как-раз такие аналогии подобные кадры и побуждают. Только теперь это русские солдаты...

>Как еще трупы собирать запад мало волнует. А так как Россия пока находится в позиции выпрашивания денег и еды у запада, то ко мнению последнего стоит прислушиваться.

>Вот когда деньги в российском госбюджете будут рекой литься, все смогут быть гордыми и плевать на ОБСЕ и Евросоюз и собирать трупы хоть бульдозерами. А пока Россия у Америки кушать просит.

>Venik
****************************************
не сумела закомпостировать мозги по поводу Югославии а по поводу сельхозпоставок - сумела)))))
Пусть амеры забъют свой тухляк себе в зад. В СССР производство курятины было на высочайшем уровне а сейчас окорочковое амерское лобби вертит клинтоном как хочет. Мол обеспечивай устойчивые заказы из арканзаса и привет! А "не будете брать - отключим газ" (пардон кредиты) Вот и берут кредиты и закупают окорочка - их тут жрут то только крайне неразборчивые люди - тухляк этот. Избавь Бог нас от этой амеровской продовольственной помощи. Только спасибо скажем.
Siberian

От	Venik
К	Siberiаn (05.07.2000 21:26:12)
Дата	05.07.2000 22:21:00

Ответ прост - не просите.

Американское лобби тут ни при чем. Россия официально просила у американского аграрного министерства выделить продовольствие. Официальный запрос был опубликован в американской прессе. Сам читал. Пропаганды тут нет. А если продовольствие не нужно, то не просите. Зачем понапрасну унижаться?

Venik

От	Siberiаn
К	Venik (05.07.2000 22:21:00)
Дата	05.07.2000 22:42:43

Веник, вы меня удивляете все больше и больше(+)

>Американское лобби тут ни при чем. Россия официально просила у американского аграрного министерства выделить продовольствие. Официальный запрос был опубликован в американской прессе. Сам читал. Пропаганды тут нет. А если продовольствие не нужно, то не просите. Зачем понапрасну унижаться?
****************************************
никто не унижается - просто люди делают бабки. Вот и все. Амеры и местные педеры, которые на амеровские башли избираются в руководство страны уже больше 10 лет. Замкнутый круг. Покупаем ненужную нам блевотину. На ней амеры и наши корупционэры наживаются. При чем тут морально-этические понты я не понял?

>Venik
Siberian

От	Venik
К	Siberiаn (05.07.2000 22:42:43)
Дата	05.07.2000 23:17:07

A чего тут удивляться?

На ней амеры и наши корупционэры наживаются. При чем тут морально-этические понты я не понял?
------------

А вы это американцам и прочим объясните. Я-то все это знаю, но хочу передать вам что амеры и пр. о России думают. А это важно. Дело не в мелких подачках а в общем восприятии России западным бизнесом.

Они в тонкости российской политики не вдаются и принимают многое за чистую монету. А если русские просят пожрать, то и задницу должы лизать. Какое уж тут "на равных правах."

А Чечня и подход к решению этой проблемы ужасно портят имидж России. Именно России а не тех отдельно взятых личностей с липкими ладонями.

Venik

От	СОР
К	Venik (05.07.2000 23:17:07)
Дата	06.07.2000 07:28:37

Интересно американцам важно что о них в мире думают?

>На ней амеры и наши корупционэры наживаются. При чем тут морально-этические понты я не понял?
>------------

>А вы это американцам и прочим объясните. Я-то все это знаю, но хочу передать вам что амеры и пр. о России думают. А это важно. Дело не в мелких подачках а в общем восприятии России западным бизнесом.

>Они в тонкости российской политики не вдаются и принимают многое за чистую монету. А если русские просят пожрать, то и задницу должы лизать. Какое уж тут "на равных правах."

>А Чечня и подход к решению этой проблемы ужасно портят имидж России. Именно России а не тех отдельно взятых личностей с липкими ладонями.

>Venik

А думают о них весьма плохо, и в случае чего вцепятся посильнее чем в Россию. Но помоему американцы как то не особо заботятся об том что о них подумают.

Я вот никак не пойму почему Россия должна все время думать что о ней подумает америка с европой. Это в общем проблема америки и европы.

