От И. Кошкин
К Дмитрий Адров
Дата 22.01.2004 18:38:55
Рубрики 11-19 век;

Re: Можно разобрать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!

>>>1. Сама стратегия Дмитрия Ивановича решеить исхода войны в главном сражении.
>>
>>Ровно наоборот. Имея цель генерального сражения с конным войском (насчет ордынцев то сомнений нет?) нужно не уступать ему в мобильности.
>
>м... в "огневой мощи". Измотать противника в обороне, не дав разрушить фронт, а потом, контратакой добить.

Нет никакой огневой мощи. Стрелять из лука учатся годами, и как раз этого опыта у горожан быть не могло. Не говоря уж о крестьянахх. Спешивать же мужей и слуг - вообще глупо. Плюс, самое главное, в пехоте умение держать плотный строй гораздо важнее, чем в коннице, а пехотный отряд даже в тысячу человек, сбившись плотно, не перекроет и 60 метров, да еще фланги будут уязвимы.

>>>3. Темп продвижения русского войска (см. расчеты Каргалова) позволял двигать не только конницу но и пехоту.
>>
>>определяется движением обоза. Не аргумент.
>
>Тем более неовсем ясен маршрут или маршруты.

Ну и что?

>>>4. Построение русских войск на поле битвы. В частности то, что Большой полк встретил удар татар 9который не мог быть для него неожиданным) стоя на месте (что для конницы самоубийственно), а не двигаясь навстречу.
>>
>>Это явно подтверждено источниками?
>
>Нет. И не может быть. Источники опираются на свидетельства войнов удельных полков Владимира Храброго - тех, как раз, кто был в Засадном полку. Оттого удар этого полка представлен решающим.

Нигде не сказано, что Большой полк встретил удар. Наоборот, все стегнули коней и двинулись навстречу. Что левой руки, что большой, что правой руки. Знамя подсекали несколько раз

>>>5. Переход через Дон и разрушение мостов. Смылса в этом маневре два - прикрыть тыл от внезапной атаки Литвы/Рязани и повысить моральную стойкость войска по принципу отсутпать некуда мосты сожжены.
>>
>>Мне представляется что первый фактор - занятие неприступной позиции определяющий. Обоснование такого выбора позиции мы можем найти в общем виде -у Клаузевица.
>
>Необороняемая позиция не может быть неприступной, а никакими силами место переправы не оборонялось и вообще, поле сражения получалось не сразу у реки, а на некотором отдалении, за Зеленой дубравой.

Просто стоять за мостами было глупо - надо было драться, не в последнюю очередь потому, что стояние могло разлагающе подействовать на своих, плюс опасность удара, плюс возможность татарам уйти искать другое место

>>>Второй фактор имеет смылс во многом только для пешего войска - для конников река в тылу не препятствие - на коне то переплывут у будут таковы
>>
>>это вряд ли - скорость движения в разных средах (вода и суша) будет разная - потому задние потопчут передних.
>
>Ну и что? Сколько-то спасется.

Никто не спасется. И, кстати, на Калке никто вплавь на коне не спасся. Спаслись те, кто в стругах ушел и конями в степь.

>>>6. Мощное идеологическое обеспечение предприятия. Призывы Сергия (отметим неоднократные) присылка к войску монахов - все это имело значение для всего войска в целом, но в первую очередь для пешецев котрые к «бою не привычны». Конница-то - служилые феодалы - война для них профессия они пойдут за князем всяюду. И с Ордой они уже бились (на Пьяне, под стенами Булгара, на Воже и т.д.). А вот простым мужикам было несколько страшновато вот их то и подбадривает Сергий своим благословением.
>

>Это все вообще под вопросом. Отчасти потому, что без благословления церковных иерархов тогда вообще ничегоне делалось, отчасти потому, что верующие люди, особенно 14 века, вообще нуждались в окормлении весьма активно. Т.е. тут нет разделения на профи и призывников, которых нужно мотивировать и подбадривать.

>Наконец, само благословление от Сергия в тогдашних условиях вообще не могло исходить. Для великого князя Дмитрия Иоанновича настоятель маленького монастыря в посещаемом, но провинциальном местечке по рангу стоял ниже пыли с сапог. К тому же в самого Дмитрий с церковникми были очень сложные отношения. И в любом случае на Москве были иерархи и повыше Сергия.

Сергий не был иерархом, но авторитет его был огромен - обычное явление в православии.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (22.01.2004 18:38:55)
Дата 23.01.2004 11:33:41

Re: Можно разобрать...

Здравия желаю!
>>м... в "огневой мощи". Измотать противника в обороне, не дав разрушить фронт, а потом, контратакой добить.
>
>Нет никакой огневой мощи. Стрелять из лука учатся годами, и как раз этого опыта у горожан быть не могло. Не говоря уж о крестьянахх.

