От Дмитрий Козырев
К Китоврас
Дата 22.01.2004 13:55:42
Рубрики 11-19 век;

Можно разобрать только аргументацию?

Поскольку не являюсь приверженцем ни одной из версий - то просто разберу коректность аргументации:

>В пользу участия пехоты в битве говорит следующие факторы - в большинстве своем косвенные:

>1. Сама стратегия Дмитрия Ивановича решеить исхода войны в главном сражении.

Ровно наоборот. Имея цель генерального сражения с конным войском (насчет ордынцев то сомнений нет?) нужно не уступать ему в мобильности.

>2. Упоминание «пешцев» в источниках (ПСРЛ т.9, Троицкая летопись в Карамзине)

не могу знать.

>3. Темп продвижения русского войска (см. расчеты Каргалова) позволял двигать не только конницу но и пехоту.

определяется движением обоза. Не аргумент.

>4. Построение русских войск на поле битвы. В частности то, что Большой полк встретил удар татар 9который не мог быть для него неожиданным) стоя на месте (что для конницы самоубийственно), а не двигаясь навстречу.

Это явно подтверждено источниками?

>5. Переход через Дон и разрушение мостов. Смылса в этом маневре два - прикрыть тыл от внезапной атаки Литвы/Рязани и повысить моральную стойкость войска по принципу отсутпать некуда мосты сожжены.

Мне представляется что первый фактор - занятие неприступной позиции определяющий. Обоснование такого выбора позиции мы можем найти в общем виде -у Клаузевица.
Или в приложении к КБ у Масловского

>Второй фактор имеет смылс во многом только для пешего войска - для конников река в тылу не препятствие - на коне то переплывут у будут таковы

это вряд ли - скорость движения в разных средах (вода и суша) будет разная - потому задние потопчут передних.


>6. Мощное идеологическое обеспечение предприятия. Призывы Сергия (отметим неоднократные) присылка к войску монахов - все это имело значение для всего войска в целом, но в первую очередь для пешецев котрые к «бою не привычны». Конница-то - служилые феодалы - война для них профессия они пойдут за князем всяюду. И с Ордой они уже бились (на Пьяне, под стенами Булгара, на Воже и т.д.). А вот простым мужикам было несколько страшновато вот их то и подбадривает Сергий своим благословением.

Ополчение, хоть и конное - все равно не профессиональные воины.
Да и упрощаешь ты значение благословения. От тебя странно слышать
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 13:55:42)
Дата 22.01.2004 23:53:38

Re: Можно разобрать...

Доброго здравия!
>Ровно наоборот. Имея цель генерального сражения с конным войском (насчет ордынцев то сомнений нет?) нужно не уступать ему в мобильности.
Главное - не уступать ему в численности. Огромное численное превосходство мамая пытались компенсировать хоть как-то - в том числе и пехотой.


>>3. Темп продвижения русского войска (см. расчеты Каргалова) позволял двигать не только конницу но и пехоту.
>
>определяется движением обоза. Не аргумент.
Я пишу о том, что он ДОПУСКАЕТ наличие пехоты. Вот если бы войско рвало на рысях по 30 - 40 верст за день - да тогда пехоте тут делать нечего. А вот 15 - 20 верст вполне могли пройти.


>Мне представляется что первый фактор - занятие неприступной позиции определяющий. Обоснование такого выбора позиции мы можем найти в общем виде -у Клаузевица.
>Или в приложении к КБ у Масловского
Она не неприступная - река просто гарантирует от внезапного нападения с тыла.


>это вряд ли - скорость движения в разных средах (вода и суша) будет разная - потому задние потопчут передних.

Они думать об этом не будут в момент бегства. Ломануться через реку. А вот пеший вспомнит, что плавать он не умеет.

>Ополчение, хоть и конное - все равно не профессиональные воины.
Конное - именно профессиональное. Подумай у кого мог быть тогда боевой конь?

>Да и упрощаешь ты значение благословения. От тебя странно слышать
Я не упрощаю, а указываю на его значение как прикладного фактора.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (22.01.2004 23:53:38)
Дата 23.01.2004 12:49:53

Re: Можно разобрать...

>>Ровно наоборот. Имея цель генерального сражения с конным войском (насчет ордынцев то сомнений нет?) нужно не уступать ему в мобильности.
>Главное - не уступать ему в численности.

нет не главное. Иначе это числено превосходящее войско лишиться возможности себя снабжать.
Как миниховское каре будет идти? :)

>>определяется движением обоза. Не аргумент.
>Я пишу о том, что он ДОПУСКАЕТ наличие пехоты.