От	Venik
К	СОР (06.07.2000 07:28:37)
Дата	06.07.2000 08:05:19

Америка не Росси

>А думают о них весьма плохо, и в случае чего вцепятся посильнее чем в Россию. Но помоему американцы как то не особо заботятся об том что о них подумают.

>Я вот никак не пойму почему Россия должна все время думать что о ней подумает америка с европой. Это в общем проблема америки и европы.
------------
Да потому, что Россия бедная. Денег нет, понимаете?. Американцам плевать, что там о них думают всякие европейцы и прочии папуасы. У американцев один только военный бюджет триста миллиардов. С такими деньгами ср*ли они на всех с высокой пальмы.

А России надобно думать об имидже ибо пытается затереться в большой бизнес, отхватить кусок от каравая международной торговли. Вот и приходится считаться с тем, что думает запад.

Venik

От	СОР
К	Venik (05.07.2000 19:15:59)
Дата	05.07.2000 21:08:34

Имидж ничто, жажда все!

Я лично ничего не клянчу, и на мировое сообщество мне плевать, кто клянчит тот пускай мировому сообществу зад лижет, я в этом учавствовать не собираюсь.

От	Venik
К	СОР (05.07.2000 21:08:34)
Дата	05.07.2000 21:44:07

Вам конечно все равно...

В России эти дела замалчиваются ибо никому не приятно о них говорить. А в Штатах трубят во всех газетах: Россия у Америки кушать просит! Опять!

Представляют русских в виде каких-то голодранцев сидящих на ржавых атомных бомбах и выпрашивающих пожрать у цивилизованного запада.

Конечно, вы лично не просите, а государство вот просит, ибо просаживает это государство все деньги в Чечне и прочих упражнениях по головотяпству.

А то, что происходит в Чечне, только подтверждает в глазах американцев и прочих правоту их взглядов. Вместо того, что-бы наконец серьезно подойти к решению чеченского вопроса, высовывается какой-то полковник в Кремле и предлагает мочить всех в сортире.

Venik

От	Дервиш
К	Venik (05.07.2000 21:44:07)
Дата	06.07.2000 04:05:53

Re: Вам конечно все равно...

Извините пожалуйста уважаемый Веник но вы рассматриваете позицию исключительно по американским СМИ и к тому же вам вероятно больно и обидно за Россию. Но ситуация не столь плачевна как каждодневно представляет себе это американский обыватель.Не нам исправлять амеровские СМИ -они не отступят от этой темы ибо она выгодна в качестве превосходсва США над "поверженным" врагом. Но нам то отсюда видно подальше и в первую очередь то что именно сейчас идет исправление самых мерзких эпизодов Бориного царства.И то что происходит в Чечне для нас не профукивание денег на ветер а суровая необходимость . И полковник может говорить о "замачивании"в сортире бандюг совершенно отвечая за свои слова. Скоро американцам предстоит понять что Россия не собирается жить под чью то дудку и вполне может обойтись без вливаний тухлятинки. Уже сейчас я не наблюдаю нигде так называемых американских продуктов (те же окорочка покупают разве что бомжи). Вопрос состоит в том что американцы сами себя пытаются убедить в полной деградации России - тем хуже для них!Тем неприятнее окажется скорый сюрприз. Тем большее количество вопросов зададут сами себе СМИ когда окажется что "подконтрольная"Россия на самом деле совершенно не подконтрольна и более того незаметно выросла в мощнейшего конкурента. Давайте подождем немного -хорошо смеяться последним ,мы не обижаемся на недалекий показ нашей жизни и процессов происходящих у нас. Америка сейчас вызывает в России устойчивое раздражение и в то же время презрительный смех в силу своей слепоты и огромного снобизма-тем больнее будет падать с придуманных высот.
С наилучшими пожеланиями.

