От Alexsoft
К FVL1~01
Дата 22.01.2004 08:16:13
Рубрики WWII; Флот;

Re: Какие? даже...

Номинально выбор из 4 х крейсеров. По эсминцам похуже- из исправных штуки так 3 -"7" и "7У" плюсом пара тройка новиков. Отрядик из 1 крейсера+ 2х эсмсинцев наскребли-бы.
>Оне же в ремонте были.
>А толку чуть - все случилось очень быстро. одна из основных причин того что немакам удалось треть сил из крыма вывезти - слишком быстрый темп операции...
Так а кто виноват-то в ремонте окромя нас самих?
Эвакуацию можно было и предположить в зависимости от темпов наступления на Севастополь. Или Кузнецов ничего про наступление в Крыму даж за перу месяцев до оного не знал?
>Даже из эсминцев не набрать превосходящую силы протвиника (два сильных лидера и два приличных эм первой мировой, крупнее новиков, мощный минзаг и вспомогательный крейсер с 152мм артиллерией)
Это номинально.На практике в одну эскадру их никогдаб не сбили . Да и семёрка с её 130 мм - по некоторым классификациям на лёгкий крейсер тянет
>и вообще крупный корабль при москитной эвакуации
>и БЕЗ воздушного прикрытия над переходом против москитного конвоя - бессмысленен. Много что ли удалось англам натопить на Крите в 1941, а в Сицилии в 1943м?
На Крите - много.
На Сицилии - не знаю, полагаю мало. Так и расстояние пролива там не как от Севастополя до Констаницы.
>Дуэль новика с пятеркой-шестрекой малоразмерных целей с 75-88 мм артиллерией на каждой? Ээээ, сомнительно выйдет... Учитывая слабость Новиковской СУО еще более сомнительной...
слабость в сравнении с чем? На баржах полагаю ПУАО вообще никакого не было. И почему именно новик?
>А главное не было ЕДИНОГО конвоя, были группы отдельные - одну прихлопнешь и то в лучшем случае, другие на тебя авиацию и наведут
Даже сам факт наличия на пути конвоев соединения крупных кораблей - вызвал бы их задержку в базах и снижение темпа перевозок.
>ВСЕ море загажено плавающими минами на которых постоянно кто то подрывался... Глубины плюс доступные для немецких EMC и прочего...
Чет Вы как-то преувеличиваете минную опастность не на мелководье. Не Балтика славбогу.
>Опасность была более чем реальная. Зачем рисковать ради сомнительного выигрыша?
А операции на море - всегда лотерея. Тем более для Советского Флота. Часто уходили по шерсть а возвращались стрижеными. И наборот - мошка какая случайно пл с новейшими торпедами топит.
Не мучила начальство ЧФ совесть часом? Ведь за всю войну их действия нагло-позорно- проигрышные. Напоследок-то что,не могли хоть попытаться реабилитироваться?
От FVL1~01
К Alexsoft (22.01.2004 08:16:13)
Дата 22.01.2004 16:46:30

А куда тогда КЛАССИФИИЦРОВАТЬ

И снова здравствуйте
Английские крейсера со 102мм орудиями :-)


А уж "тетю Джеллу" потопленную под немецким флагом на средиземке с ее главным 83,7мм калибром куда загнать я даже не знаю... А ведь КРЕЙСЕРА. Без дураков крейсера.


Классификации они того недаром созданы.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Alexsoft (22.01.2004 08:16:13)
Дата 22.01.2004 16:41:12

И куда его?

И снова здравствуйте
>Номинально выбор из 4 х крейсеров. По эсминцам похуже- из исправных штуки так 3 -"7" и "7У" плюсом пара тройка новиков. Отрядик из 1 крейсера+ 2х эсмсинцев наскребли-бы.

И куда его, крупный конвой перезхватить оно конечно ничего, но менстрим одиночные транспорта или караваны барж с сопровождением. Без разведки и целеуказания делать нечего. Это как выходы на перехват в 1941-42 к румынскому побережью - выходили но никого не встретили. Крым еще в ремонте де факто но это мелочи

>Так а кто виноват-то в ремонте окромя нас самих?

А что кто то виноват? по захвату пленный операция одна из самых удачных во второй мировой после Багратиона конечно)... Немцы в результате попыток эвакуации ПОЛУЧИЛИ хаос, а не брались до послденего или не укуклились как в Либаве.


Интересно 100000 оптом все одно бы утопить не смогли, на конвоях перевозили по 2-3000 рыл максимум, кроме последнего. Но Тотиллу и Тейю грохнули авиацией...

Так что иногда даже минус выходит в плюс. А румынско-немецкий флот вместо попыток боя был БЕЗ потерь практически (1 Як-9, 1 чел) уконтрапуплен авиацией в базе и затоплен своими. Пустяк а хорошо. В бою таких ничтожных бы потерь не понесли.