В такой формулировке - не возражаю.

>>Мне представляется что первый фактор - занятие неприступной позиции определяющий. Обоснование такого выбора позиции мы можем найти в общем виде -у Клаузевица.
>>Или в приложении к КБ у Масловского
>Она не неприступная - река просто гарантирует от внезапного нападения с тыла.

А в совокупности с притоками - делает единственно возможной только фронтальную атаку.



>Они думать об этом не будут в момент бегства. Ломануться через реку. А вот пеший вспомнит, что плавать он не умеет.


Если вообще допусстить что паникующие способны о чем либо думать...

>>Ополчение, хоть и конное - все равно не профессиональные воины.
>Конное - именно профессиональное. Подумай у кого мог быть тогда боевой конь?

Не боевой а верховой.
Близкая аналогия - конь-автомобиль - т.е у людей с опредленным уровнем благосостояния.
Боевой конь - это "хаммер"
Верховой - простой внедорожник типа Нивы или УАЗ

Остальные автомобили - это или элитные скакуны или тягло :)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 12:49:53)
Дата 23.01.2004 16:27:06

Тот же Миних попал в сове время в крайне неприятный кирдыук

И снова здравствуйте

>нет не главное. Иначе это числено превосходящее войско лишиться возможности себя снабжать.
>Как миниховское каре будет идти? :)

Под Очаковым, когда Черкасский опростоволосился и снабжения не доставил... Пришлось идти на ненужный до того и крайне кровопролитный (самый кровавый за все компании, более 4,5 тыс потяерь) штурм крепости - иначе каре бы сожрало само себя и померло бы с голодухи.





>Не боевой а верховой.
>Близкая аналогия - конь-автомобиль - т.е у людей с опредленным уровнем благосостояния.
>Боевой конь - это "хаммер"
>Верховой - простой внедорожник типа Нивы или УАЗ

И верховой конь мог быть даже у состоятельного крестьянина, господи. у монахов в монастырях и то кони "под верхи" были...

Собственно при нескольких конях в хозяйстве одного держали на выезд = так как тогда возки и телеги были из плохих дорог малоактуальны - то верзовой конь мог быть у ЛЮБОГО мало мальски состоятельного человека - достаточного крестьянина, посадского, молчу про любого купчика даже ниже средней руки.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (23.01.2004 16:27:06)
Дата 23.01.2004 17:44:24

Это перебор

Здравия желаю!

>И верховой конь мог быть даже у состоятельного крестьянина, господи.

перебор

>у монахов в монастырях и то кони "под верхи" были...

Это совем другое дело.
>Собственно при нескольких конях в хозяйстве одного держали на выезд = так как тогда возки и телеги были из плохих дорог малоактуальны - то верзовой конь мог быть у ЛЮБОГО мало мальски состоятельного человека - достаточного крестьянина, посадского, молчу про любого купчика даже ниже средней руки.

Купчики тем более верховыми не ездили.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 13:55:42)
Дата 22.01.2004 17:02:07

Re: Можно разобрать...

Здравия желаю!

>>1. Сама стратегия Дмитрия Ивановича решеить исхода войны в главном сражении.
>
>Ровно наоборот. Имея цель генерального сражения с конным войском (насчет ордынцев то сомнений нет?) нужно не уступать ему в мобильности.

м... в "огневой мощи". Измотать противника в обороне, не дав разрушить фронт, а потом, контратакой добить.



>>3. Темп продвижения русского войска (см. расчеты Каргалова) позволял двигать не только конницу но и пехоту.
>
>определяется движением обоза. Не аргумент.

Тем более неовсем ясен маршрут или маршруты.

>>4. Построение русских войск на поле битвы. В частности то, что Большой полк встретил удар татар 9который не мог быть для него неожиданным) стоя на месте (что для конницы самоубийственно), а не двигаясь навстречу.
>
>Это явно подтверждено источниками?

Нет. И не может быть. Источники опираются на свидетельства войнов удельных полков Владимира Храброго - тех, как раз, кто был в Засадном полку. Оттого удар этого полка представлен решающим.

>>5. Переход через Дон и разрушение мостов. Смылса в этом маневре два - прикрыть тыл от внезапной атаки Литвы/Рязани и повысить моральную стойкость войска по принципу отсутпать некуда мосты сожжены.
>
>Мне представляется что первый фактор - занятие неприступной позиции определяющий. Обоснование такого выбора позиции мы можем найти в общем виде -у Клаузевица.

Необороняемая позиция не может быть неприступной, а никакими силами место переправы не оборонялось и вообще, поле сражения получалось не сразу у реки, а на некотором отдалении, за Зеленой дубравой.