От	SerP-M
К	Дервиш (06.07.2000 04:05:53)
Дата	07.07.2000 05:51:03

Уважаемый Дервиш! (+)

Смотрите ниже:
=========================================
Дервиш:
"Тем большее количество вопросов зададут сами себе СМИ когда окажется что "подконтрольная"Россия на самом деле совершенно не подконтрольна и более того незаметно выросла в мощнейшего конкурента"
++++++++++++++++++++++++
Комментарий:
ИМХО, самые "ушлые" западные политики, кажется, уже начали понимать, что немного поторопились с "похоронами" России. Это видно по тому, как практически мгновенно недели 2 назад западные СМИ начали антипутинскую кампанию. "Накал" пока небольшой, но общая позиция выработана. Трудно было этого не заметить, так как случилось всё очень быстро - как выключатель какой щёлкнул. Определились, так сказать. Поняли, что это не пьяный Борька у руля.
С уважением (и дружеским приветом)
Сергей

От	Venik
К	Дервиш (06.07.2000 04:05:53)
Дата	06.07.2000 06:26:44

Re: Вам конечно все равно...

>Извините пожалуйста уважаемый Веник но вы рассматриваете позицию исключительно по американским СМИ и к тому же вам вероятно больно и обидно за Россию...
----------
Обидно потому что я среди амеров живу и должен их мнение каждый день выслушивать. И они часто правы бывают. А часчет СМИ - я пользуюсь восновном русскими и у меня свои есть :-)

Venik

От	Поручик Баранов
К	Рядовой-К (05.07.2000 03:39:11)
Дата	05.07.2000 08:32:20

Re: Чеченские "дети"..

Добрый день!

>И вообще, с какой стати, правительство должно отбирать у голодных русских детей даже те крохи что ещё есть и отдавать ненадёжным сынам убийц и разбойников отцов и братьев русских детей?!

Потому что это единственный реальный метод борьбы с сепаратизмом (по мировому опыту) - накачивание мятежной территории бабками из госбюджета. Золотая клетка. Метод кнута и пряника: сиди, соси свой пряник, а рыпнешься - будем мочить в сортире. А если просто мочить в сортире, начинается война, замоченным быть никому не охота.

>Почему?! И никакого "фашизма" здесь нет. Вполне порядочный буржуазный расчёт - что выгодней ;;)). Умиротворение агрессора выступающего под любым видом и названием всегда оборачивается ещё большими потерями чем те, которыми можно было бы обойтись нейтрализуя змеёнышей в самом начале.

Не путайте агрессора и сепаратистов. Вот если бы им Дагестан отдали - это бы было умиротворение агрессора. А сейчас, увы, у басмачей есть в глазах определенных кругов мученический ореол борцов за свободу маленькой, но гордой страны.

>Впрочем... Есть выход. Всех отобрать. Насильно. Заселить в спецдетдома. Перевоспитать. Переучить. И лет так через 5-10 будут готовые унтер-офицеры для пехоты. Кантонисты - если хотите. Метод проверен и надёжен.

Метод, пригодный для богатой метрополии. К тому же, как вы сами изволили заметить, на этих детей понадобятся средства, которые надо будет изыскать, отобрав последнее у наших с вами.

>Другой выход - вообще уничтожение всех чеченов и Приставкина впридачу. Метод не то что б плохой, но хуже чем первый. И мы сегодняшние не способны на такое старашное и великое дело.

Великим его язык не поворачивается назвать - геноцид есть геноцид. Чем мы тогда лучше наци с их циклоном-Б? К тому же, ну, просто не реально уничтожить ВСЕХ. Обреченным терять нечего, там не только КАМАЗы с тротилом в ход пойдут.

С уважением, Поручик

От	СОР
К	Поручик Баранов (05.07.2000 08:32:20)
Дата	05.07.2000 10:18:13

Обреченные в Москве сидят но взрываться не думают

>Добрый день!

>>И вообще, с какой стати, правительство должно отбирать у голодных русских детей даже те крохи что ещё есть и отдавать ненадёжным сынам убийц и разбойников отцов и братьев русских детей?!
>
>Потому что это единственный реальный метод борьбы с сепаратизмом (по мировому опыту) - накачивание мятежной территории бабками из госбюджета. Золотая клетка. Метод кнута и пряника: сиди, соси свой пряник, а рыпнешься - будем мочить в сортире. А если просто мочить в сортире, начинается война, замоченным быть никому не охота.