под огневой мощью я не имел в виду непременно стрельбу их лука.

>Спешивать же мужей и слуг - вообще глупо.

если они были конными.

>Плюс, самое главное, в пехоте умение держать плотный строй гораздо важнее, чем в коннице, а пехотный отряд даже в тысячу человек, сбившись плотно, не перекроет и 60 метров, да еще фланги будут уязвимы.

Прикроет конница.

>>>>3. Темп продвижения русского войска (см. расчеты Каргалова) позволял двигать не только конницу но и пехоту.
>>>
>>>определяется движением обоза. Не аргумент.
>>
>>Тем более неовсем ясен маршрут или маршруты.
>
>Ну и что?

Довод в пользу того, что невозможно расчитать скорость движения по маршруту.

>>>>4. Построение русских войск на поле битвы. В частности то, что Большой полк встретил удар татар 9который не мог быть для него неожиданным) стоя на месте (что для конницы самоубийственно), а не двигаясь навстречу.
>>>
>>>Это явно подтверждено источниками?
>>
>>Нет. И не может быть. Источники опираются на свидетельства войнов удельных полков Владимира Храброго - тех, как раз, кто был в Засадном полку. Оттого удар этого полка представлен решающим.
>
>Нигде не сказано, что Большой полк встретил удар.

Ага.

>Наоборот, все стегнули коней и двинулись навстречу.

И этого тоже не сказано. Атаковать начал Сторожевой полк. Князь был именно в его рядах, а не в рядах большого полка.

>Что левой руки, что большой, что правой руки. Знамя подсекали несколько раз

И что с того?

(...)
>>Необороняемая позиция не может быть неприступной, а никакими силами место переправы не оборонялось и вообще, поле сражения получалось не сразу у реки, а на некотором отдалении, за Зеленой дубравой.
>
>Просто стоять за мостами было глупо - надо было драться, не в последнюю очередь потому, что стояние могло разлагающе подействовать на своих, плюс опасность удара, плюс возможность татарам уйти искать другое место

Если мне не изменяет карма, то наши подошли к Дону к вечеру 6.9.1380, т.е. день они проконтовались там.


Я тебе еще вот что хочу сказать. Про позицию нашихи татар. Старинные реконструкции предполагают, что Непрядва была едва ли не сразу за нашими боевыми порядками, а левый фланг почти упирался в Дон. Небыло этого ничего. По понятными причинам - реконструкторы берут численность сторон много больше, чем она была на самом деле, а размеры поля практически нынешними, а сейчас оно много больше, чем тогда.

Потом, если предположить, что Непрядва была сразу в тылу, то атаковать нашим пришлось бы в гору! Я думаю, такого не мог допустить не один военачальник. Наши стояли, видимо, фронтом на юг, несколько впереди многочисленных овражков с ручейками спадающими в Непрядву, на относительно высоком месте. Перед ними открывалась этакая седловина - с их стороны спуск, а потом к Красному холму опять подъем. Реально это очень небольшое пространство.

(...)
>>Ну и что? Сколько-то спасется.
>
>Никто не спасется. И, кстати, на Калке никто вплавь на коне не спасся. Спаслись те, кто в стругах ушел и конями в степь.

Тут, в принципе, тоже река не рядом.

Дмитрий Адров
От Сибиряк
К И. Кошкин (22.01.2004 18:38:55)
Дата 22.01.2004 23:59:44

о лучниках-крестьянах


>
>Нет никакой огневой мощи. Стрелять из лука учатся годами, и как раз этого опыта у горожан быть не могло. Не говоря уж о крестьянахх.

А вот крестьян, по-моему, зря недооцениваете. Все-таки Северо-Западная Русь лесной край и охотой народ всегда промышлял. У кочевников-то умение стрелять из лука тоже прежде всего для охоты и на охоте прививается.
От Китоврас
К Сибиряк (22.01.2004 23:59:44)
Дата 23.01.2004 00:23:17

Не с луком же (перенос снизу)

Доброго здравия!

>>
>>Нет никакой огневой мощи. Стрелять из лука учатся годами, и как раз этого опыта у горожан быть не могло. Не говоря уж о крестьянахх.
>
>А вот крестьян, по-моему, зря недооцениваете. Все-таки Северо-Западная Русь лесной край и охотой народ всегда промышлял. У кочевников-то умение стрелять из лука тоже прежде всего для охоты и на охоте прививается.
Как охотится русский охотник и как охотиться кочевник. Наш охотник - это силки, капканы ловушки и рукопашня с крупным зверем вроде лося или медведя с рогатиной и топором.
Из лука били только птицу и пушного зверя.
(белку тупой стрелой).
Тут и лук слабый и условия стрельяб не те.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/