>>Второй фактор имеет смылс во многом только для пешего войска - для конников река в тылу не препятствие - на коне то переплывут у будут таковы
>
>это вряд ли - скорость движения в разных средах (вода и суша) будет разная - потому задние потопчут передних.

Ну и что? Сколько-то спасется.


>>6. Мощное идеологическое обеспечение предприятия. Призывы Сергия (отметим неоднократные) присылка к войску монахов - все это имело значение для всего войска в целом, но в первую очередь для пешецев котрые к «бою не привычны». Конница-то - служилые феодалы - война для них профессия они пойдут за князем всяюду. И с Ордой они уже бились (на Пьяне, под стенами Булгара, на Воже и т.д.). А вот простым мужикам было несколько страшновато вот их то и подбадривает Сергий своим благословением.


Это все вообще под вопросом. Отчасти потому, что без благословления церковных иерархов тогда вообще ничегоне делалось, отчасти потому, что верующие люди, особенно 14 века, вообще нуждались в окормлении весьма активно. Т.е. тут нет разделения на профи и призывников, которых нужно мотивировать и подбадривать.

Наконец, само благословление от Сергия в тогдашних условиях вообще не могло исходить. Для великого князя Дмитрия Иоанновича настоятель маленького монастыря в посещаемом, но провинциальном местечке по рангу стоял ниже пыли с сапог. К тому же в самого Дмитрий с церковникми были очень сложные отношения. И в любом случае на Москве были иерархи и повыше Сергия.
>


Дмитрий Адров
От Китоврас
К Дмитрий Адров (22.01.2004 17:02:07)
Дата 22.01.2004 23:34:13

Начет Сергия вы коренным образом не правы.

Доброго здравия!
>Наконец, само благословление от Сергия в тогдашних условиях вообще не могло исходить. Для великого князя Дмитрия Иоанновича настоятель маленького монастыря в посещаемом, но провинциальном местечке по рангу стоял ниже пыли с сапог.
Это не так. Сергий и его племянник Федор Симоновский крестили почти всех детей Дмитрия Донского. Далее брат Сергия - Стефан был при Симеоне Гордом настоятелем главного московскго монастыря (Богоявленского). Сергий имел персональное благословение от самого патриарха константинопольского. Так что был он даже формально далеко не паоследней фигурой в русской церковной иерархии. Особенно в отсутствии на руси митрополита.
Это формально. Реально - кто такой Сергий Радонежский на Руси знали все от князя до последнего холопа.

>К тому же в самого Дмитрий с церковникми были очень сложные отношения. И в любом случае на Москве были иерархи и повыше Сергия.
Как раз в тот моент не было.

>

>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (22.01.2004 17:02:07)
Дата 22.01.2004 18:38:55

Re: Можно разобрать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!

>>>1. Сама стратегия Дмитрия Ивановича решеить исхода войны в главном сражении.
>>
>>Ровно наоборот. Имея цель генерального сражения с конным войском (насчет ордынцев то сомнений нет?) нужно не уступать ему в мобильности.
>
>м... в "огневой мощи". Измотать противника в обороне, не дав разрушить фронт, а потом, контратакой добить.

Нет никакой огневой мощи. Стрелять из лука учатся годами, и как раз этого опыта у горожан быть не могло. Не говоря уж о крестьянахх. Спешивать же мужей и слуг - вообще глупо. Плюс, самое главное, в пехоте умение держать плотный строй гораздо важнее, чем в коннице, а пехотный отряд даже в тысячу человек, сбившись плотно, не перекроет и 60 метров, да еще фланги будут уязвимы.

>>>3. Темп продвижения русского войска (см. расчеты Каргалова) позволял двигать не только конницу но и пехоту.
>>
>>определяется движением обоза. Не аргумент.
>
>Тем более неовсем ясен маршрут или маршруты.

Ну и что?

>>>4. Построение русских войск на поле битвы. В частности то, что Большой полк встретил удар татар 9который не мог быть для него неожиданным) стоя на месте (что для конницы самоубийственно), а не двигаясь навстречу.
>>
>>Это явно подтверждено источниками?
>
>Нет. И не может быть. Источники опираются на свидетельства войнов удельных полков Владимира Храброго - тех, как раз, кто был в Засадном полку. Оттого удар этого полка представлен решающим.