>>Почему?! И никакого "фашизма" здесь нет. Вполне порядочный буржуазный расчёт - что выгодней ;;)). Умиротворение агрессора выступающего под любым видом и названием всегда оборачивается ещё большими потерями чем те, которыми можно было бы обойтись нейтрализуя змеёнышей в самом начале.
>
>Не путайте агрессора и сепаратистов. Вот если бы им Дагестан отдали - это бы было умиротворение агрессора. А сейчас, увы, у басмачей есть в глазах определенных кругов мученический ореол борцов за свободу маленькой, но гордой страны.

>>Впрочем... Есть выход. Всех отобрать. Насильно. Заселить в спецдетдома. Перевоспитать. Переучить. И лет так через 5-10 будут готовые унтер-офицеры для пехоты. Кантонисты - если хотите. Метод проверен и надёжен.
>
>Метод, пригодный для богатой метрополии. К тому же, как вы сами изволили заметить, на этих детей понадобятся средства, которые надо будет изыскать, отобрав последнее у наших с вами.

>>Другой выход - вообще уничтожение всех чеченов и Приставкина впридачу. Метод не то что б плохой, но хуже чем первый. И мы сегодняшние не способны на такое старашное и великое дело.
>
>Великим его язык не поворачивается назвать - геноцид есть геноцид. Чем мы тогда лучше наци с их циклоном-Б? К тому же, ну, просто не реально уничтожить ВСЕХ. Обреченным терять нечего, там не только КАМАЗы с тротилом в ход пойдут.

>С уважением, Поручик

Это где такой ценный мировой опыт был применен на практике?

Единственный случай который я знаю это прибалтика. Теперь за это мелко гадят.

А золотая клетка, такая должна быть, хочешь жить иди работай, не хочешь соси собственный ..й, начал грабить, воровать -замочат.

А про золотые пряники, это все выдумки злых дермократов.))
Пряник дается за реальную работу! Как при дрессировке собаки, сделал получил не сдела не получил.

А пихать им деньги и ничего не получать взамен для этого и воивать в чечне не стоит, они и так жили в золотой клетке и все имели, ни хрена не делая.

Хотя может вы имели ввиду платить им дань за то что они воровать и похищать людей не будут? ))

Ну вообще то не надо забывать что сейчас в чечне окло 300 000 населения где остальные обреченные вы знаете. И к тому же камазов на всех не хватит.

А на определенные круги с круглыми глазами надо просто плевать. И желательно чем нибудь тяжелом. Чтоб им на территории России маленькие государства не казались.

Геноцид это когда одни мочат други потому что считают себя лучше.

А когда мочат тех кто считает себя лучше - это борьба со злом и за справедливость.

Посеешь ветер пожнешь бурю, вот пускай урожай собирают.

От	Поручик Баранов
К	СОР (05.07.2000 10:18:13)
Дата	05.07.2000 10:50:22

Re: Обреченные в Москве сидят но взрываться не думают

Добрый день!

>Это где такой ценный мировой опыт был применен на практике?

Корсика, Страна Басков, Северная Ирландия, Квебек.

> А золотая клетка, такая должна быть, хочешь жить иди работай, не хочешь соси собственный ..й, начал грабить, воровать -замочат.

Насилие порождает насилие.

> А про золотые пряники, это все выдумки злых дермократов.))

Ну, тогда я самый что ни на есть злой демократ.

>Пряник дается за реальную работу! Как при дрессировке собаки, сделал получил не сдела не получил.

А в дрессировке вы не сильны. Есть такое понятие - подкрепление навыка. Если собаке давать пряник КАЖДЫЙ раз, когда она что-то сделала, ни хрена у дрессировщика не выйдет. Более того, ей надо давать пряник иногда, когда она вовсе ничего не сделала.
Подкрепление, кстати, бывает и отрицательным.

> А пихать им деньги и ничего не получать взамен для этого и воивать в чечне не стоит, они и так жили в золотой клетке и все имели, ни хрена не делая.

Я считаю точно так же: РАДИ ЭТОГО там воевать не стоит. А других методов получить лояльный субъект федерации не существует. Воевать стоит ради ликвидации бандитов - но не все так просто, не все сепаратисты бандиты и не все бандиты - сепаратисты.

