От И. Кошкин
К All
Дата 21.01.2004 11:00:32
Рубрики 11-19 век;

Все братья-рыцари (26 штук)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Как там насчет потерь рыцарей? По русским данным не менее ста по ливонским хроникам 4 убитых, 6 раненных.

>И насчет места тоже забавно по ливонской хронике написано что "Все убитые падали на ТРАВУ!"
>Как тогда полнимать что сошлись на льду озера?

...погибли в бою после того, как проломили линию русских стрелков (в русских источниках: "прошибошася свиньей") и оказались в полном окружении, после чего даже их великолепная боевая подготовка, выдающаяся храбрость и фантастическое самомнение их уже спасти не могли. Видимо, их просто стиснули, а когда одного конного с нескольких сторон рубят пять-шесть таких же конных, причем прикрытых такой же броней, это всегда кончается однозначно. Это только Конан-варвар и Рыжая Соня могли одним ударом разрубить чувака в доспехе, да и то у них мечи были волшебные.

Сколько там было полубратьев, сержантов, кнехтов - хз. Кстати, в великолепном италовском наборе 1:72 (вроде бы сейчас выпускается и "Звездой") представлена вся линейка ливонской конницы - от братьев рыцарей на конях с попонами, до полубратьев, вассальных рыцарей и, наконец, конных сержантов в кольчугах и капеллинах)))

Хитрые же союзники и вассалы Ордена посмотрели на толпу русских и решили: "нафик-нафик". Поэтому они подбадривали братьев рыцарей издалека, а потом вернулись и рассказали, что было видно, как рубятся мечи и трещат шлемы, а потом бабах - и не стало видно братьев. Весь этот эпизод в "Рифмованной хронике" представлен как взгляд со стороны. Немцы не ожидали, что русских будет такая толпа, но на совете перед боем братья все равно решили ломиться без башни. За что и поплатились.

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (21.01.2004 11:00:32)
Дата 21.01.2004 13:54:00

По русским данным не говориться СКОЛЬКО

И снова здравствуйте
говорица что в плен попало немець - 50 голов

А рыцари они или полубратья, собзнички или кнехты позорные неясно сие


Кстати 26 опоясанных рыцарей братьев и предположительно всего около 70 рыцарей) ЭТО ОЧЕНЬ много. В гарнизоне такой мощнейшей крепости как Мариенбург - 8 братьев

Иеруссалим от Саладина обороняли ТРИ рыцаря (первоначально вообще два). Иеруссалим!!! не хухры музры.




С уважением ФВЛ
От Александр Жмодиков
К FVL1~01 (21.01.2004 13:54:00)
Дата 21.01.2004 14:10:45

Говорится

>И снова здравствуйте
>говорица что в плен попало немець - 50 голов

По нашим источникам 50 "нарочитых воевод" взяли в плен, убили немцев 400 или 500, а "чуди" - "без числа".
От FVL1~01
К Александр Жмодиков (21.01.2004 14:10:45)
Дата 21.01.2004 14:12:48

а союзники или сержаны могут быть знатными

И снова здравствуйте
то есть принадлежать к сословию. и при этом не быть БРАТЬЯМИ или ОПОЯСАННЫМИ рыцарями, которых перечисляют поименно.

То есть у нас могли похватать "офицеров", а уж там "полковники" они или "лейтенанты" не конкретизировали...

Плюс чудь и емь как писали "без числа" - это было мясо.


С уважением ФВЛ
От Лёша Волков
К FVL1~01 (21.01.2004 13:54:00)
Дата 21.01.2004 14:00:20

Re: По русским...

>И снова здравствуйте
>говорица что в плен попало немець - 50 голов

А не уточняется, каких именно голов? :-) Просто, куда ни плюнь, везде пишется "знатных"

>А рыцари они или полубратья, собзнички или кнехты позорные неясно сие


>Кстати 26 опоясанных рыцарей братьев и предположительно всего около 70 рыцарей) ЭТО ОЧЕНЬ много. В гарнизоне такой мощнейшей крепости как Мариенбург - 8 братьев

>Иеруссалим от Саладина обороняли ТРИ рыцаря (первоначально вообще два). Иеруссалим!!! не хухры музры.

Впечатляет
От Kron
К Лёша Волков (21.01.2004 14:00:20)
Дата 21.01.2004 14:15:41

Re: По русским...

>>И снова здравствуйте
>>говорица что в плен попало немець - 50 голов
>
>А не уточняется, каких именно голов? :-) Просто, куда ни плюнь, везде пишется "знатных"

Может упитанньІх?
"Купи зайца. ЗнатньІй зверюга" :-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (21.01.2004 11:00:32)
Дата 21.01.2004 13:18:13

Re: Все братья-рыцари...

>>И насчет места тоже забавно по ливонской хронике написано что "Все убитые падали на ТРАВУ!"

Я уже наверное сто раз говорил: выражение "пал на траву" или "укусил траву" - это стандартный оборот в средневековой германской рыцарской поэзии, означает просто "погиб", и вовсе не означает, что кто-то действительно упал и действительно на траву. Эт выяснено давным-давно, однако, некоторые горе-исследователи до сих пор носятся с этой "травой" (в прямом и переносном смысле этого слова), как дураки с писаной торбой, и кричат про битву в прибрежных камышах ("шумел камыш, деревья гнулись"). Вот недавно по ящику тоже какие-то новые горе-искальцы опять эту чушь повторяли.
От Skwoznyachok
К Александр Жмодиков (21.01.2004 13:18:13)
Дата 22.01.2004 02:26:05

Re: Все братья-рыцари...

>Я уже наверное сто раз говорил: выражение "пал на траву" или "укусил траву" - это стандартный оборот в средневековой германской рыцарской поэзии, означает просто "погиб", и вовсе не означает, что кто-то действительно упал и действительно на траву.

Ну да. Правильнее было бы "запал на траву". Или "подсел"... :-)))))))))))))))))))))
Лопата.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (21.01.2004 13:18:13)
Дата 21.01.2004 13:23:50

А что. место битвы уже кто-то точно определил?

Я не про траву, мне начхать на траву :))
Просто насколько мне известно есть проблемы с точным определением места сражения?

С неизменным уважением,
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (21.01.2004 13:23:50)
Дата 21.01.2004 14:08:22

Нет.

Его и невозможно определить точно при имеющейся информации, что было выяснено уже в ходе той комплексной экспедиции в 1960-х годах.

Но в каком примерно месте был бой - достаточно ясно. Это просто сейчас похоже опять некоторые "искальцы" погнали волну, хотят выбить денег на поиск места битвы, т.е. на заведомо бесперспективное и бессмысленное занятие.
От EVGEN
К И. Кошкин (21.01.2004 11:00:32)
Дата 21.01.2004 12:24:14

Re: Все братья-рыцари...

>... проломили линию русских стрелков (в русских источниках: "прошибошася свиньей") ...

Пожалуйста, объясните непрофессионалу или дайте ссылочку на описание "свиньи". С детских пор волнует вопрос об эффективности и живучести глубокого построения конницы при атаке изготовившейся к бою пехоты.

С уважением, EVGEN!
От В. Кашин
К EVGEN (21.01.2004 12:24:14)
Дата 21.01.2004 15:40:24

Re: Все братья-рыцари...