>Эвакуацию можно было и предположить в зависимости от темпов наступления на Севастополь. Или Кузнецов ничего про наступление в Крыму даж за перу месяцев до оного не знал?

Не знал Октябрьский. Этого достаточно.

>Это номинально.На практике в одну эскадру их никогдаб не сбили

См состав конвоев.


>Да и семёрка с её 130 мм - по некоторым классификациям на лёгкий крейсер тянет

Бред сивой кобылы. Френчи свои лидера с мощнейшими и скорострельными (ГДЕ , ГДЕ у Б-13 - 11 прицельынй выстрелов в минуту на практике) орудиями и СУО обозвали и то натяжка. Крейсер это не орудия а живучесть корпуса и СУО (Дели с 5*127 американсками был КРЕЙСЕРОМ, а Портер с 8 почти такими же орудиями всего лишь эсминец, хотя и большой).


>На Крите - много.

На крите почсти ничего... несколко каиков и около 300-400 погибших... ПРИ двух атаках на конвой... Во втором конвое не потопили ни одной шаланды.
Вот тут то и фокус. А потери 7 крупных единиц и более 1000 моряков

>>Дуэль новика с пятеркой-шестрекой малоразмерных целей с 75-88 мм артиллерией на каждой? Ээээ, сомнительно выйдет...
Учитывая слабость Новиковской СУО еще более сомнительной...

>слабость в сравнении с чем? На баржах полагаю ПУАО вообще никакого не было.


Командогерат 1929. для зенитного огня плюс легкий 0,75м дальномер. Не бог всесть что то но в бою с отряжом Хорошихина немейкой плавбазе ХВАТИЛО что бы из 88ммтровой попасть в Сильный, а вот Семерки в нее не попали. Такие дела. Цель же торчит из воды на метр всего и в длину чуть больше 30.


---И почему именно новик?

А семерки не намного подготовленее... В результате против катеров ПРАВИЛЬНО послали ТРАЛЬЩИКИ и бронекатера, шмалять на выходе из бухты... Это было разумно, если бы не шторм, где перевунлся бронекатер.


>Даже сам факт наличия на пути конвоев соединения крупных кораблей - вызвал бы их задержку в базах и снижение темпа перевозок.

Собственно задачу решили другим способом - все крупные участники эвакуации были повреждены или потоплены. ТЕмп перевозок просто упал до нуля. Поздно конечно. но лучше поздно чем никогда... Плюс учитывая наше взаимодействие с авиацией не факт что СВОЯ бы авиация работавшая по немцам не атаковала СВОИ же корабли... Вы "Семерку" от "Риджеле" отличите? в дыму, этак с высоты 6000м?


>>ВСЕ море загажено плавающими минами на которых постоянно кто то подрывался... Глубины плюс доступные для немецких EMC и прочего...
>Чет Вы как-то преувеличиваете минную опастность не на мелководье. Не Балтика славбогу.


ХУЖЕ... Подрывов БОЛЬШЕ чем на Балтике... Большая часть потерянных ПЛ как раз мины... Вокруг Севастополя и Констанцы минная каша.


>А операции на море - всегда лотерея. Тем более для Советского Флота.

Тогда зачем в ней участвоаать если армия и авиация решает проблему и сама, с должной эффктвинсотью и при небольших потерях? Не 1941й год чай? Из местнических амбиций и для удовольствия последующих историков?


>Не мучила начальство ЧФ совесть часом? Ведь за всю войну их действия нагло-позорно- проигрышные. Напоследок-то что,не могли хоть попытаться реабилитироваться?

А куда им реабилитироваться это сейчас ВЫ считаете дейсвтия флота на основании каких то вам одному известных критериев наглопозорно проигрышными. Тогда так никто не счиатал.

Действия на коммуникациях ПЛ и ТКа - успешные,
Григорьевка, Феодосия, Снабжение и оборона Севастополя с обстрелами, Новороссийский десант --- где позор?

Чего им оправдываться то?
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (22.01.2004 08:16:13)
Дата 22.01.2004 09:50:22

Re: Какие? даже...

>Так а кто виноват-то в ремонте окромя нас самих?

время и возраст кораблей

> Да и семёрка с её 130 мм - по некоторым классификациям на лёгкий крейсер тянет

где такую классификацию дают не раскажете?
(Не говоря уже о том что 5 дм - стандартное воружение для ЭМ ВМВ)


>>и БЕЗ воздушного прикрытия над переходом против москитного конвоя - бессмысленен. Много что ли удалось англам натопить на Крите в 1941, а в Сицилии в 1943м?
>На Крите - много.

британцам??!!
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 09:50:22)
Дата 22.01.2004 13:39:14

Re: Какие? даже...

