От UFO
К Виктор Крестинин
Дата 21.01.2004 13:42:36
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Сломаем скамейку :-))

Приветствую Вас!

>>Идея такая - нужна аппаратура более дешевая, мобильная
>>и эффективная чем танк, БМП, БТР или ЗСУ в условиях
>>антитеррористических, противоповстанческих
>>и "колониальных" операций.
>Итак, начнем. По замыслу автора, новая боевая машина, в дальнейшем «аппарат» должен превосходить все известные нам боевые машины по всем перечисленным им характеристикам. На мой взгляд, такое невозможно.

В операциях данного типа, не более. В бою в стиле ВВ2
его разнесут в хлам даже примитивной 45-кой или Pak-38.

>>- доставка грузов;
>>- доставка личного состава;
>>- уничтожение "пехоты" противника
>>и его огневых средств;
>>- патрулирование;
>>- охрана объектов.
>Как я понимаю, все эти задачи пытаются возложить на «аппарат»? «Но как, Холмс?»(с) Все эти многоликие и разносторонние задачи решить при помощи одного и того же «аппарата», причем защищенного от перечисленных выше средств поражения по моему мнению не реально.

Да, но, не забывайте основной посылки. У супостата нет
"Рапиры", нет гиперзвуковых НАР. У него нет мощной КИНЕТИКИ. Только пукалки, фугасы и кумы в ассортименте.

>>Итак, лидеры моего хит-парада набрали
>>по 17 баллов из 25 возможных.
>>Плюс, нельзя забывать, что:
>>1. очень плохо, даже лидерами, решается
>>транспортная задача.
>>2. в случае поражения сабжа, вероятность
>>выживания экипажа (и десанта) очень мала.
>Если первый тезис в силу недостижимости универсальности мягко говоря странен, то на втором следует заострить внимание.

Это не унивесальность. Это специализация под операции
особого вида.

>>Итак, задача получть нечто, в эффективности
>>стремящееся к 25.
>
>>Пофантазирую:
>>5. "Железный Капут"
>По названию вопросов нет J
>>1. Меры по обеспечению живучести:
>
>>- высокий клиренс и мощное, возможно
>>разнесенное бронирование брюха, с
>>наполнением начинкой.
>Разнесенное бронирование брюха подразумевает увеличение роста машины. Тем более что при подрыве на фугасе бронеобъект как правило сносится с дороги взрывом, и я не думаю что при такой силе ударной волны разнесенного бронирования будет достаточно для сохранения жизни и здоровья экипажа. Как мне кажется, фугас это вундервафля. Лучше бы предусмотреть расположения на машине устройств подавления радиовзрывателей, это повысит шансы «аппарата».

Это не помешает, также как и миноискатели по образцу ИМР, а может и легкий трал. Это все касается, головной
машины колонны, разумеется :-))

>>- разнесенное бронирование всего корпуса,
>>включая крышу, с наполнением начинкой;
>Интересно, если как я понимаю, ВСЯ поверхность «аппарата» имеет разнесенное бронирование, то как при этом будут реализованы «входы-выходы», в смысле люки? К тому же не стоит забывать о том, что это существенно увеличит габариты машины.

Габариты машины не маленькие, это примерно Икарус.

В Кубинском музее БТТ стоит М60, с башней, насквозь пробитой древней «Малюткой», струя прошла ее от борта до борта.

Насколько я понимаю, куме практически все равно, на "малых ходах" что пробивать сталь или дерево.
Давление и скорость струи очень велики вначале.
Нужно разнесение, наполнитель, возможно, на опасных ракурсах попаданий в отсек экипажа еще и ДЗ.

>>- дополнительное бронирование капсул
>>экипажа и десанта (груза);
>Что такое «капсулы экипажа и десанта»? И как и с какой скоростью десант будет из этих «космических яиц» выбиратся?