>Хотя может вы имели ввиду платить им дань за то что они воровать и похищать людей не будут? ))

Нет, я имел в виду такое положение дел, при котором Чечня и думать забудет о своей "независимости".

>Геноцид это когда одни мочат други потому что считают себя лучше.

Геноцид - это совсем другое. Геноцид - это когда одни убивают других, просто потому, что те ДРУГИЕ. Или потому, что боятся. Или потому, что ненавидят. Или из чувства неполноценности. Красные устроили в России геноцид именно по последней причине.

>А когда мочат тех кто считает себя лучше - это борьба со злом и за справедливость.

Вот-вот, Ленину и его банде тоже так казалось.

>Посеешь ветер пожнешь бурю, вот пускай урожай собирают.

Урожай собирают вместе. Насилие порождает насилие.

Одним оружием лояльности не добиться. Им можно истребить самых радикальных - на сегодняшний день - оппозиционеров. Но появятся новые.

С уважением, Поручик

От	Владимир Минаев
К	Поручик Баранов (05.07.2000 10:50:22)
Дата	05.07.2000 15:46:10

поскольку откупаться - глупо и не поможет, то

Приветсвую категорически!
Добрый день!

>Насилие порождает насилие.

Вот и хорошо - посостязаемся - у кого сил-нервов-людей хватит. Пусть попробуют... а мы-то еще не начинали по-настоящему.

>> А про золотые пряники, это все выдумки злых дермократов.))

Не злых - а дураков.

> А других методов получить лояльный субъект федерации не существует. Воевать стоит ради ликвидации бандитов - но не все так просто, не все сепаратисты бандиты и не все бандиты - сепаратисты.

на на х нам их лояльность? Не будет оружия и особо ретивых похороним - остальные пусть думают что хотят. А зашевелятся - сортир. А то сортировать их - эьти сепаратисты, эти не сепаратисты ,но бандиты... на х.

>>Хотя может вы имели ввиду платить им дань за то что они воровать и похищать людей не будут? ))
>
>Нет, я имел в виду такое положение дел, при котором Чечня и думать забудет о своей "независимости".

Не забудут никогда. Это их рефлекс. А наша задача - держадть в узде и блюсти СВОЙ интерес.

>>А когда мочат тех кто считает себя лучше - это борьба со злом и за справедливость.
>
>Вот-вот, Ленину и его банде тоже так казалось.

И, что самое печальное, есть большая доля истины в том, что им казалось...

>>Посеешь ветер пожнешь бурю, вот пускай урожай собирают.
>
>Урожай собирают вместе. Насилие порождает насилие.

Мы свое и так собирали и собираем - заложниик, взрывы, чеченская мафия от москвы до Владивостока. Какова угроза-то? Война на сев. Кавказе начнется? Ну-ну. А вот пара взрывов в моей Рязани - и, боюсь, на 300 км вокруг ни одного "кавказца" живого не будет без рассуждений о гуманности и насилии.

>Одним оружием лояльности не добиться. Им можно истребить самых радикальных - на сегодняшний день - оппозиционеров. Но появятся новые.

пустьтпоявляются - успокоим и их.

С уважением Владимир

От	Venik
К	Владимир Минаев (05.07.2000 15:46:10)
Дата	05.07.2000 19:21:14

Re: поскольку откупаться - глупо и не поможет, то

>>Насилие порождает насилие.
>
>Вот и хорошо - посостязаемся - у кого сил-нервов-людей хватит. Пусть попробуют... а мы-то еще не начинали по-настоящему.
--------
Ну и прекрасно. Ружье вам в руки и езжате в Чечню, состязайтесь.

Не начинали по настоящему... А чем-же армия последние годы в Чечне занималась? Полагаю разгон брала для короткой, победоносной войны.

Все - стратеги. Гонора много а силенок нет.

Venik

От	Владимир Минаев
К	Venik (05.07.2000 19:21:14)
Дата	06.07.2000 15:37:44

Надо будет - пойду. Уже бывал кое-где... А и здесь делаю делишки... (+)

Каждому - свое. Я на чеченов живых насмотрелся в свое время в рядах... Автоматчиков в Чечне хватает - а кое-чего ЗДЕСЬ (в центре России) - маловато будет. Так что и на своем теперешнем месте... кое-что предпринимаем.