Добрый день!
>>... проломили линию русских стрелков (в русских источниках: "прошибошася свиньей") ...
>
>Пожалуйста, объясните непрофессионалу или дайте ссылочку на описание "свиньи". С детских пор волнует вопрос об эффективности и живучести глубокого построения конницы при атаке изготовившейся к бою пехоты.

А они не атаковали в таком строе пехоту. В Ледовом побоище у русских пехоты, скорее всего, не было.
С уважением, Василий Кашин
От Макс
К В. Кашин (21.01.2004 15:40:24)
Дата 22.01.2004 07:38:04

И тут не было пехоты?

Здравствуйте!
> А они не атаковали в таком строе пехоту. В Ледовом побоище у русских пехоты, скорее всего, не было.

Как, и тут не было? На Куликовом поле не было, в Ледовом побоище тоже не было... хоть где-то она была? Или русские были сплошняком "конны и оружны"?

С уважением, Макс
От В. Кашин
К Макс (22.01.2004 07:38:04)
Дата 22.01.2004 11:27:45

Re: И тут...

Добрый день!
>Здравствуйте!
>> А они не атаковали в таком строе пехоту. В Ледовом побоище у русских пехоты, скорее всего, не было.
>
>Как, и тут не было? На Куликовом поле не было, в Ледовом побоище тоже не было... хоть где-то она была? Или русские были сплошняком "конны и оружны"?

Вообще вокруг этого большие дискуссии, но, вероятнее всего со второй половины 12 века в поле выводили только конницу. Пешее ополчение из горожан, за некоторыми исключениями, занималось защитой укреплений. Скорее всего, это связано не столько с изменениями в тактике, сколько с изменениями социальной структуры общества.

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К EVGEN (21.01.2004 12:24:14)
Дата 21.01.2004 12:29:13

ооо...это такой спорный момент...тут даже Кирпичников и то не уверенно пишет

Примерно так..это глубакая колонна, в торце которой (напревленной к неприятелю) встают наиболее подготовленные и хорошо вооруженные войны. То, что она сужалась к острию - недоказано, но возможно. При врубании в строй неприятеля флангши колонны могли разворачиваться.
Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (21.01.2004 12:29:13)
Дата 21.01.2004 12:32:08

Re: ооо...это такой...

А существуют ли в источниках упоминания о применении "свиньи" или подобого в других битвах?
С уважением, EVGEN!
От Iva
К EVGEN (21.01.2004 12:32:08)
Дата 21.01.2004 17:48:01

Re: ооо...это такой...

Привет!

боярин Свиньин получил данную фамилию (при Василии Темном?) в память того, что разбил татрский отряд построив свой отряд свиньей.

Владимир
От FVL1~01
К EVGEN (21.01.2004 12:32:08)
Дата 21.01.2004 13:42:04

Арсуф. Колонна тамплиеров, вторая контратака

И снова здравствуйте
Битва при Хатине, когда на прорыв попытались пойти.

С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К EVGEN (21.01.2004 12:32:08)
Дата 21.01.2004 12:33:27

да..ниши свинью упомянают

День добрый
Но без обьяснений, что это такое.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (21.01.2004 12:33:27)
Дата 21.01.2004 12:34:39

Re: да..ниши свинью...


>Но без обьяснений, что это такое.
умолчали как об очевидном
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (21.01.2004 12:34:39)
Дата 21.01.2004 12:40:33

вот стандартная критика идеи клина от Литиоса

Важное место в статье отведено описанию тактики рыцарского клина, причем в списке использованной литературы присутствует классический труд Г. Дельбрюка "История военного искусства в рамках политической истории", однако создается впечатление, что автор не вполне осознал основные положения, касающиеся рыцарского клина, изложенные в этой книге. Так, А. Кирпичников утверждает, что ввиду своих особенностей, а именно благодаря уступному расположению первых шеренг и узкому глубокому построению, клин был предназначен для быстрого прорыва строя противника (с.З). Однако в боевом отношении клин в том виде, в котором представляет его себе автор, был бы совершенно бесполезен. Если во время атаки сохранять данное построение, то при столкновения стоящие в первой шеренге три человека подвергнутся нападению пяти противников. Этого можно, конечно, избежать, если из второй шеренги два крайних воина выдвинутся вперед, но и они, в свою очередь, столкнутся с превосходящим врагом. Таким образом, клин вместо того, чтобы ворваться в ряды противника, начнет по мере выдвижения крайних воинов переворачиваться тупой стороной к фронту неприятеля, а пока все крайние воины выдвинуться вперед, зажатое в тиски острие, состоящее из командного состава, понесет серьезные потери (см. Г. Дельбрюк, указ. соч., глава «Военное искусство древних германцев»).

Более того, еще в античной Греции понимали, что в отличие от пехоты, в кавалерии глубокое построение не дает больших преимуществ, так как лошади задних шеренг не станут давить на передних лошадей, а если всадники попытаются их заставить, то это приведет к полному хаосу в рядах атакующей кавалерии. Следовательно, отряд с узким фронтом оказывается немедленно охвачен с флангов и, даже если ему удается прорвать строй противника в узком месте, что вовсе не гарантированно, он будет атакован с двух сторон, и его участь предрешена. Поэтому мы не встречаем в новое время подобного экзотического построения ни у кавалерии, ни у пехоты (интересно представить себе батальон наполеоновской пехоты или эскадрон улан, атакующих клином). Кроме вышеперечисленного, нужно отметить, что при практически полном отсутствии строевой подготовки у рыцарей и их темпераменте, невозможно ожидать, как отмечает Дельбрюк, что при переходе на быструю рысь всадники второй, третьей и т.д. шеренг смогут удержать коня точно на корпус сзади, и, скорее всего, они при столкновении окажутся в передних шеренгах. Таким образом, постепенное уменьшение первых рядов, видимо, оставалось лишь теоретическим ухищрением.

В принципе достаточно убедительно
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (21.01.2004 12:40:33)
Дата 21.01.2004 13:35:35

Это не критика

Это пересказ отвлеченных рассуждений Дельбрюка, довольно бессмысленных по своей сути. Глубокие и в том числе клиновидные, ромбовидные, треугольные, трапециевидные построения конницы упоминаются в античных и средневековых источниках.

Цитата:
>Однако в боевом отношении клин в том виде, в котором представляет его себе автор, был бы совершенно бесполезен. Если во время атаки сохранять данное построение, то при столкновения стоящие в первой шеренге три человека подвергнутся нападению пяти противников.

Рассуждение наивное, просто детское, автор просто не понимает, что такое конница, и как происходит прорыв конницей строя противника. Конница атакует достаточно быстро, а потому никакого "нападения пяти на трех" не будет, все решится за секунду, причем в большинстве случаев решится еще до того, как конница доскачет до противника.

Дальнейшее рассуждение можно опустить за очевидной бессмысленностью.

>Более того, еще в античной Греции понимали, что в отличие от пехоты, в кавалерии глубокое построение не дает больших преимуществ, так как лошади задних шеренг не станут давить на передних лошадей, а если всадники попытаются их заставить, то это приведет к полному хаосу в рядах атакующей кавалерии.

И при этом не раз упоминаются глубокие построения персидской конницы, ромбовидные построения знаменитой фессалийской конницы, треугольные построения македонской конницы.