Представьте себе центральный проход Икаруса, расширенный в обе стороны на одно кресло, но более низкий. Вот собственно, и капсула экипажа.
Выход - это блок, выезжающий в торце, по типу аппарели
или двери Газели. Привод - пневмо или гидро, дублированный лебедочкой.

>>- телевизионные, дублированные системы
>>наблюдения и прицеливания, в т.ч. у водителя;
>«Дублированные» это действительно повышение живучести, но «телевизионные»?

Имеется в виду отсутсвие лючков, амбразур и прочего.

>>- "внешнее" размещение вооружения, с дистанционным
>>управлением.
>Согласен. Башня тоже с разнесенным бронированием?

Нет. С противоКПВТ-шным, сетки от РПГ - приветствуются.

>>- термодывая аппаратура, осколочные, дымовые и газовые
>>мортирки по периметру.
>Что такое «газовые мортирки»?

Граната для мортирки со слезоточивым газом.

>>- многоколесная база, с независимыми
>>приводами колес (мостов) и подвеской,
>>колеса с автоподкачкой а ля БТР-60/80.
>«И теперь со всей этой &^$%ёй мы попытаемся взлететь»(с). Для вышеописанного великолепия шасси БТР будет маловато, тут надо на что-то типа танкового транспортера рассчитывать.

Шасси четырехосного тяжелого грузовика. Скания, МАН,
МАЗ, КАМАЗ - выбирайте.

И в таком случае «аппарат» теряет возможность двигатся при потере одного моста, в отличии от БТР-80 например.

Не факт.

>>2. Меры по обеспечению эффективности вооружения:
>
>>- башня на крыше, с ДУ, с модульным комплектом
>>вооружения (автоматическая пушка, автоматический гранатомет,
>>пулемет, огнемет), что угодно, короче (под текущие задачи,
>>как на самолетах).
>Позволю себе заметить, что если «аппарат» подошел на расстояние применения огнемета, то это говорит о том, что началась полная «поножовщина в телефонной будке».

К несчастью, всякий уважайщий себя ваххабит, так и норовит посупить. Это ТИПОВОЙ бой в условиях таких
конфликтах.

Для бронетехники в общем случае сейчас это недопустимо.

А для этой ДОПУСТИМО:

- Обездвижили - ничего.
- Вывели из строя башню - ничего.
- Вывели из строя даже мортирки - ничего.
- Ослепили - ладно, сидим ждем подмоги.

Чтобы уничтожить экипаж, тачку нужно либо крошить
подрывными зарядами НАРУЖНО, либо скинуть в пропасть.
Согласитесь, даже для продвинутых зусулов - проблематично. Времени нет - вызванные вертушки на подлете..

Да и модульность никак не поможет удешевлению «аппарата», одним модулем воюем, два на складе лежат?

Одновременно возможно несколько потребителей на разные
комплекты вооружения из одного "кита".

>>3. Меры по обеспечению универсальности:
>
>>- малочисленный экипаж - один - два человека;
>>- приличный грузовой (десантный) отсек.
>Один человек? Это смешно, он даже колесо на таком «аппарате» заменить не сможет. И кстати, Вам ничего не говорит тот факт, что многоцелевые самолеты имеют экипаж из двух человек? На земле все точно так же.

Уговорили - 2. Причем второй может сидеть по схеме
тяни-толкай на заднем посте управления. У нибелунгов - катило на БРМ.

>>Напомню, на силуэт нам наплевать, на нас танки с 3км
>>не охотятся, из-за укрытия. А грантометчик влепит, что
>>в КАМАЗ, что в БМП.
>Ха! Не уж-то Вы считаете что точность гранатометчика выше точности танка с современной СУО?

На трех километрах при любой СУО есть резон стрелять
по Икарусу, а не по БМП. С 50 метров даже без СУО - без разницы. Ну, ежели стрелок не СЛЕПОЙ и не с бодуна.

>>4. Меры по снижению стоимости
>
>>- унификация шасси скорее с тяжелым грузовиком;
>Я бы сказал с ооооочень тяжелым))))

Не очень. Не БЕЛАЗ. 15-20 тонник, полагаю.