А армия - пока будет "работать" с "мирным" населением - так и будет фигня. А начнет уничтожать живую силу противника - дел на неделю максимум.

От	Venik
К	Владимир Минаев (06.07.2000 15:37:44)
Дата	07.07.2000 01:39:59

Начните...

>А начнет уничтожать живую силу противника - дел на неделю максимум.
------------
Начните, я буду весьма рад. А через недельку я вам позвоню и осведомлюсь как идут дела. Я так полагаю, что годы войны в Чечене - это все армия разгон брала. А вот теперь еще недельку и победа в кармане.

Venik

От	Siberiаn
К	Venik (05.07.2000 19:21:14)
Дата	05.07.2000 21:33:21

Вы повторяете глупые слова глупого амерофила Гриши Явлинского(+)

>>>Насилие порождает насилие.
>>
>>Вот и хорошо - посостязаемся - у кого сил-нервов-людей хватит. Пусть попробуют... а мы-то еще не начинали по-настоящему.
>--------
>Ну и прекрасно. Ружье вам в руки и езжате в Чечню, состязайтесь.

>Не начинали по настоящему... А чем-же армия последние годы в Чечне занималась? Полагаю разгон брала для короткой, победоносной войны.

>Все - стратеги. Гонора много а силенок нет.

>Venik
*************************************
- совершенно зря причем делаете это - вы ведь неглупый человек. Мы то с Минаевым чувствую если припрет - пойдем. А вот вам то до ближайшего военкомата далеко. Нехорошо аргументами такими кидаться ИМХО...
В армии вы, видно, не служили и не знаете какой язык чехи понимают. Я - знаю. А вот вы знали бы - то не предлагали всякую умилительную чепуху.

Siberian

От	СОР
К	Поручик Баранов (05.07.2000 10:50:22)
Дата	05.07.2000 11:51:28

Re: Обреченные в Москве сидят но взрываться не думают

>Добрый день!

>>Это где такой ценный мировой опыт был применен на практике?
>
>Корсика, Страна Басков, Северная Ирландия, Квебек.

Все они живут хуже основной части и к томуже бесконца возмущаются в разной степени, баски и ирландцы вообще то бомбы взрывают. Так что это вообще не пример. Так что уж извиняйте, нет такого опыта, что бы ни за что кормить.

От	Поручик Баранов
К	СОР (05.07.2000 11:51:28)
Дата	05.07.2000 11:54:00

Re: Обреченные в Москве сидят но взрываться не думают

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Это где такой ценный мировой опыт был применен на практике?
>>
>>Корсика, Страна Басков, Северная Ирландия, Квебек.
>
>Все они живут хуже основной части и к томуже бесконца возмущаются в разной степени, баски и ирландцы вообще то бомбы взрывают. Так что это вообще не пример. Так что уж извиняйте, нет такого опыта, что бы ни за что кормить.
С уважением, Поручик

Я лично был в Ирландии, в т.ч. Северной, и на Корсике. По сравнению с метрополиями эти провинции ЗАКОРМЛЕНЫ до отвала.

То же самое говорил мне одноклассник, ныне живущий в Квебеке. Так что примеры весьма жизненные и показательные.

От	СОР
К	Поручик Баранов (05.07.2000 11:54:00)
Дата	05.07.2000 12:01:39

Это сколько угодно

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>Это где такой ценный мировой опыт был применен на практике?
>>>
>>>Корсика, Страна Басков, Северная Ирландия, Квебек.
>>
>>Все они живут хуже основной части и к томуже бесконца возмущаются в разной степени, баски и ирландцы вообще то бомбы взрывают. Так что это вообще не пример. Так что уж извиняйте, нет такого опыта, что бы ни за что кормить.
>С уважением, Поручик

>Я лично был в Ирландии, в т.ч. Северной, и на Корсике. По сравнению с метрополиями эти провинции ЗАКОРМЛЕНЫ до отвала.

>То же самое говорил мне одноклассник, ныне живущий в Квебеке. Так что примеры весьма жизненные и показательные.