>Следовательно, отряд с узким фронтом оказывается немедленно охвачен с флангов и, даже если ему удается прорвать строй противника в узком месте, что вовсе не гарантированно, он будет атакован с двух сторон, и его участь предрешена.

Это может быть и было бы верно в случае с пехотой, которая движется медленно, и то обычно прорыв линии в одном месте ведет к ее отступлению по всему фронту, но в случае с конницей это опять же бессмысленное рассуждение.

>Поэтому мы не встречаем в новое время подобного экзотического построения ни у кавалерии, ни у пехоты

Потому что кавалерия Нового времени сильно отличается от конницы античности и еще сильнее - от рыцарей средневековья.

>Кроме вышеперечисленного, нужно отметить, что при практически полном отсутствии строевой подготовки у рыцарей и их темпераменте, невозможно ожидать, как отмечает Дельбрюк, что при переходе на быструю рысь всадники второй, третьей и т.д. шеренг смогут удержать коня точно на корпус сзади, и, скорее всего, они при столкновении окажутся в передних шеренгах.

А это зависит от того, на каком расстоянии от противника переходили на рысь, что нам не известно.

>Таким образом, постепенное уменьшение первых рядов, видимо, оставалось лишь теоретическим ухищрением.

Таким образом, наивные рассуждения не могут опровергнуть сообщения источников.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (21.01.2004 13:35:35)
Дата 21.01.2004 16:55:00

ну вот..опять лесник всех разогнал :)))

А вы на этут тему с самим Литиосом не спорили?
Если да, то нет ли где посмотреть протокола? :)))
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (21.01.2004 16:55:00)
Дата 21.01.2004 17:19:27

Re: ну вот..опять...

>А вы на этут тему с самим Литиосом не спорили?

Нет. Мне как-то хватило длинного и бессмысленного спора про римлян. И потом, здесь вообще не с ним надо спорить, а с Дельбрюком. Вот с кем бы я поспорил!
От FVL1~01
К Михаил Денисов (21.01.2004 16:55:00)
Дата 21.01.2004 17:18:06

Клин мог получаться из колонны другим путем

И снова здравствуйте

Как случалось в Палестине
Имеем колонну, где в каждом ряду РАВНОЕ число воинов, но первый ряд ТЕСНЕЕ смыкаеться перед атакой - со стороны такое может показаться именно КЛИНОМ.
Особенно если задняя часть колонны будет раворачиваться при этом по фронту


"Теснее братья, ближе друг к другу и мы разобьем этих сарацинов" (С)

Такео возникало при боестолкновении с ХОДА - когда походная колонна при внезапном нападении не успевала перестроиться например
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (21.01.2004 13:35:35)
Дата 21.01.2004 13:42:21

Re: Это не...


>Рассуждение наивное, просто детское, автор просто не понимает, что такое конница, и как происходит прорыв конницей строя противника. Конница атакует достаточно быстро, а потому никакого "нападения пяти на трех" не будет, все решится за секунду, причем в большинстве случаев решится еще до того, как конница доскачет до противника.

у меня есть подозрение, что наши просто расступились перед конной головой клина, потом сломкнули ряды и отсекли пехоту, вторая линия взялась за прорвавшихся
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (21.01.2004 13:42:21)
Дата 21.01.2004 14:15:19

Re: Это не...

>у меня есть подозрение, что наши просто расступились перед конной головой клина, потом сломкнули ряды и отсекли пехоту, вторая линия взялась за прорвавшихся

Маловероятно. Во-первых, факт прорыва, именно прорыва с боем, прямо упоминается в наших источниках ("немцы же и чюдь прошиблись свиньей сквозь полк"), и косвенно в немецком (братья одолели русских стрелков, был слышен звон мечей). Во-вторых, это слишком сложная тактика для средневековых войск.

И скорее всего, там вообще не было пехоты, ни у немцев, ни у наших.
От EVGEN
К Александр Жмодиков (21.01.2004 14:15:19)
Дата 21.01.2004 14:33:30

Re: Это не...

>И скорее всего, там вообще не было пехоты, ни у немцев, ни у наших.

Если это так, то может ли стоящий неподвижно конный строй (ИМХО упоминаний о встечном движении нашей рати нет) эффективно противостоять нападающему в конном же строю противнику?

>... в немецком (братья одолели русских стрелков...)

Т.е. по Вашему мнению стрелки были конными?

С уважением, EVGEN!
От И. Кошкин
К EVGEN (21.01.2004 14:33:30)
Дата 21.01.2004 15:28:07

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И скорее всего, там вообще не было пехоты, ни у немцев, ни у наших.
>
>Если это так, то может ли стоящий неподвижно конный строй (ИМХО упоминаний о встечном движении нашей рати нет) эффективно противостоять нападающему в конном же строю противнику?

Видимо, наши атаковали навстречу, когда увидели, что немцы пробились сквозь стрелков. Немцы врубились глубоко в русский строй, но наши не побежали и бой вылился в банальное рубилово а месте, каковое при имеющемся соотношении кончилось для немцев закономерно

>>... в немецком (братья одолели русских стрелков...)
>
>Т.е. по Вашему мнению стрелки были конными?

Видимо да. По всей видимости, они были выпущены "травиться" с немцами, постреливать по ним, в соответствии с обычной тактикой наших того времени. Немцы, не обращая внимания на стрельбу сократили расстояние, но, опять же, русские стрелки мужественно перешли в рукопашную и, вполне естественно, были смяты.

>С уважением, EVGEN!
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (21.01.2004 15:28:07)
Дата 21.01.2004 16:03:04

Re: Это не...

Здравия желаю!

>>Т.е. по Вашему мнению стрелки были конными?
>
>Видимо да. По всей видимости, они были выпущены "травиться" с немцами, постреливать по ним, в соответствии с обычной тактикой наших того времени. Немцы, не обращая внимания на стрельбу сократили расстояние, но, опять же, русские стрелки мужественно перешли в рукопашную и, вполне естественно, были смяты.

Я бы ни за какими стрелками не стал предполагать такого безрассудного, а главное, никому не нужного действа.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (21.01.2004 16:03:04)
Дата 21.01.2004 18:59:58

Завтра процитирую, если книгу не забуду. причем мужество стрелков признали немцы (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (21.01.2004 16:03:04)
Дата 21.01.2004 17:11:13

Re: Это не...


>Я бы ни за какими стрелками не стал предполагать такого безрассудного, а главное, никому не нужного действа.


если стрелки в доспехе, то почему бы и не предположить
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (21.01.2004 17:11:13)
Дата 21.01.2004 19:04:06

Re: Это не...

Здравия желаю!

>>Я бы ни за какими стрелками не стал предполагать такого безрассудного, а главное, никому не нужного действа.
>

>если стрелки в доспехе, то почему бы и не предположить

Даже и если в доспехи, масса атакующих просто сметех рассыпной строй.

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (21.01.2004 19:04:06)
Дата 21.01.2004 19:27:50

Она и смела (-)
От EVGEN
К И. Кошкин (21.01.2004 15:28:07)
Дата 21.01.2004 15:35:56

Re: Это не...

>... каковое при имеющемся соотношении кончилось для немцев закономерно

Что значит "имеющееся соотношение"?


>..русские стрелки мужественно перешли в рукопашную...