Нигде не сказано, что Большой полк встретил удар. Наоборот, все стегнули коней и двинулись навстречу. Что левой руки, что большой, что правой руки. Знамя подсекали несколько раз

>>>5. Переход через Дон и разрушение мостов. Смылса в этом маневре два - прикрыть тыл от внезапной атаки Литвы/Рязани и повысить моральную стойкость войска по принципу отсутпать некуда мосты сожжены.
>>
>>Мне представляется что первый фактор - занятие неприступной позиции определяющий. Обоснование такого выбора позиции мы можем найти в общем виде -у Клаузевица.
>
>Необороняемая позиция не может быть неприступной, а никакими силами место переправы не оборонялось и вообще, поле сражения получалось не сразу у реки, а на некотором отдалении, за Зеленой дубравой.

Просто стоять за мостами было глупо - надо было драться, не в последнюю очередь потому, что стояние могло разлагающе подействовать на своих, плюс опасность удара, плюс возможность татарам уйти искать другое место

>>>Второй фактор имеет смылс во многом только для пешего войска - для конников река в тылу не препятствие - на коне то переплывут у будут таковы
>>
>>это вряд ли - скорость движения в разных средах (вода и суша) будет разная - потому задние потопчут передних.
>
>Ну и что? Сколько-то спасется.

Никто не спасется. И, кстати, на Калке никто вплавь на коне не спасся. Спаслись те, кто в стругах ушел и конями в степь.

>>>6. Мощное идеологическое обеспечение предприятия. Призывы Сергия (отметим неоднократные) присылка к войску монахов - все это имело значение для всего войска в целом, но в первую очередь для пешецев котрые к «бою не привычны». Конница-то - служилые феодалы - война для них профессия они пойдут за князем всяюду. И с Ордой они уже бились (на Пьяне, под стенами Булгара, на Воже и т.д.). А вот простым мужикам было несколько страшновато вот их то и подбадривает Сергий своим благословением.
>

>Это все вообще под вопросом. Отчасти потому, что без благословления церковных иерархов тогда вообще ничегоне делалось, отчасти потому, что верующие люди, особенно 14 века, вообще нуждались в окормлении весьма активно. Т.е. тут нет разделения на профи и призывников, которых нужно мотивировать и подбадривать.

>Наконец, само благословление от Сергия в тогдашних условиях вообще не могло исходить. Для великого князя Дмитрия Иоанновича настоятель маленького монастыря в посещаемом, но провинциальном местечке по рангу стоял ниже пыли с сапог. К тому же в самого Дмитрий с церковникми были очень сложные отношения. И в любом случае на Москве были иерархи и повыше Сергия.

Сергий не был иерархом, но авторитет его был огромен - обычное явление в православии.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (22.01.2004 18:38:55)
Дата 23.01.2004 11:33:41

Re: Можно разобрать...

Здравия желаю!
>>м... в "огневой мощи". Измотать противника в обороне, не дав разрушить фронт, а потом, контратакой добить.
>
>Нет никакой огневой мощи. Стрелять из лука учатся годами, и как раз этого опыта у горожан быть не могло. Не говоря уж о крестьянахх.

под огневой мощью я не имел в виду непременно стрельбу их лука.

>Спешивать же мужей и слуг - вообще глупо.

если они были конными.

>Плюс, самое главное, в пехоте умение держать плотный строй гораздо важнее, чем в коннице, а пехотный отряд даже в тысячу человек, сбившись плотно, не перекроет и 60 метров, да еще фланги будут уязвимы.

Прикроет конница.

>>>>3. Темп продвижения русского войска (см. расчеты Каргалова) позволял двигать не только конницу но и пехоту.
>>>
>>>определяется движением обоза. Не аргумент.
>>
>>Тем более неовсем ясен маршрут или маршруты.
>
>Ну и что?

Довод в пользу того, что невозможно расчитать скорость движения по маршруту.

>>>>4. Построение русских войск на поле битвы. В частности то, что Большой полк встретил удар татар 9который не мог быть для него неожиданным) стоя на месте (что для конницы самоубийственно), а не двигаясь навстречу.
>>>
>>>Это явно подтверждено источниками?
>>
>>Нет. И не может быть. Источники опираются на свидетельства войнов удельных полков Владимира Храброго - тех, как раз, кто был в Засадном полку. Оттого удар этого полка представлен решающим.
>
>Нигде не сказано, что Большой полк встретил удар.

Ага.

>Наоборот, все стегнули коней и двинулись навстречу.

И этого тоже не сказано. Атаковать начал Сторожевой полк. Князь был именно в его рядах, а не в рядах большого полка.

>Что левой руки, что большой, что правой руки. Знамя подсекали несколько раз

И что с того?