>>- никаких ПТУРОВ и дальнобойных СУО;
>Зря. Птур в амбразуру/окно это очень даже замечательно.

ДОРОГО. На стоимость 1 ПТУР можно купить много зусулов.
Я уж про СУО молчу.

>>- никаких зенитных приколов;
>Это верно, чай не лайнбэкер делаемJ

Ну, Слава Богу! Консенсус :-))

>>- никаких "рациональных" углов, кроме клиновидного пуза;
>Возможно.
>>- можно и противоатомную защиту снять;
>Ну а вдруг у бинладена нюка заведется?J
>>- можно не плавать.
>В Ираке – да.

Везде. Конвойные операции не предусматривают преодоление водных преград вплавь.

>>Ну, пожалуй и все.
>
>>5. Меры по обеспечению мобильности:
>
>>Съемная разнесенная броня и "вытряхиваемый" наполнитель.
>>Вся эта лабуда только "по-боевому", сняли - получаем
>>тяжелый, пусть ОЧЕНЬ тяжелый, но ГРУЗОВИК.
>Как Вы себе представляете снятие разнесенной брони? И что есть «наполнитель»? В начале текста казалось что в пространстве между слоями броневой защиты находятся нежизненноважные агрегаты.

Там находится НАПОЛНИТЕЛЬ. Местный и дешевый. Песок,
щебень, керамзит, вода, наконец - по вкусу.

Да и пусть под надзором злого зампотеха, с матом и тратой пары суток мы развинтили ЭТО. Что дальше? Уралы им заменять? Или что? Ресурс дорогой бронемашины тратить там где можно обойтись грузовиком? «Это не наш метод»(с). Да и броню снятую куда денем? В кузов сложим?J

При переброске - ДА.


>>Табуретки в КБ!!! :-))
>А это не табуретки????J
>>С уважением, UFO.
>Виктор
С уважением, UFO.
От Dargot
К UFO (21.01.2004 13:42:36)
Дата 21.01.2004 14:26:35

Re: Сломаем скамейку...

Приветствую!

>На трех километрах при любой СУО есть резон стрелять
>по Икарусу, а не по БМП. С 50 метров даже без СУО - без разницы. Ну, ежели стрелок не СЛЕПОЙ и не с бодуна.
 Гранатометчики стреляют не только с 50м, но и со 100, и с 200. Если Ваша машина будет иметь высоту за 3 м - будут и с 300 стрелять. Да и ПТУР-ом легче попасть в высокую цель.

>>>- унификация шасси скорее с тяжелым грузовиком;
>>Я бы сказал с ооооочень тяжелым))))
>
>Не очень. Не БЕЛАЗ. 15-20 тонник, полагаю.
 См. ниже.

>Там находится НАПОЛНИТЕЛЬ. Местный и дешевый. Песок,
>щебень, керамзит, вода, наконец - по вкусу.
 Принимаем следующие габариты машины: длина - 10м, ширина - 3м, высота бронируемого борта - 2м(учитывая толщину крыши и днища). Считаем, что слой Вашего наполнителя имеет толщину 0.5м (это при том, что полметра щебня/песка/воды хорошую куму вряд ли остановят - ПГ-7ВР пробивает полтора метра бетона).
Песок, ЕМНИП, имеет плотность примерно 1500 кг/м^3.
Итак, для кругового бронирования машины надо (10+10+3+3)*2*0.5 = 26 м^3 песку. То есть, 39 тонн. 40 тонн ТОЛЬКО песка! Это без учета металлических элементов бронирования, без учета бронирования днища и крыши...
И кто у Вас это потащит?

С уважением, Dargot.
От UFO
К Dargot (21.01.2004 14:26:35)
Дата 21.01.2004 15:04:00

Отставить песок :-))

Приветствую Вас!

Даешь ДЗ! Но, один черт, разнесенное бронирование, даже в ущерб габаритам.