Конные стрелки и "в рукопашную" с рыцарями?... Это как это?

С уважением, EVGEN!
От И. Кошкин
К EVGEN (21.01.2004 15:35:56)
Дата 21.01.2004 15:52:20

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>... каковое при имеющемся соотношении кончилось для немцев закономерно
>
>Что значит "имеющееся соотношение"?

Наших сильно побольше было

>>..русские стрелки мужественно перешли в рукопашную...
>
>Конные стрелки и "в рукопашную" с рыцарями?... Это как это?

Элементарно. Подоставали мечи-сабли и вперед. Не леголасы чай, в упор стрелять.

>С уважением, EVGEN!
И. Кошкин
От EVGEN
К И. Кошкин (21.01.2004 15:52:20)
Дата 21.01.2004 16:04:05

Re: Это не...

>Наших сильно побольше было

Откуда это следует?

>.. леголасы...

Э-т-т-то еще кто такие?

С уважением, EVGEN!
От Novik
К EVGEN (21.01.2004 16:04:05)
Дата 21.01.2004 16:07:44

Re: Ну вот.

Приветствую.
>>.. леголасы...
>
>Э-т-т-то еще кто такие?

Сейчас опять пойдет - кольца, назгулы, осада Мордора... А как хорошо начиналось...
От Александр Жмодиков
К EVGEN (21.01.2004 14:33:30)
Дата 21.01.2004 15:18:43

Re: Это не...

>Если это так, то может ли стоящий неподвижно конный строй (ИМХО упоминаний о встечном движении нашей рати нет) эффективно противостоять нападающему в конном же строю противнику?

Я думаю, наши контратаковали.

>Т.е. по Вашему мнению стрелки были конными?

Да.
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (21.01.2004 14:15:19)
Дата 21.01.2004 14:20:37

Re: Это не...

>>у меня есть подозрение, что наши просто расступились перед конной головой клина, потом сломкнули ряды и отсекли пехоту, вторая линия взялась за прорвавшихся
>
>Маловероятно. Во-первых, факт прорыва, именно прорыва с боем, прямо упоминается в наших источниках ("немцы же и чюдь прошиблись свиньей сквозь полк"), и косвенно в немецком (братья одолели русских стрелков, был слышен звон мечей). Во-вторых, это слишком сложная тактика для средневековых войск.

они могли прорваться, вступив в рукопашку
дальше у братьев сложности со 2 линией, стрелки засыпают стрелами чухонцев

>И скорее всего, там вообще не было пехоты, ни у немцев, ни у наших.
полностью конное войско - дорогое удовольствие
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (21.01.2004 14:20:37)
Дата 21.01.2004 14:23:58

Re: Это не...

>они могли прорваться, вступив в рукопашку
>дальше у братьев сложности со 2 линией, стрелки засыпают стрелами чухонцев

Это все предположения, причем необоснованные.

>полностью конное войско - дорогое удовольствие

А если к конному войску прибавить пехоту - дешевле будет?
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (21.01.2004 14:23:58)
Дата 21.01.2004 14:35:35

Re: Это не...

>>они могли прорваться, вступив в рукопашку
>>дальше у братьев сложности со 2 линией, стрелки засыпают стрелами чухонцев
>
>Это все предположения, причем необоснованные.

интересно, как тогда полегли братья, прорвавшие строй
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (21.01.2004 14:35:35)
Дата 21.01.2004 17:26:09

Re: Это не...

>интересно, как тогда полегли братья, прорвавшие строй

Ход сражения из имеющихся источников не очень ясен.
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (21.01.2004 14:23:58)
Дата 21.01.2004 14:34:55

Re: Это не...



>>полностью конное войско - дорогое удовольствие
>
>А если к конному войску прибавить пехоту - дешевле будет?
содержание боевых коней вещь дорогая
чухонцы в большинстве скорее всего на своих двух
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (21.01.2004 14:34:55)
Дата 21.01.2004 17:24:31

Re: Это не...

>содержание боевых коней вещь дорогая
>чухонцы в большинстве скорее всего на своих двух

А зачем они вообще нужны - неорганизованные, пешие, плохо вооруженные? Особенно в этом случае, когда немцы преследовали русских ранней весной по заснеженной местности.
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (21.01.2004 17:24:31)
Дата 21.01.2004 17:27:12

Re: Это не...

>>содержание боевых коней вещь дорогая
>>чухонцы в большинстве скорее всего на своих двух
>
>А зачем они вообще нужны - неорганизованные, пешие, плохо вооруженные? Особенно в этом случае, когда немцы преследовали русских ранней весной по заснеженной местности.
поставить на лыжи на марше
в бою пехота
От И. Кошкин
К Мелхиседек (21.01.2004 17:27:12)
Дата 21.01.2004 18:58:47

По-моему, у вас просто поток сознания))) (-)
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (21.01.2004 12:40:33)
Дата 21.01.2004 12:58:39

Re: вот стандартная...

оно конечно удедительно, но если пойдут в атаку действительно клином, не опасаясь столкновнения трех против пяти, то они с ходу могут и прорвать
От EVGEN
К Мелхиседек (21.01.2004 12:58:39)
Дата 21.01.2004 13:02:28

Re: вот стандартная...

>... то они с ходу могут и прорвать

А образовать "кучу-малу" не доезжая до прямого соприкосновения с противником могут?
С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (21.01.2004 13:02:28)
Дата 21.01.2004 13:03:06

Re: вот стандартная...

>>... то они с ходу могут и прорвать
>
>А образовать "кучу-малу" не доезжая до прямого соприкосновения с противником могут?
сомневаюсь, у них выучка хорошая
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (21.01.2004 13:03:06)
Дата 21.01.2004 13:38:24

Re: вот стандартная...

>у них выучка хорошая

У кого, у рыцарей? Индивидуальная - может быть, но групповая выучка у них была плохая или ее вообще не было. А для движения строем на быстром аллюре коннице необходима хорошая групповая выучка, иначе строй развалится очень быстро.
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (21.01.2004 13:38:24)
Дата 21.01.2004 13:47:44

Re: вот стандартная...

>>у них выучка хорошая
>
>У кого, у рыцарей? Индивидуальная - может быть, но групповая выучка у них была плохая или ее вообще не было. А для движения строем на быстром аллюре коннице необходима хорошая групповая выучка, иначе строй развалится очень быстро.
братьев могли погонять перед боем и научить хоть как-то держать строй
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (21.01.2004 13:47:44)
Дата 21.01.2004 14:21:08

Re: вот стандартная...

>братьев могли погонять перед боем и научить хоть как-то держать строй

Во-первых, для умения быстро скакать строем недостаточно "немного погонять перед боем". Во-вторых, заниматься этим было некогда. Это было небольшое, поспешно собранное войско для изгнания вторгшигся русских и их преследования. Вся операция проходила в довольно быстрых передвижениях.
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (21.01.2004 14:21:08)
Дата 21.01.2004 14:33:51

Re: вот стандартная...

>>братьев могли погонять перед боем и научить хоть как-то держать строй
>
>Во-первых, для умения быстро скакать строем недостаточно "немного погонять перед боем". Во-вторых, заниматься этим было некогда. Это было небольшое, поспешно собранное войско для изгнания вторгшигся русских и их преследования. Вся операция проходила в довольно быстрых передвижениях.
а откуда изгоняли вторгнушихся русских?
из Пскова?
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (21.01.2004 14:33:51)
Дата 21.01.2004 17:31:21

Re: вот стандартная...