(...)
>>Необороняемая позиция не может быть неприступной, а никакими силами место переправы не оборонялось и вообще, поле сражения получалось не сразу у реки, а на некотором отдалении, за Зеленой дубравой.
>
>Просто стоять за мостами было глупо - надо было драться, не в последнюю очередь потому, что стояние могло разлагающе подействовать на своих, плюс опасность удара, плюс возможность татарам уйти искать другое место

Если мне не изменяет карма, то наши подошли к Дону к вечеру 6.9.1380, т.е. день они проконтовались там.


Я тебе еще вот что хочу сказать. Про позицию нашихи татар. Старинные реконструкции предполагают, что Непрядва была едва ли не сразу за нашими боевыми порядками, а левый фланг почти упирался в Дон. Небыло этого ничего. По понятными причинам - реконструкторы берут численность сторон много больше, чем она была на самом деле, а размеры поля практически нынешними, а сейчас оно много больше, чем тогда.

Потом, если предположить, что Непрядва была сразу в тылу, то атаковать нашим пришлось бы в гору! Я думаю, такого не мог допустить не один военачальник. Наши стояли, видимо, фронтом на юг, несколько впереди многочисленных овражков с ручейками спадающими в Непрядву, на относительно высоком месте. Перед ними открывалась этакая седловина - с их стороны спуск, а потом к Красному холму опять подъем. Реально это очень небольшое пространство.

(...)
>>Ну и что? Сколько-то спасется.
>
>Никто не спасется. И, кстати, на Калке никто вплавь на коне не спасся. Спаслись те, кто в стругах ушел и конями в степь.

Тут, в принципе, тоже река не рядом.

Дмитрий Адров
От Сибиряк
К И. Кошкин (22.01.2004 18:38:55)
Дата 22.01.2004 23:59:44

о лучниках-крестьянах


>
>Нет никакой огневой мощи. Стрелять из лука учатся годами, и как раз этого опыта у горожан быть не могло. Не говоря уж о крестьянахх.

А вот крестьян, по-моему, зря недооцениваете. Все-таки Северо-Западная Русь лесной край и охотой народ всегда промышлял. У кочевников-то умение стрелять из лука тоже прежде всего для охоты и на охоте прививается.
От Китоврас
К Сибиряк (22.01.2004 23:59:44)
Дата 23.01.2004 00:23:17

Не с луком же (перенос снизу)

Доброго здравия!

>>
>>Нет никакой огневой мощи. Стрелять из лука учатся годами, и как раз этого опыта у горожан быть не могло. Не говоря уж о крестьянахх.
>
>А вот крестьян, по-моему, зря недооцениваете. Все-таки Северо-Западная Русь лесной край и охотой народ всегда промышлял. У кочевников-то умение стрелять из лука тоже прежде всего для охоты и на охоте прививается.
Как охотится русский охотник и как охотиться кочевник. Наш охотник - это силки, капканы ловушки и рукопашня с крупным зверем вроде лося или медведя с рогатиной и топором.
Из лука били только птицу и пушного зверя.
(белку тупой стрелой).
Тут и лук слабый и условия стрельяб не те.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (22.01.2004 17:02:07)
Дата 22.01.2004 17:50:21

Re: Можно разобрать...

>>Ровно наоборот. Имея цель генерального сражения с конным войском (насчет ордынцев то сомнений нет?) нужно не уступать ему в мобильности.
>
>м... в "огневой мощи". Измотать противника в обороне, не дав разрушить фронт, а потом, контратакой добить.


Так тоже можно - но для этого нужно иметь серьезное количественное превосходство - для удержания этого фронта и резерв для проведения контратаки.

>>Это явно подтверждено источниками?
>
>Нет. И не может быть.

Ну так и что делать тогда?

>>Мне представляется что первый фактор - занятие неприступной позиции определяющий. Обоснование такого выбора позиции мы можем найти в общем виде -у Клаузевица.
>
>Необороняемая позиция не может быть неприступной,

"позиция" - это местность с ее свойствами. Занимающий позицию использует свойства местности в свою пользу

>а никакими силами место переправы не оборонялось и вообще, поле сражения получалось не сразу у реки, а на некотором отдалении, за Зеленой дубравой.

Зачем оборонять "место переправы"?
Позиция ограничивалась речными долинами, серьезно затрудняющих охватывающий маневр

>>это вряд ли - скорость движения в разных средах (вода и суша) будет разная - потому задние потопчут передних.
>
>Ну и что? Сколько-то спасется.

Ну и то что река за спиной - если и призвана быть дополнительным "моральным фактором" - будет им.

>Наконец, само благословление от Сергия в тогдашних условиях вообще не могло исходить. Для великого князя Дмитрия Иоанновича настоятель маленького монастыря в посещаемом, но провинциальном местечке по рангу стоял ниже пыли с сапог.