Итак, сетка+ДЗ+разнесенное бронирование
без наполнителя.

С уважением, UFO.
От Dargot
К UFO (21.01.2004 15:04:00)
Дата 21.01.2004 17:25:21

Re: Отставить песок...

Приветствую!

>Итак, сетка+ДЗ+разнесенное бронирование
>без наполнителя.
 Ну и? Та же ПГ-7ВР пробьет эту конструкцию и не почешется - первый заряд сработает на сетке и вызовет детонацию элементов ДЗ одновременно, а второй легко проткнет пару 10-мм броневых листов, разнесенных на полметра - Вам про пробитую "Малюткой" башню уже писали.
И потом: сколько эта конструкция будет весить? Комплект навесных решеток (только решеток!) для БТР-80 (а он меньше Вашего Ork Battlewagon-а -
) весит тонну.

С уважением, Dargot.
От Captain Africa
К Dargot (21.01.2004 17:25:21)
Дата 21.01.2004 20:39:31

Re: Отставить песок...

> Ну и? Та же ПГ-7ВР пробьет эту конструкцию и не почешется - первый заряд сработает на сетке и вызовет детонацию элементов ДЗ одновременно, а второй легко проткнет пару 10-мм броневых листов, разнесенных на полметра - Вам про пробитую "Малюткой" башню уже писали.

А если ДЗ повесить внутри, на второй броневой лист (сверху этот промежуток понятно должен быть открыт для сброса давления)? Тогда взрыв первого заряда не затронет ее вообще, и огонь ручного оружия тоже.
От Robert
К Captain Africa (21.01.2004 20:39:31)
Дата 21.01.2004 23:18:49

Ре: Отставить песок...

>А если ДЗ повесить внутри, на второй броневой лист (сверху этот промежуток понятно должен быть открыт для сброса давления)? Тогда взрыв первого заряда не затронет ее вообще, и огонь ручного оружия тоже.

Бывают очень xитрые ДЗ - контейнер типа коробки из которой выыдвигается вверx металлический лист (как ящик выдвигается из стола).

Когда сработал заряд тaкoй ДЗ - лист выстреливается этим зарядом вверx. При этом он движется с большой скоростью и на пути кумулятивной струи (она же тоже струя капель металла облицовки воронки) все время оказывается неповрежденный кусок металла. Когда же струя пробьет его - лист успевает сдвинуться немного и ей опять надо прожигать неповрежденный металл.

Дополнительное преимущество по ср. с. обычно ДЗ - такая конструкция при срабатывании не калечит всеx и все вокруг осколками, а только выкидывает вверx один кусок металла.
От FVL1~01
К Captain Africa (21.01.2004 20:39:31)
Дата 21.01.2004 20:48:14

тогда разрыв ДЗ внутри

И снова здравствуйте
исковеркает всю конструкцию. Плюс что бы ДЗ сработал ему надо место... Противоторпедные були что ли по метру в торону вводить будем... ДЗС для штатного срабатывания надо как раз 500-700 мм, плюс ваше разнесение?

уважением ФВЛ
От Captain Africa
К FVL1~01 (21.01.2004 20:48:14)
Дата 22.01.2004 01:44:51

Re: тогда разрыв...

>И снова здравствуйте
>исковеркает всю конструкцию. Плюс что бы ДЗ сработал ему надо место... Противоторпедные були что ли по метру в торону вводить будем... ДЗС для штатного срабатывания надо как раз 500-700 мм, плюс ваше разнесение?

Ок. Тогда делаем чуть подороже. Из 11 тонн вычитаем 2 на солдат и вооружение, 1 на "Арену". "Арена" кажись сейчас $300k стоит, в серии раза в полтора поменьше будет. КрАЗ стоит $30k, еще $100k уходит на семитонную "ванну" из гомогенной брони (без сложных форм, просто призма вниз вершиной). По периметру шаровые установки для РПК/АК, в центр миномет. Все. "Ванна" выдержит все включая и КПВТ и ДШК, да еще и будет обладать рациональными углами и для взрыва снизу, и для стрельбы со всех сторон (просто отражая не вверх, а вниз). А гранатами и ракетами займется "Арена", только ее надо довести до того чтобы она закрывала все 360 градусов, а не 270 как сейчас.