>а откуда изгоняли вторгнушихся русских?
>из Пскова?

Из Пскова войско Александра отправилось в земли, принадлежавшие Ливонскому ордену и Дерптскому епископу, где занялось грабежами. Немцы быстро собрались, напали на передовой дозор русских и разбили его. Александр стал уводить свое войско из немецких владений в сторону озера, немцы погнались за ним. Либо они догнали его, либо Александр сам остановился для боя. Исход известен.
От EVGEN
К Мелхиседек (21.01.2004 13:03:06)
Дата 21.01.2004 13:08:17

Re: вот стандартная...

>сомневаюсь, у них выучка хорошая

Выучка - выучкой.. А чеснок под копыто или кол в брюхо?
С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (21.01.2004 13:08:17)
Дата 21.01.2004 13:10:15

Re: вот стандартная...

>>сомневаюсь, у них выучка хорошая
>
>Выучка - выучкой.. А чеснок под копыто или кол в брюхо?
или стрела из самострела
это неизбежные на войне случайности
От EVGEN
К Мелхиседек (21.01.2004 13:10:15)
Дата 21.01.2004 13:15:01

Re: вот стандартная...

>это неизбежные на войне случайности

Последствия случайности, выбивающей всадника из атакующей вершины клина или другого глубокого построения, ИМХО более тяжки, чем в случае атаки развернутым строем.
С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (21.01.2004 13:15:01)
Дата 21.01.2004 13:17:51

Re: вот стандартная...

>>это неизбежные на войне случайности
>
>Последствия случайности, выбивающей всадника из атакующей вершины клина или другого глубокого построения, ИМХО более тяжки, чем в случае атаки развернутым строем.
при 26 рыделях глубокого построения быть не может
От EVGEN
К Мелхиседек (21.01.2004 13:17:51)
Дата 21.01.2004 13:21:34

Re: вот стандартная...

>при 26 рыделях глубокого построения быть не может

Т.е. по Вашему мнению, "свинья" на Ледовом побоище состояла из 26 братьев-рыцарей и была вырезана полностью?

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (21.01.2004 13:21:34)
Дата 21.01.2004 13:28:47

Re: вот стандартная...

>>при 26 рыделях глубокого построения быть не может
>
>Т.е. по Вашему мнению, "свинья" на Ледовом побоище состояла из 26 братьев-рыцарей и была вырезана полностью?

отряд для пролома вражеского построения, за ними сержанты и чухонцы
От EVGEN
К Мелхиседек (21.01.2004 13:28:47)
Дата 21.01.2004 13:34:19

Re: вот стандартная...

>отряд для пролома вражеского построения, за ними сержанты и чухонцы

А они верхами, или как?

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (21.01.2004 13:34:19)
Дата 21.01.2004 13:37:25

Re: вот стандартная...

>>отряд для пролома вражеского построения, за ними сержанты и чухонцы
>
>А они верхами, или как?

сержанты конно и оружно
От EVGEN
К Мелхиседек (21.01.2004 13:37:25)
Дата 21.01.2004 13:39:04

Re: вот стандартная...

>сержанты конно и оружно

И по сколь их приходилось на брата?
С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (21.01.2004 13:39:04)
Дата 21.01.2004 13:43:02

Re: вот стандартная...

>>сержанты конно и оружно
>
>И по сколь их приходилось на брата?
точно сказать сложно, но явно как минимум в несколько раз больше
От EVGEN
К Мелхиседек (21.01.2004 13:43:02)
Дата 21.01.2004 14:05:06

Re: вот стандартная...

>>>сержанты конно и оружно
>>
>>И по сколь их приходилось на брата?
>точно сказать сложно, но явно как минимум в несколько раз больше

ИМХО даже в этом случае маловато будет и для развития прорыва в глубину, и для предотвращения смыкания противником прорванного строя .

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (21.01.2004 14:05:06)
Дата 21.01.2004 14:07:59

Re: вот стандартная...

>>>>сержанты конно и оружно
>>>
>>>И по сколь их приходилось на брата?
>>точно сказать сложно, но явно как минимум в несколько раз больше
>
>ИМХО даже в этом случае маловато будет и для развития прорыва в глубину, и для предотвращения смыкания противником прорванного строя .
а кто его знает, зависит от атакующих и обороняющихся в каждом конкретном бою
От EVGEN
К Михаил Денисов (21.01.2004 12:40:33)
Дата 21.01.2004 12:47:03

Re: вот стандартная...

Т.е. получается, что секрет эффективного применения "свиньи", если таковой существовал, погиб вместе с Ливонским орденом?

С уважением, EVGEN!
От Александр Жмодиков
К EVGEN (21.01.2004 12:47:03)
Дата 21.01.2004 13:45:18

Re: вот стандартная...

>Т.е. получается, что секрет эффективного применения "свиньи", если таковой существовал, погиб вместе с Ливонским орденом?

Клиновидные построения рыцарей описаны в немецких источниках XIV-XV веков.

Кстати, что из себя прекдставляла "свинья" рыцарей Ливонского ордена в Ледовом побоище, абсолютно неизвестно - термин "свинья" упоминается только в Новгородских летописях, и только по отношению к ливонским рыцарям (в описании Ледового побоища и Раковорской битвы), но никаких пояснений, что из себя представляла эта "свинья", в летописях нет, а немецкий источник "Ливонская рифмованная хроника" вообще не описывает построения рыцарей.

Есть только предположение, что русское выражение "свинья" - это калька с немецкого термина "Schweinkopf" ("свиная голова"), как иногда называли клиновидные построения в немецких источниках, но он зафиксирован только в более поздних текстах.
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (21.01.2004 12:47:03)
Дата 21.01.2004 13:26:58

Нет почему же?

>Т.е. получается, что секрет эффективного применения "свиньи", если таковой существовал, погиб вместе с Ливонским орденом?

В ВМВ распространенным боевым порядком немецких низших тактических единиц был именно "клин"
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 13:26:58)
Дата 21.01.2004 13:37:42

Re: Нет почему...

>...немецких низших тактических единиц...

По-подробней, если можно?

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (21.01.2004 13:37:42)
Дата 21.01.2004 13:44:48

Re: Нет почему...

>>...немецких низших тактических единиц...
>
>По-подробней, если можно?

А каких Вы хотите подробностей?
По танковым боевым порядкам хоь бы и у Гудериана можно прочитать.

По пехоте - взято из наших анализов тактики немцев.

В наступлении взвод строиться клином -одно отделение (центральное) впереди "фланговые" уступом сзади.
ТОже самое для взводов и рот.

Как я понимаю тактическое преимущество тут состоит в следующем - при вклинении в опорный пункт, подразделение наступающее на острие клина - наносит фланговый удар по объекту атаки своего флангового партнера.
Соответственно фланги клина препятствуют контратакам во фланг "острию"
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 13:44:48)
Дата 21.01.2004 14:01:04

Re: Нет почему...

>Как я понимаю тактическое преимущество тут состоит в следующем - при вклинении в опорный пункт, подразделение наступающее на острие клина - наносит фланговый удар по объекту атаки своего флангового партнера.