А закормленность вы как определяете? По наличию колбасы или по мордам?

Тогда обьясните почему эти закормленные все время возмущаются, что с жиру бесятся?

И какой процент этих закормленных не работает и более того не желает работать?

От	Поручик Баранов
К	СОР (05.07.2000 12:01:39)
Дата	05.07.2000 12:27:28

Re: Это сколько угодно

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Добрый день!
>>>
>>>>>Это где такой ценный мировой опыт был применен на практике?
>>>>
>>>>Корсика, Страна Басков, Северная Ирландия, Квебек.
>>Я лично был в Ирландии, в т.ч. Северной, и на Корсике. По сравнению с метрополиями эти провинции ЗАКОРМЛЕНЫ до отвала.
>
>>То же самое говорил мне одноклассник, ныне живущий в Квебеке. Так что примеры весьма жизненные и показательные.
>
>А закормленность вы как определяете? По наличию колбасы или по мордам?

Закормленность: налоги НИЖЕ, чем в метрополии, причем значительно. Социальные выплаты выше. Куча льгот для коренных жителей и нацменьшинств (в области образования, получения банковских ссуд и т.д. и т.п.). Государство изо всех сил старается формировать из местных элиту, лояльную себе. Это, кстати, вызывает определенное недовольство у соседей (в континентальной Франции, к примеру).

>Тогда обьясните почему эти закормленные все время возмущаются, что с жиру бесятся?

Все время - это вы явно через край хватанули. Вот лет 50-100 назад возмущались все время. Теперь же - редко-редко. Потому как на фиг надо. А определенный процент экстремистов есть всегда и везде. У нас тоже есть - баркашовцы те же. Но никакой поддержки в массах они не имеют.

>И какой процент этих закормленных не работает и более того не желает работать?

Так ведь все сделано для того, чтобы люди были образованы, сыты и трудоустроены. А в Чечне им и жить-то негде после войны стало, ведь не назовешь же жизнью существование в палаточных городках.

С уважением, Поручик

От	Toll
К	Поручик Баранов (05.07.2000 12:27:28)
Дата	06.07.2000 09:54:52

Аналогия "Корсика - Чечня"?

День добрый.

>>>>>>Это где такой ценный мировой опыт был применен на практике?
>>>>>
>>>>>Корсика, Страна Басков, Северная Ирландия, Квебек.

>Закормленность: налоги НИЖЕ, чем в метрополии, причем значительно. Социальные выплаты выше. Куча льгот для коренных жителей и нацменьшинств (в области образования, получения банковских ссуд и т.д. и т.п.). Государство изо всех сил старается формировать из местных элиту, лояльную себе. Это, кстати, вызывает определенное недовольство у соседей (в континентальной Франции, к примеру).

Точно. На Корсике еще и сильная миграция: молодежь уезжает из глухой провинции в материковую Францию, пожилые небедные французы приезжают жить (курортные места!). Это окончательно размыло сепаратизм.

Для Чечни такой механизм, согласитесь, не актуален.

>>Тогда обьясните почему эти закормленные все время возмущаются, что с жиру бесятся?

Там _сейчас_ никто не возмущается. По большому счету, все довольны. Есть организация "А Бандера" - сидят старперы, винцо пьют, "Корсика!" кричат. Их все любят и уважают, туристам показывают ;-))

В общем, начальные условия не те. Не представляю реализацию современной корсиканской политики в современной Чечне. Вот если бы лет через 50 Чечня стала бы похожа на Корсику...

С уважением,
Николай.

От	Андю
К	Toll (06.07.2000 09:54:52)
Дата	06.07.2000 13:18:20

А как же дятлы в масках и с "пушками" ?

Приветствую !

>Точно. На Корсике еще и сильная миграция: молодежь уезжает из глухой провинции в материковую Францию, пожилые небедные французы приезжают жить (курортные места!). Это окончательно размыло сепаратизм.

Ну вот приезд-то "новоселов", по-моему то и не приветствуется. Да и где там им жить ? В двух городишках ? Нет ? Просвятите, пожалуйста, а то ни разу там не был, а говорят, что место действительно шикарнейшие (лучше любого "Лазурного берега" и Майорки вместе взятых).