Плюсы:
1. На пожар плевать, т.к. баки отстреливаются, двигатель тушится, но даже если он и загорится как следует это не затронет "ванну". Осенью я как-то ехал по третьему кольцу и наблюдал горящий зилок посредине дороги (народ потихоньку протискивался мимо него по левому ряду). У него пылала вся кабина, хлопали взрываясь шины, но кузов не сильно хотел загораться, хотя и был явно из тонкого железа с каким-то хламом внутри. Противопожарная перегородка + огнетушители типа ОСП-2 (совсем копейки) решат вопрос, "ванне" пожар двигателя будет побоку.
2. Неуязвимость от всего стрелкового, что таскают на себе (вариант боев с сорокопятками не рассматриваем, если дошло до таких пушек то ЭТИМ должны заниматься другие войска).
3. Устойчивость ко всем видам гранат и ракет, по крайней мере на время боя пока идет подмога. И даже в случае несрабатывания "Арены" при открытом кузове кумулятивной струей будет поражаться только часть солдат.
4. Выживаемость при подрыве на достаточно большом количестве мин и фугасов (нужен очень сильный фугас). Соответсвенно пара таких машин в колонне уже обеспечат минимум один броневик в бою (сразу два взорвать маловероятно).

Минусы:
1. Легко выводятся из строя двигатель и шасси.
2. Поражается сверху.
3. Внутри будет ТЕСНО. Если конечно обеспечивать приличную броню.
От FVL1~01
К Captain Africa (22.01.2004 01:44:51)
Дата 22.01.2004 14:31:25

Како то сказанул неподумамши про открытую машину, и все повелись

И снова здравствуйте

>Ок. Тогда делаем чуть подороже. Из 11 тонн вычитаем 2 на солдат и вооружение, 1 на "Арену". "Арена" кажись сейчас $300k стоит, в серии раза в полтора поменьше будет.


Простите от Арены надо и свою машинку защищать... В серии она подешевле не будет. скореее наоборот - сейчас ее почти по демпингу толкают, а для серии надо всю техцепочку разворачивать

>КрАЗ стоит $30k, еще $100k уходит на семитонную "ванну" из гомогенной брони (без сложных форм, просто призма вниз вершиной).

форма корпуса не оправдана ничем, никакая форма корпуса от ФУГАСА не спасает.. Не от мины а от ФУГАСА. А тут вся закладка на него


>в центр миномет.


Много смеялся - ИЛИ миномет ил десант. Миномет в высокрасположенном кузове будет стрелять в белый свет как в копейку.


>Все. "Ванна" выдержит все включая и КПВТ и ДШК, да еще и будет обладать рациональными углами


ШО???? какие углы наклона... Ванна в 30-35мм да из гомогенки приведенной будет массой КУДА за 15-20 тонн... Даже на 30 тонном Мардере стойкость от ДШК полностью обеспечить не удалось...

Тудыть в качель.


> и для взрыва снизу, и для стрельбы со всех сторон (просто отражая не вверх, а вниз). А гранатами и ракетами займется "Арена", только ее надо довести до того чтобы она закрывала все 360 градусов, а не 270 как сейчас.

Таким бы хлебальничком да медку бы навернуть

>2. Неуязвимость от всего стрелкового, что таскают на себе


30 тонн, если что бы хоть как то влезли 10 человек...

С уважением ФВЛ
От Бульдог
К Captain Africa (22.01.2004 01:44:51)
Дата 22.01.2004 13:24:35

Пара минометов и фарш в ванне (-)
От UFO
К Dargot (21.01.2004 17:25:21)
Дата 21.01.2004 17:42:06

За гоблинский боевой вагон - отдельное мерси

Приветствую Вас!