В ВМВ "фланговые партнеры" ИМХО находились в огневом взаимодействии и могли опять-же огнем воздействовать на противника одновременно, до вклинения. В "свинье" (по крайней мере, такой глубокой,как ее изображают в учебниках) такое взаимодействие невозможно.

С уважением, EVGEN!
От Siberiаn
К EVGEN (21.01.2004 12:47:03)
Дата 21.01.2004 13:04:50

Зато остался другой секрет.

>Т.е. получается, что секрет эффективного применения "свиньи", если таковой существовал, погиб вместе с Ливонским орденом?

...Секрет эффективного применения Осла...
Коим Ярославич и воспользовался отымев супостатов по самые этисамые

>С уважением, EVGEN!
Siberian
От Михаил Денисов
К EVGEN (21.01.2004 12:47:03)
Дата 21.01.2004 12:47:33

ну примерно :))) (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (21.01.2004 11:00:32)
Дата 21.01.2004 12:07:29

А что это за рыцарский доспех был у наших то??

>а когда одного конного с нескольких сторон рубят пять-шесть таких же конных, причем прикрытых такой же броней, это всегда кончается однозначно.


А разве наши не в кольчугах были?? А в кине не так!!

Siberian
От В. Кашин
К Siberiаn (21.01.2004 12:07:29)
Дата 21.01.2004 15:37:46

Серьезные отличия в доспехе начали появляться лишь к концу века

Добрый день!
До этого вооружение было вполне идентичным. С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К Siberiаn (21.01.2004 12:07:29)
Дата 21.01.2004 13:55:31

Такой же как и у ненаших - КОЛЬЧУГИ у тех и других...

И снова здравствуйте
у наших скорее всего разве что кольчужных чулок не было. Хотя их могло уже не быть и у тевтонов.

С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (21.01.2004 13:55:31)
Дата 21.01.2004 19:04:41

ламмилярки у наших были..отражены и в иконографии, и в описаниях (-)
От FVL1~01
К Михаил Денисов (21.01.2004 19:04:41)
Дата 21.01.2004 19:30:53

Да с немцами та же бодяга. Но это отдельные

И снова здравствуйте

А мейнстрим был подобен у всех...

Собственно даже и ПОЗДНЕЕ немного разница между доспехов русских и немецких была невелика

Довмонт Псковский со своими 80 мужи был принят как то раз немцами за своих.

С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (21.01.2004 19:30:53)
Дата 21.01.2004 22:41:06

Re: Да с...

>Собственно даже и ПОЗДНЕЕ немного разница между доспехов русских и немецких была невелика

>Довмонт Псковский со своими 80 мужи был принят как то раз немцами за своих.

Поскольку он иммигрант и политбеженец на Русь - легко :)

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (21.01.2004 22:41:06)
Дата 21.01.2004 22:46:02

А дружину от что то же из эмигрантов набирал :-) (-)
От Mike
К FVL1~01 (21.01.2004 22:46:02)
Дата 21.01.2004 22:54:52

он своё формирование привел, как ни крути :) (-)
От FVL1~01
К Mike (21.01.2004 22:54:52)
Дата 21.01.2004 23:10:50

Но не пойдет

И снова здравствуйте

Мужи псковские сказано четко...

80 вятших мужей - это на тот момент огромная сила. имей он столько ему нечего было с Литвы бежать :-)
С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (21.01.2004 23:10:50)
Дата 21.01.2004 23:24:18

почему не пойдет?

>И снова здравствуйте
>Мужи псковские сказано четко...

так ведь и сам Довомонт именуется князем псковским, а не литовским.
всё пристойно - иммигранты становятся мужами псковскими и ходят в милуим :)

>80 вятших мужей - это на тот момент огромная сила. имей он столько ему нечего было с Литвы бежать :-)

если бы знать, какими силами его в Литве прижали...

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (21.01.2004 23:24:18)
Дата 21.01.2004 23:29:33

а мужи псковские по домам с боярышнями сидят? (-)
От Mike
К FVL1~01 (21.01.2004 23:29:33)
Дата 21.01.2004 23:33:21

охальник! :) это же не тотальная мобилизация

пошли князь с дружиной и наверняка любители добывания зипунов

С уважением, Mike.
От Ostgott
К Siberiаn (21.01.2004 12:07:29)
Дата 21.01.2004 12:11:38

Re: А что...

Русский доспех как раз потяжеле орденского был.
У рыцарей кольчуга + шлем-топхельм (который в рубке порой снимали - оставаясь в кольчужном капюшоне), а у наших еще и чешуйчатая или ламелярная кираса нередки были.
От Михаил Денисов
К Ostgott (21.01.2004 12:11:38)
Дата 21.01.2004 12:22:29

Re: А что...

День добрый
>Русский доспех как раз потяжеле орденского был.
---------
Эээ...так скажем он был несколько иным

>У рыцарей кольчуга
-----------
К тому времени уже появляются различные усиления, типа напелчей - наручей. Усиление хауберта пластинами было распространено в 12-м веке. Так что не все так однозначно.

+ шлем-топхельм (который в рубке порой снимали - оставаясь в кольчужном капюшоне)
----------
Бацинет под топхельм тогда уже одевали.

, а у наших еще и чешуйчатая или ламелярная кираса нередки были.
---------
Не редки, согласен, но и не так распространены как кажется. Только у старшей дружины, да и то, думаю, не у всех. Дорогая штука, и, кстати, не слишком удобная. Ланс она все равно не держит, рубящий удар - не многим лучше хауберта, а многочисленных лучников у ливонцев не было...так что толку от лиммилярок не много.
Денисов
От Ostgott
К Михаил Денисов (21.01.2004 12:22:29)
Дата 21.01.2004 13:02:11

Дзысь? :)

>К тому времени уже появляются различные усиления, типа напелчей - наручей.
Из бычьей кожи в Испании? :)
>Усиление хауберта пластинами было распространено в 12-м веке. Так что не все так однозначно.
Норманны на юге Италии. Один изобразительный источник. В Риме вообще ламинарный доспех был. Аутентичный источник по середине 13 века имеется?
>Бацинет под топхельм тогда уже одевали.
Разве? Источник?
>Не редки, согласен, но и не так распространены как кажется. Только у старшей дружины, да и то, думаю, не у всех. Дорогая штука, и, кстати, не слишком удобная. Ланс она все равно не держит, рубящий удар - не многим лучше хауберта, а многочисленных лучников у ливонцев не было...так что толку от лиммилярок не много.
Но ведь были, а по эффективности защиты от рубящих ударов и копья Ваше мнение расходится с мнением знакомых реконструкторов.
От Михаил Денисов
К Ostgott (21.01.2004 13:02:11)
Дата 21.01.2004 13:19:12

эээ...обидеться что ли? :))

День добрый
>>К тому времени уже появляются различные усиления, типа напелчей - наручей.
>Из бычьей кожи в Испании? :)
--------
В том числе и такие. Но были и стальные. См. например Кордекс Балдуина Трирского, он чуток позднее, но разница невелика.

>>Усиление хауберта пластинами было распространено в 12-м веке. Так что не все так однозначно.
>Норманны на юге Италии. Один изобразительный источник. В Риме вообще ламинарный доспех был. Аутентичный источник по середине 13 века имеется?
-----------
Бехайм приводит миниатюру 12-го века из коллекции фон Хефнер-Альтенка.