>Для Чечни такой механизм, согласитесь, не актуален.

"Даешь российскую Швейцарию в Чечне !" (ген. Трошев (?)) :-)))

>Там _сейчас_ никто не возмущается. По большому счету, все довольны. Есть организация "А Бандера" - сидят старперы, винцо пьют, "Корсика!" кричат. Их все любят и уважают, туристам показывают ;-))

Ну а "Корсика наццийоне", кажется ? В "мэстной" ассамблее сидят как никак. И этот самый "ФЛС канал историк", изредка рвущий бонбы даже на континенте ? А придурки в масках ? А убитый префект ? Многовато...

Всего хорошего, Андрей.

От	Николай Поникаров
К	Андю (06.07.2000 13:18:20)
Дата	06.07.2000 14:39:30

Слава богу, не видел

День добрый.

>Ну вот приезд-то "новоселов", по-моему то и не приветствуется.

Не знаю. Знаю, что приезжают. Покупают дома и квартиры и живут.

>Да и где там им жить ? В двух городишках ? Нет ? Просвятите, пожалуйста,

Жить в маленьких городках-деревеньках (и в двух городишках, конечно). Там довольно много маленьких частных владений-усадеб.

>а то ни разу там не был, а говорят, что место действительно шикарнейшие (лучше любого "Лазурного берега" и Майорки вместе взятых).

А я на Лазурном берегу не был ;-)) Места очень красивые, только с пляжами беда (по крайней мере на западном побережье):

Там гранитные скалы и укаждой деревни - маленький (искусственный?) пляж. Туристской инфраструктуры типа рядов шезлонгов нет, но маленьких отельчиков и ресторанов очень много.

>Ну а "Корсика наццийоне", кажется ? В "мэстной" ассамблее сидят как никак. И этот самый "ФЛС канал историк", изредка рвущий бонбы даже на континенте ? А придурки в масках ? А убитый префект ? Многовато...

Хрен знает. Местные казались французскими патриотами, особенно когда футбол смотрели :-)). Есть чувство провинции и курорта, но не чего-то особенного.

С уважением,
Николай.

От	Николай Поникаров
К	Toll (06.07.2000 09:54:52)
Дата	06.07.2000 12:08:46

Автор предыдущего - Николай Поникаров (глюк, однако)

От	Василий(ABAPer)
К	Поручик Баранов (05.07.2000 10:50:22)
Дата	05.07.2000 11:08:04

Геноцид это ...

>>Геноцид это когда одни мочат други потому что считают себя лучше.
>
>Геноцид - это совсем другое. Геноцид - это когда одни убивают других, просто потому, что те ДРУГИЕ. Или потому, что боятся. Или потому, что ненавидят. Или из чувства неполноценности. Красные устроили в России геноцид именно по последней причине.
Геноцид это уничтожение по принципу национальности. Первый описанный геноцид устроили евреи над амаликянами. Использовались крематории и костедробилки (в переводе на современный). В 1933-1945 вернулось.
А красные геноцида не устраивали.

С уважением,
Василий.

От	Тов.Рю
К	Василий(ABAPer) (05.07.2000 11:08:04)
Дата	07.07.2000 19:15:46

Неполно

>>>Геноцид это когда одни мочат други потому что считают себя лучше.
>>
>>Геноцид - это совсем другое. Геноцид - это когда одни убивают других, просто потому, что те ДРУГИЕ. Или потому, что боятся. Или потому, что ненавидят. Или из чувства неполноценности. Красные устроили в России геноцид именно по последней причине.
>Геноцид это уничтожение по принципу национальности. Первый описанный геноцид устроили евреи над амаликянами. Использовались крематории и костедробилки (в переводе на современный). В 1933-1945 вернулось.
>А красные геноцида не устраивали.

Даже по определению Толкового словаря русского языка (4 тт., 1986 г.) это "...уничтожение по расовому, национальному или РЕЛИГИОЗНОМУ признаку". Отсюда до идеологии - пол-шага.
Кстати, про мотивы побудительные там ни слова.

>С уважением,
> Василий.
С уважением