>время и возраст кораблей
Оба старых крейсера в 42 прошли основательный ремонт.
А К "молотову" корму вроде уже приварили.
>> Да и семёрка с её 130 мм - по некоторым классификациям на лёгкий крейсер тянет
>где такую классификацию дают не раскажете?
Ля Франс , допустим.
В 43 три лидера(5х138 мм) были в США модернизированы и переведены в класс лёгких крейсеров.
>(Не говоря уже о том что 5 дм - стандартное воружение для ЭМ ВМВ)
Ну для кого как.Сильнее советских 130 мм-33,5 кг-50клб были:
140мм пушки югославского лидера «Дубров­ник».
138мм пушки французских лидеров
Наравне-
130мм французские-34,8кг- 40клб -пушки лидеров и эсминцев
Слабее-
128мм немецкие — 28 кг
127мм американские-24,4 кг
127 мм японские-23,1 кг
120 мм английские - 22,7 кг
120 мм итальянские -22,1 кг
>>>и БЕЗ воздушного прикрытия над переходом против москитного конвоя - бессмысленен. Много что ли удалось англам натопить на Крите в 1941, а в Сицилии в 1943м?
>>На Крите - много.
>британцам??!!
Им. А что, немцы Крит каким-то другим..невоздушным путём захватывали?
От Constantin
К Alexsoft (22.01.2004 13:39:14)
Дата 22.01.2004 15:37:02

Re: Какие? даже...

>Оба старых крейсера в 42 прошли основательный ремонт.
>А К "молотову" корму вроде уже приварили.

Все равно нужно смотреть текущее состояние.

>>> Да и семёрка с её 130 мм - по некоторым классификациям на лёгкий крейсер тянет
>>где такую классификацию дают не раскажете?
>Ля Франс , допустим.
>В 43 три лидера(5х138 мм) были в США модернизированы и переведены в класс лёгких крейсеров.

Ну вы даете - это гораздо более крупные единицы.


>Ну для кого как.Сильнее советских 130 мм-33,5 кг-50клб были:
>140мм пушки югославского лидера «Дубров­ник».
>138мм пушки французских лидеров
>Наравне-
>130мм французские-34,8кг- 40клб -пушки лидеров и эсминцев
>Слабее-
>128мм немецкие — 28 кг
>127мм американские-24,4 кг
>127 мм японские-23,1 кг
>120 мм английские - 22,7 кг
>120 мм итальянские -22,1 кг

Все номинально. В реалиях многое определяет и темп стрельбы и точность ее. А также число стволов - на многих иностранцах их было 5-6. Немцы на многих эсминцах имели 150 мм и были ими недовольны. и никто что-то их не причилял к легким крейсерам.


>>>>и БЕЗ воздушного прикрытия над переходом против москитного конвоя - бессмысленен. Много что ли удалось англам натопить на Крите в 1941, а в Сицилии в 1943м?
>>>На Крите - много.

>Им. А что, немцы Крит каким-то другим..невоздушным путём захватывали?

Потери британского флота у Крита огромны - результаты сорвана первая волна морского десанта. А у наших перед глазами Харьков и две "7" потопленные немцами в октябре 43 в 180 милях от Кавказского побережья несмотря на воздушное прикрытие. Потери немцев - минимальны. Не будь этого вполне могли бы бросить флот под Севастополь.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (22.01.2004 13:39:14)
Дата 22.01.2004 13:45:12

Re: Какие? даже...

>>время и возраст кораблей
>Оба старых крейсера в 42 прошли основательный ремонт.
>А К "молотову" корму вроде уже приварили.

основное как вы понимаете - артилерия и механизмы.

>>> Да и семёрка с её 130 мм - по некоторым классификациям на лёгкий крейсер тянет
>>где такую классификацию дают не раскажете?
>Ля Франс , допустим.
>В 43 три лидера(5х138 мм) были в США модернизированы и переведены в класс лёгких крейсеров.

Я Вас спросил о _классификации_ а не переклассификации _лидера_ ЭМ - задача которая является одной из задач класса ЛКр
Меня интересует классификация по калибру артиллерии

>>(Не говоря уже о том что 5 дм - стандартное воружение для ЭМ ВМВ)
>Ну для кого как.

Поворяю 5 дм артиллерия - стандарная для ЭМ ВМВ.

>>>>и БЕЗ воздушного прикрытия над переходом против москитного конвоя - бессмысленен. Много что ли удалось англам натопить на Крите в 1941, а в Сицилии в 1943м?
>>>На Крите - много.
>>британцам??!!
>Им. А что, немцы Крит каким-то другим..невоздушным путём захватывали?

Повторяю вопрос - сколько "много" бриты потопили на Крите - в пропорции к потерям собственных боевых кораблей.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 09:50:22)
Дата 22.01.2004 09:55:55

Re: Какие? даже...

Здрасьте!
>> Да и семёрка с её 130 мм - по некоторым классификациям на лёгкий крейсер тянет
>
>где такую классификацию дают не раскажете?
>(Не говоря уже о том что 5 дм - стандартное воружение для ЭМ ВМВ)
И это наш флотофоб...
:о)
Виктор