>>Бацинет под топхельм тогда уже одевали.
>Разве? Источник?
------------
Кодекс Манессы, тот же Бехайм.

>>Не редки, согласен, но и не так распространены как кажется. Только у старшей дружины, да и то, думаю, не у всех. Дорогая штука, и, кстати, не слишком удобная. Ланс она все равно не держит, рубящий удар - не многим лучше хауберта, а многочисленных лучников у ливонцев не было...так что толку от лиммилярок не много.
>Но ведь были, а по эффективности защиты от рубящих ударов и копья Ваше мнение расходится с мнением знакомых реконструкторов.
-----------
У меня то же есть знакомые реконструкторы :))
И сколько реконструкторов, столько и мнений.А на счет эффективности...я не спорю, что ламмилярка несколько эффективней хауберта держит рубящий и копейный удар, но ее недостатки (тяжесть, неповоротливость, во многом снижают эффект. Воббще ИМХО основная причина того, что у нас так долго продержались ламмелярки - это обили лучников у постоянного проивника.
Денисов
От Ostgott
К Михаил Денисов (21.01.2004 13:19:12)
Дата 21.01.2004 13:40:10

Не надо :))

>В том числе и такие. Но были и стальные. См. например Кордекс Балдуина Трирского, он чуток позднее, но разница невелика.
:) Чуток?
>Бехайм приводит миниатюру 12-го века из коллекции фон Хефнер-Альтенка.
Один изобразительный источник более раннего времени. Вероятность наличия хотя бы на одном рыцаре Ордена?
>Кодекс Манессы, тот же Бехайм.
Ух ты! Не знал. А картинку можно в сети где-нибудь глянуть?
От Михаил Денисов
К Ostgott (21.01.2004 13:40:10)
Дата 21.01.2004 16:48:35

Re: Не надо...

День добрый
>>В том числе и такие. Но были и стальные. См. например Кордекс Балдуина Трирского, он чуток позднее, но разница невелика.
>:) Чуток?
------
Ну лет так на 60 :)))..в общем видимо вы правы, в тот момент маловерятно.

>>Бехайм приводит миниатюру 12-го века из коллекции фон Хефнер-Альтенка.
>Один изобразительный источник более раннего времени. Вероятность наличия хотя бы на одном рыцаре Ордена?
--------------
Т.к. они (рыцари) довольно давно к тому времени терлись с русскими, то у них вполне могло возникнуть желание как-то усилить защиту от стрел. Но это конечно досужие рассуждения. доказательств нет.

>>Кодекс Манессы, тот же Бехайм.
>Ух ты! Не знал. А картинку можно в сети где-нибудь глянуть?
--------
http://www.keesn.nl/mac/mac_en.htm

там забавно, положительные герои в топхелмах, а отрицательные в старых купалахз и в ранних бацинетах. Но особенно хорош пехотинец 13-го векаа в шапеле и с откровенно пехотным копьем.

Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (21.01.2004 16:48:35)
Дата 21.01.2004 17:31:48

Кстати, а что это за странный кривой двуручный меч у рыцаря?

Добрый день!

Или миниатюрист нафантазировал?

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (21.01.2004 17:31:48)
Дата 21.01.2004 17:39:20

скорее всего ккой-то ранний вариант фальчиона

День добрый
Во всяком случае по сути похоже, но других подобных изображений я не встречал.
Вы дальше смотите, там есть у пехотинцев девайсы, очень похожие на тибетский ритуальный меч..и что это ни кто не знает :))
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (21.01.2004 17:39:20)
Дата 22.01.2004 13:05:54

Надо не забывать одну вещь ...

...что это все же иллюстрации к Библии. Так что при общем реализме в изображении доспехов и оружия могут присутствовать и некоторые фантастические предметы.
От Ostgott
К Михаил Денисов (21.01.2004 16:48:35)
Дата 21.01.2004 17:28:23

Огромное спасибо за ссылку (-)
От Лёша Волков
К Михаил Денисов (21.01.2004 13:19:12)
Дата 21.01.2004 13:35:48

Re: эээ...обидеться что...

>...
>И сколько реконструкторов, столько и мнений.А на счет эффективности...я не спорю, что ламмилярка несколько эффективней хауберта держит рубящий и копейный удар, но ее недостатки (тяжесть, неповоротливость, во многом снижают эффект.

Ну, не такой уж и огромный вес. 8 - 10 кг - нормально. До максимилиана плыть и плыть :-)
От Михаил Денисов
К Лёша Волков (21.01.2004 13:35:48)
Дата 21.01.2004 16:51:22

Re: эээ...обидеться что...

>Ну, не такой уж и огромный вес. 8 - 10 кг - нормально. До максимилиана плыть и плыть :-)
------------
Вы учтите, что ее одевали на набивняк и кольчугу.
Денисов
От Лёша Волков
К Михаил Денисов (21.01.2004 16:51:22)
Дата 21.01.2004 16:57:35

Re: эээ...обидеться что...

>>Ну, не такой уж и огромный вес. 8 - 10 кг - нормально. До максимилиана плыть и плыть :-)
>------------
>Вы учтите, что ее одевали на набивняк и кольчугу.
>Денисов

Не просто так же... Если б не защищала, не одевали бы.
От Михаил Денисов
К Лёша Волков (21.01.2004 16:57:35)
Дата 21.01.2004 17:00:13

защищала..и не плохо..от стрел

День добрый

Но в отсутствии массы стрелков у противника реально приемущества перед кольчатым доспехом не имела.
Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (21.01.2004 17:00:13)
Дата 21.01.2004 17:23:02

но стестняет движение. И это в поединке на мечах ПЛОХО (-)
От Лёша Волков
К Михаил Денисов (21.01.2004 17:00:13)
Дата 21.01.2004 17:11:40

Re: защищала..и не...

>День добрый

>Но в отсутствии массы стрелков у противника реально приемущества перед кольчатым доспехом не имела.

А зачем тогда одевали? Обошлись бы одной кольчугой. Не дураки ж, наверное. Кажется мне, что кольчуга+ламеляр значительно лучше защищает от удара мечом, чем просто кольчуга.
От Михаил Денисов
К Лёша Волков (21.01.2004 17:11:40)
Дата 21.01.2004 17:42:26

Re: защищала..и не...

День добрый

>А зачем тогда одевали? Обошлись бы одной кольчугой. Не дураки ж, наверное. Кажется мне, что кольчуга+ламеляр значительно лучше защищает от удара мечом, чем просто кольчуга.
---------
так в том то и дело, что одевали только нащи или европейцы при столкновении с массой лучников. А так в европах обходились хаубертом.
Денисов
От Лёша Волков
К Михаил Денисов (21.01.2004 17:42:26)
Дата 21.01.2004 18:05:34

Re: защищала..и не...

>День добрый

>>А зачем тогда одевали? Обошлись бы одной кольчугой. Не дураки ж, наверное. Кажется мне, что кольчуга+ламеляр значительно лучше защищает от удара мечом, чем просто кольчуга.
>---------
>так в том то и дело, что одевали только нащи или европейцы при столкновении с массой лучников. А так в европах обходились хаубертом.