Старец, творящий чудеса при жизни? ну-ну
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 17:50:21)
Дата 22.01.2004 19:21:18

Re: Можно разобрать...

Здравия желаю!
>>>Ровно наоборот. Имея цель генерального сражения с конным войском (насчет ордынцев то сомнений нет?) нужно не уступать ему в мобильности.
>>
>>м... в "огневой мощи". Измотать противника в обороне, не дав разрушить фронт, а потом, контратакой добить.
>

>Так тоже можно - но для этого нужно иметь серьезное количественное превосходство - для удержания этого фронта и резерв для проведения контратаки.

Почему? Если мы предполгаем наличие пехоты, то пехотя какое-то время может держать фронт даже в условиях численного превосходства атакующей конницы, а наша конница прикрывает фланги не давая зайти в тыл.

>>>Это явно подтверждено источниками?
>>
>>Нет. И не может быть.
>
>Ну так и что делать тогда?

Ничего. Оставить вопрос нерешенным. И понять, что ответ на него лежит в области личных предпочтений отвечающего.

Если предположить ход сражения таким, как я описал, т.е. считать, что татары атаковали первоначально не центра, а фланг, то, как раз и можно предположить, что пехота или, обще говоря, даже если ее небыло, держала фронт, а татары предприняли охват левого фланга русских, который держал конный или усиленный конницей Полк левой руки, где погибло несколько князей-командиров.

>>>Мне представляется что первый фактор - занятие неприступной позиции определяющий. Обоснование такого выбора позиции мы можем найти в общем виде -у Клаузевица.
>>
>>Необороняемая позиция не может быть неприступной,
>
>"позиция" - это местность с ее свойствами. Занимающий позицию использует свойства местности в свою пользу

Так. И дальше что? Единственное, на что могли рассчитывать русские, то это на то, что реки - что одна, что другая смогут хоть ненадолго задержать литовцев.

>>а никакими силами место переправы не оборонялось и вообще, поле сражения получалось не сразу у реки, а на некотором отдалении, за Зеленой дубравой.
>
>Зачем оборонять "место переправы"?
>Позиция ограничивалась речными долинами, серьезно затрудняющих охватывающий маневр

нет, серьезно не затруднявших. Перейти Дон там имеет смысл в двух местах - выше и ниже того места, где была Зеленая дубрава - пологий холм между Доном и наиболее принятым местом сражения. Или, по-другому, ближе или дальше от устья Непрядвы. Если ближе к устью, то марш русских по берегу донаполучается несколько дольше, но переправляться ближе к устью другой реки, вряд ли кто-то стал бы. Во-1, потому, что там небыло брода. Или был ;-). Если дальше от устья, то получается, что русским надо было подойти поближе к татарским позийиям (к будущим - татары пришли позже), а потом немного отступить к непрядве. Есть и третий вариант - переправляться ввиду Зеленой дубравы и проходить через нее. НЕпроходимой она не была - в ней прятался Засадный полк, да еще и маневрировал там - и татары прошли бы и так же маневрировали.

>>>это вряд ли - скорость движения в разных средах (вода и суша) будет разная - потому задние потопчут передних.
>>
>>Ну и что? Сколько-то спасется.
>
>Ну и то что река за спиной - если и призвана быть дополнительным "моральным фактором" - будет им.

Да вот я и говорю - река-то далеко на самом деле, от нее отошли. Если драпать, то, вроде есть куда. Если сматываться с места сражения, то могут догнать. Понимаешь, на мой взгляд весь смысл в том, что позиция русских была не оборонительная. Она была наступательная. Наши постоянно наступали. Они не говорили - Сожжем мосты, умрем ЗДЕСЬ, но не отступим. Они постоянно шли навстречу татарам, как бы вызывая их на бой. Дон небыл неким Рубиконом. Наши избрали ту позицию, которая была выгодна именно на этот час, причем, если понимать, что фронтом к противнику, то удобную, правда, у татар она была не менее удобной - вокруг господствующей высоты, но, видимо, по татарскую сторону высоты небыло достаточно большого безлесого пространства.

>>Наконец, само благословление от Сергия в тогдашних условиях вообще не могло исходить. Для великого князя Дмитрия Иоанновича настоятель маленького монастыря в посещаемом, но провинциальном местечке по рангу стоял ниже пыли с сапог.
>
>Старец, творящий чудеса при жизни? ну-ну

Описаных после его смерти ;-)
Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (22.01.2004 19:21:18)
Дата 23.01.2004 09:45:34

Re: Можно разобрать...