Я вижу, Вы в плену у неизбежности :-)) использования
стандартной БТТ. Этот путь не ведет к успеху.
Я не утверждаю что мое предложение панацея, но "надо что-то менять".
Хотя, тонна, пусть 5, против 40, это прогресс, не правда ли :-))


С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (21.01.2004 17:42:06)
Дата 21.01.2004 19:13:04

Это не прогрес а регресс

И снова здравствуйте
>>Хотя, тонна, пусть 5, против 40, это прогресс, не правда ли :-))

Возврат к британским амадриллам...

Просто лечаться такие многослойные брояншки КЛАССИЧЕСКИМ калиберным снарядом и "карандашом" для РПГ 7.

>С уважением, UFO.
С уважением ФВЛ
От Виктор Крестинин
К UFO (21.01.2004 13:42:36)
Дата 21.01.2004 13:58:42

Re: Сломаем скамейку...

Здрасьте!
С начала о Белазе
Полный вес 80т, масса груза 45. Как раз хватит чтобы привезти песок для использования его для заполнения пространства между разнесенными листами брони))) это пространство как я понимаю не менее полуметра, обьем посчитайте сами)))
Т.е. шасси типа мана, скании или камаза отпадает.... Да и вы видели хоть одну колесную машину с тралом? Осколки мины могут ей колеса посечь и все...
А какая у этого слона будет проходимость...
И зачем нужны мортирки со слезоточивым газом я не понял)))
Виктор
От UFO
К Виктор Крестинин (21.01.2004 13:58:42)
Дата 21.01.2004 15:06:15

Re: Сломаем скамейку...

Приветствую Вас!
>Здрасьте!
>С начала о Белазе
>Полный вес 80т, масса груза 45. Как раз хватит чтобы привезти песок для использования его для заполнения пространства между разнесенными листами брони))) это пространство как я понимаю не менее полуметра, обьем посчитайте сами)))

См. выше. Погорчился :-))

>Т.е. шасси типа мана, скании или камаза отпадает.... Да и вы видели хоть одну колесную машину с тралом? Осколки мины могут ей колеса посечь и все...

Лучше колеса, чем мозги.

>И зачем нужны мортирки со слезоточивым газом я не понял)))

Чтобы "сварщики", пытающиеся выковырить
экипаж работали в противогазах.

>Виктор
С уважением, UFO.
От Виктор Крестинин
К UFO (21.01.2004 15:06:15)
Дата 21.01.2004 15:08:48

Re: Сломаем скамейку...

Здрасьте!


>>Т.е. шасси типа мана, скании или камаза отпадает.... Да и вы видели хоть одну колесную машину с тралом? Осколки мины могут ей колеса посечь и все...
>
>Лучше колеса, чем мозги.
У гусеничной машины на месте колес мозги? Или я что не понял?
>>И зачем нужны мортирки со слезоточивым газом я не понял)))
>
>Чтобы "сварщики", пытающиеся выковырить
>экипаж работали в противогазах.
Бугага(с)
Десанта в этом Икарусе что-ли не возят? И я что-то не понял, зачем кто-то будет выковыривать оттуда экипаж????
Виктор
От UFO
К Виктор Крестинин (21.01.2004 15:08:48)
Дата 21.01.2004 16:00:04

Ладно, завязываю. Гоняйте танки. (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (21.01.2004 13:58:42)
Дата 21.01.2004 14:30:13

Re: Сломаем скамейку...

>И зачем нужны мортирки со слезоточивым газом я не понял)))

Чтоб враги не ржали глядя на это угробище.
От UFO
К UFO (21.01.2004 13:42:36)
Дата 21.01.2004 13:53:10

Отставить задний пост управления :-))

Приветствую Вас!
>

>
>Уговорили - 2. Причем второй может сидеть по схеме
>тяни-толкай на заднем посте управления. У нибелунгов - катило на БРМ.

У второго просто телик назад смотрит.


С уважением, UFO.