Интересно. В любом случае, "+" минимум двойное превосходство в защите, "-" ухудшение подвижности. А устойчивость к удару копья, клевца? Можно думать, что лучше/хуже :-)
От Михаил Денисов
К Лёша Волков (21.01.2004 18:05:34)
Дата 21.01.2004 18:57:57

Re: защищала..и не...

День добрый

>Интересно. В любом случае, "+" минимум двойное превосходство в защите, "-" ухудшение подвижности. А устойчивость к удару копья, клевца? Можно думать, что лучше/хуже :-)
---------
Думаю нет особой разницы, тут чистая физика, приложение кинетики удара копьем - клевцом "в точку", т.е. даже если не пробьет, то, в случае с копьем, вынесет из седла или (в случае с ударным оружием)будет контузия
Денисов
От Лёша Волков
К И. Кошкин (21.01.2004 11:00:32)
Дата 21.01.2004 11:57:42

Там были не только ливонцы, мне кажется (+)

Те-же датчане, немцы (не братья)... Почему, когда говорят о рыцарях, вспоминают только ливонцев?
От Мелхиседек
К Лёша Волков (21.01.2004 11:57:42)
Дата 21.01.2004 12:25:13

Re: Там были...

>Те-же датчане, немцы (не братья)... Почему, когда говорят о рыцарях, вспоминают только ливонцев?
потому что считали их в первую очередь, остальные "пушечное мясо"
От Михаил Денисов
К Лёша Волков (21.01.2004 11:57:42)
Дата 21.01.2004 11:58:17

Re: Там были...

День добрый
>Те-же датчане, немцы (не братья)... Почему, когда говорят о рыцарях, вспоминают только ливонцев?
-------
Потому, что основной западный источник - Ливонская хроника
Денисов
От Лёша Волков
К Михаил Денисов (21.01.2004 11:58:17)
Дата 21.01.2004 12:02:39

Re: Там были...

>День добрый
>>Те-же датчане, немцы (не братья)... Почему, когда говорят о рыцарях, вспоминают только ливонцев?
>-------
>Потому, что основной западный источник - Ливонская хроника

Но он совсем не единственный.
От Михаил Денисов
К Лёша Волков (21.01.2004 12:02:39)
Дата 21.01.2004 12:03:55

ну да, наверно не совсем

День добрый

А у вас есть выдержжки из других по теме?
Я без подкола..мне интересно.
Денисов
От Лёша Волков
К Михаил Денисов (21.01.2004 12:03:55)
Дата 21.01.2004 12:41:22

Re: ну да,...

>День добрый

>А у вас есть выдержжки из других по теме?
>Я без подкола..мне интересно.

Выдержки из различных источников по Ледовому побоищу здесь есть, например: http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/index.htm
От Михаил Денисов
К Лёша Волков (21.01.2004 12:41:22)
Дата 21.01.2004 12:47:04

просмотрел

День добрый

В итоге практически все тексты выводят к рифмованной хронике
Денисов
От Лёша Волков
К Михаил Денисов (21.01.2004 12:47:04)
Дата 21.01.2004 12:54:46

Re: просмотрел

>День добрый

>В итоге практически все тексты выводят к рифмованной хронике

Я имел ввиду и русские летописи тоже. Про датчан я не в курсе, откуда. Но упоминается довольно часто.
От Chestnut
К Лёша Волков (21.01.2004 12:54:46)
Дата 21.01.2004 15:59:12

Re: просмотрел

>>День добрый
>
>>В итоге практически все тексты выводят к рифмованной хронике
>
>Я имел ввиду и русские летописи тоже. Про датчан я не в курсе, откуда. Но упоминается довольно часто.

Не упоминаются датчане в Рифмованной Хронике! То есть упоминаются в эпизоде со взятием Пскова, но не в Ледовом побоище. Там разное толкование перевода, "люди короля" понимаются либо как датчане, либо (по-моему, более обоснованно) как дружина Александра. В смысле "лучники" там либо "против" "людей короля" - и тогда это датчане, либо "перед" - и тогда это русичи. А "против" или "перед" не вполне понятно.
От Ли Шиминь
К И. Кошкин (21.01.2004 11:00:32)
Дата 21.01.2004 11:16:41

Re: Все братья-рыцари...

Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста, какое войско имели рыцари при Невской битве? Только ли неожиданность помогла Александру Ярославичу разгромить(?) своего противника? Какие потери были у неприятеля?
С уважением
От Михаил Денисов
К Ли Шиминь (21.01.2004 11:16:41)
Дата 21.01.2004 11:29:20

Ох..извените..вы же про Невскую...

День добрый

Подскажите пожалуйста, какое войско имели рыцари при Невской битве?
----------
Несколько сот человек

Только ли неожиданность помогла Александру Ярославичу разгромить(?) своего противника?
------------
Скорее да.

Какие потери были у неприятеля?
--------
несколько десятков человек


Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (21.01.2004 11:29:20)
Дата 21.01.2004 14:10:31

На Неве

И снова здравствуйте
если верить Шведским исследователям около 40 знатных потеряно плюс уничтожжено три экипажа кораблей (90-120 чел) (это скорее ижорцы подсуетились) да два корабля бросили. (или два уничтожили, три бросили, нет единого мнения)


Русские потери около 20 вятших, что как минимум вдвое меньшие.




С уважением ФВЛ
От Random
К И. Кошкин (21.01.2004 11:00:32)
Дата 21.01.2004 11:06:16

Re: Все братья-рыцари...

>Хитрые же союзники и вассалы Ордена посмотрели на толпу русских и решили: "нафик-нафик". Поэтому они подбадривали братьев рыцарей издалека, а потом вернулись и рассказали, что было видно, как рубятся мечи и трещат шлемы, а потом бабах - и не стало видно братьев. Весь этот эпизод в "Рифмованной хронике" представлен как взгляд со стороны.

"А чуди побили без числа"
От Михаил Денисов
К Random (21.01.2004 11:06:16)
Дата 21.01.2004 11:08:35

Re: Все братья-рыцари...

День добрый
>"А чуди побили без числа"

Побили думаю...кто это чудь тогда считал? Ни нам, ни немцам это в голову не приходило
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (21.01.2004 11:08:35)
Дата 21.01.2004 11:21:26

Re: Все братья-рыцари...

Я тоже так думаю. А вот ув. И.Кошкин полагает, что побили кучку особо безбашенных рыцарей, а типа вассалы и союзники в сторонке прохлаждались. Если я правильно понял.
От Мелхиседек
К Random (21.01.2004 11:21:26)
Дата 21.01.2004 11:26:33

Re: Все братья-рыцари...

>Я тоже так думаю. А вот ув. И.Кошкин полагает, что побили кучку особо безбашенных рыцарей, а типа вассалы и союзники в сторонке прохлаждались. Если я правильно понял.
в острие клина традиционно ставили самых безбашенных
От Михаил Денисов
К Random (21.01.2004 11:21:26)
Дата 21.01.2004 11:25:55

Наверное вы не так его поняли

День добрый

Преследование отступающего орденского войска ни кто не отменял
Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (21.01.2004 11:25:55)
Дата 21.01.2004 14:14:16

"ГНАЛИ аки по аэру семь верст..."

И снова здравствуйте
вот тут то обычно и были основные потери... Когда строй нарушен и конники бегущих секут аки траву...



С уважением ФВЛ