>>Так тоже можно - но для этого нужно иметь серьезное количественное превосходство - для удержания этого фронта и резерв для проведения контратаки.
>
>Почему? Если мы предполгаем наличие пехоты, то пехотя какое-то время может держать фронт даже в условиях численного превосходства атакующей конницы, а наша конница прикрывает фланги не давая зайти в тыл.


Оперативно, оперативно надо мыслить. Сколько - не километров даже, а метров фронта перекроет та пехота?
Коное войско спокойно "объедет" это построение не просто на безопасном удалении - а если надо на расстоянии дневного перехода.

>Если предположить ход сражения таким, как я описал, т.е. считать, что татары атаковали первоначально не центра, а фланг, то, как раз и можно предположить, что пехота или, обще говоря, даже если ее небыло, держала фронт, а татары предприняли охват левого фланга русских, который держал конный или усиленный конницей Полк левой руки, где погибло несколько князей-командиров.

Нужно анализировать не "ход сражения" - тактику - а стратегию, т.е войну и кампанию, т.е могли ли вообще пешие подразделения присутсвовать в русском войске в рассматриваемый период по экономическим, оперативным и прочим соображениям.

>>"позиция" - это местность с ее свойствами. Занимающий позицию использует свойства местности в свою пользу
>
>Так. И дальше что? Единственное, на что могли рассчитывать русские, то это на то, что реки - что одна, что другая смогут хоть ненадолго задержать литовцев.

Они впервую очередь совершено правильно расчитывли что могут быть атакованы только фронтально.

>>Зачем оборонять "место переправы"?
>>Позиция ограничивалась речными долинами, серьезно затрудняющих охватывающий маневр
>
>нет, серьезно не затруднявших. Перейти Дон там имеет смысл в двух местах - выше и ниже того места, где была Зеленая дубрава - пологий холм между Доном и наиболее принятым местом сражения.

На переправе войско уязвимо.

>>Старец, творящий чудеса при жизни? ну-ну
>
>Описаных после его смерти ;-)

Без причины Жития не пишут и к лику святых не причисляют. :-|
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 09:45:34)
Дата 23.01.2004 11:57:18

Re: Можно разобрать...

Здравия желаю!

>>Почему? Если мы предполгаем наличие пехоты, то пехотя какое-то время может держать фронт даже в условиях численного превосходства атакующей конницы, а наша конница прикрывает фланги не давая зайти в тыл.
>

>Оперативно, оперативно надо мыслить. Сколько - не километров даже, а метров фронта перекроет та пехота?

Гы... у веряю тебя, там, где реально могла быть битва, как раз и есть по фронту метры - с полкилометра.

>Коное войско спокойно "объедет" это построение не просто на безопасном удалении - а если надо на расстоянии дневного перехода.

Соблазн был велик!!!


>Нужно анализировать не "ход сражения" - тактику - а стратегию, т.е войну и кампанию, т.е могли ли вообще пешие подразделения присутсвовать в русском войске в рассматриваемый период по экономическим, оперативным и прочим соображениям.

Да, я об этом уже писал.

>>Так. И дальше что? Единственное, на что могли рассчитывать русские, то это на то, что реки - что одна, что другая смогут хоть ненадолго задержать литовцев.
>
>Они впервую очередь совершено правильно расчитывли что могут быть атакованы только фронтально.

Это если только принимать в расчет старинные реконструкции, где русские тылом имеют Непрядву, а левым флангом упираются в Дон.

Я же полагаю, что русские прикрывали фланги разными мелкими складками местности - овражками, коих там немало. Но, реально, лдя того, чтобы оказаться не с обратного ската высоты им нужно было выдвинуться вперед настлько, чтоб овражки остались в тылу флангов, иначе атаковать придется вгору. А татарам, соотв. с горы. Это, я считаю, недопустимо совершенно.

>>>Зачем оборонять "место переправы"?
>>>Позиция ограничивалась речными долинами, серьезно затрудняющих охватывающий маневр
>>
>>нет, серьезно не затруднявших. Перейти Дон там имеет смысл в двух местах - выше и ниже того места, где была Зеленая дубрава - пологий холм между Доном и наиболее принятым местом сражения.
>
>На переправе войско уязвимо.

Ну вот оно и не стояло у переправ.

>>>Старец, творящий чудеса при жизни? ну-ну
>>
>>Описаных после его смерти ;-)
>
>Без причины Жития не пишут и к лику святых не причисляют. :-|

Пиар и реклама.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (23.01.2004 11:57:18)
Дата 23.01.2004 16:43:25

Полкилометра, это много

И снова здравствуйте
>Гы... у веряю тебя, там, где реально могла быть битва, как раз и есть по фронту метры - с полкилометра.

ЭТо много. тут надо минимум при плотном построении (5 чел на 2 по фронту, 8 рядов)- 10 000!!! Пехотинцев.. Неплотно поставишь сомнут нафиг, плюс ПОЛНОЕ отсвувие выучки для пехотного плотного строя и ПОЛНОЕ отсутсвие тяжелого длинного поехотного копья (или римских скутумов) минимально необходимых для отбития ТАРАННОГО удара конницы (у Мамая отнюдь не легкие Чингизовы тумены, у него Ногаи и прочие им подобные - средняя кавалерия, карабинеры :-)

Ну не лезет такая фаланга в битву, просто не лезет... Макримум что лезет пехотная колонна в тылу Большого полка - добивальщики, прикрытие остактов обоза (раненых потом на телегах вывозили, значит обоз то не бросили), коноводы и то что под грюнвальдом было "хлопы" - там правда хлопы немецкую хоругвь прорвавшуюся шуганули, но ОДНУ хоругвь из 48 кажеться, и при подмоге конников подскарбия = это максимум на что способна тогдашняя пехота



>Это если только принимать в расчет старинные реконструкции, где русские тылом имеют Непрядву, а левым флангом упираются в Дон.

А хоть любые - реки образуют угол - всегда можно оперетьсЯ тылом - что на Дон, что на Непрядву. что на засохшую старицу Дона - это непринципиально, никакого другого боя кроме фронтального на любой из возможных позиции и произойти не могло. разве что левый фланг русских судя по всему был ЧУТЬ просторнее правого.


>>Без причины Жития не пишут и к лику святых не причисляют. :-|
>
>Пиар и реклама.

Тту правда сомневаться трудно, в пиаре и прочем... Сергий слишком заметное явление... Имеються слишком много косвенных доказательств ВЫСОЧАЙШЕЙ оценки его действий. Фактически это "серый кардинал" Руси на тот момент - формально никто, но в условиях остуствия более авторитетного иерарха - ВСЕ. Человек который мог отказаться от патриаршества, человек одного слова которого хватило что бы остановить победоносного Олега Рязанского - это человек значил ОЧЕНЬ много... Даже без чудес. Тут вся жизнь чудо

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (23.01.2004 16:43:25)
Дата 23.01.2004 17:53:56

Re: Полкилометра, это...

Здравия желаю!
>И снова здравствуйте
>>Гы... у веряю тебя, там, где реально могла быть битва, как раз и есть по фронту метры - с полкилометра.
>
>ЭТо много.

Не настаиваю. Я взля по максимуму - у памяти тоже есть ограничения. Важно то, что небольшое расстояние.


>>Это если только принимать в расчет старинные реконструкции, где русские тылом имеют Непрядву, а левым флангом упираются в Дон.
>
>А хоть любые - реки образуют угол - всегда можно оперетьсЯ тылом - что на Дон, что на Непрядву.

В данном случае, очевидно, не опирались.

>что на засохшую старицу Дона - это непринципиально, никакого другого боя кроме фронтального на любой из возможных позиции и произойти не могло.

Это не всоем так, но в принципе согласен.

>разве что левый фланг русских судя по всему был ЧУТЬ просторнее правого.

Скорее наоборот. Левый фланг русских - это тот который в сторону Дона.


>>>Без причины Жития не пишут и к лику святых не причисляют. :-|
>>
>>Пиар и реклама.
>
>Тту правда сомневаться трудно, в пиаре и прочем... Сергий слишком заметное явление... Имеються слишком много косвенных доказательств ВЫСОЧАЙШЕЙ оценки его действий. Фактически это "серый кардинал" Руси на тот момент - формально никто, но в условиях остуствия более авторитетного иерарха - ВСЕ.

Авторитетный - занимающий более высокий пост. Такие на Руси были. Серым кардиналом его вообще невозможно назвать.


>Человек который мог отказаться от патриаршества,

Ни от какого патриаршества Сергий не отказывался. Потому, как ему никто его и не предлагал. Дмитрий хотел видеть митрополитом своего духовника попа Митяя, которого и посылал на утверждение в Константинополь.

Да и других достойных было немало, например архиепископ Кломенский Герман.

Впрочем, с церковью у Дмитрия вообще были проблемы. Та же история с Киприаном...

>человек одного слова которого хватило что бы остановить победоносного Олега Рязанского - это человек значил ОЧЕНЬ много... Даже без чудес.

Жития надо критичнее читать.

Тут вся жизнь чудо

Реклама нормально сделана.


Дмитрий Адров