От Чобиток Василий
К All
Дата 08.07.2000 13:41:22
Рубрики Танки;

А если серьезно. Мухину про Т-29

Привет!

Валера, ты с постоянным упорством наступаешь на одни и теже грабли и с недоуменной улыбкой думаешь: "каки же эти грабли тупые...".

Ты весьма туманно и непонятно высказывал такую мысль, что можно иметь два комплекта гусениц - один штатный, один запасной на полках и штатный сбрасывать при переходе на колеса, а потом надевать комплект с полок.

Скажу честно мысль очень интересная и по тем временам могла быть очень ценной.

Однако! Ты повторяешь постоянно одну и туже ошибку - упорно привязываешь два комплекта к колесному ходу.

Чем интересна твоя мысль? ПОЯСНЯЮ ТВОЮ МЫСЛЬ ТЕБЕ. Она применима НЕ ТОЛЬКО для колесно-гусеничных танков! Как известно, ресурс гусениц танков ВСЕХ типов был низок (а не только у БТ).

Если допустить мысль, что предполагается проведение непрерывной операции, в которой расход ресурса будет выше ресурса гусениц, то второй комплект на полках может быть весьма кстати. И гусеницы могут быть сброшены, но не для перехода на колесный ход, а именно потому, что ИЗНОШЕНЫ и производится их замена.

Пойми, иметь два комплекта только для того, чтобы перейти на колесный ход, при этом сбрасывая один комплект на грунт - расточительство и откровенная тупость (если не предательство - конечно, если подходить к данному предложению с позиций того времени)!

Раз уже гусеницу сняли (для перехода на колесный ход), то уложить ее на полку требуется не более 10 мин. В те времена по одному комлекту не хватало (гусеницы быстро изнашивались), а ты предлагаешь НА ОДИН МАРШ НА КОЛЕСАХ ТРАТИТЬ КОМПЛЕКТ ГУСЕНИЦ (как известно специальных грузовиков под гусеницы действительно не было, впрочем, они были и не нужны - никто гусенцы не сбрасывал).

Итак, в чем твои грабли с Т-29? В ТОМ, ЧТО ОБОБЩАЕШЬ ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ ГЛЯДЯ НА ОПЫТНЫЙ ТАНК.

Фотографии сделаны на испытаниях на полигоне, а это говорит о следующем:

1 Внешний вид опытного танка может быть совершенно не такой, каким он должен быть в штатном режиме эксплуатации (видел фотографию БТ-СВ, замаскированного под большой гроб на гусеницах?).
2 Наоборот, внешние условия испытаний должны быть максимально приближены к штатным условиям эксплуатации или превышать их по нагрузкам.
3 Ходовые испытания опытных машин не производятся с загруженным боекомплектом.


Какой из этого вывод?
Очень простой! Чтобы условия эксплуатации были максимально приближены к штатным, танк на испытаниях должен иметь массу иаксимально приближенную к боевой.

Т.к. на ходовых испытаниях танк без БК, то какой самый простой способ повысить массу колесно-гусеничного танка имеющего пустые надгусеничные полки?

Ответ настолько очевиден, что я просто и не буду его произносить :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (08.07.2000 13:41:22)
Дата 08.07.2000 15:58:57

Re: А если серьезно. Мухину про Т-29

Привет!

>Ты весьма туманно и непонятно высказывал такую мысль,
>Итак, в чем твои грабли с Т-29? В ТОМ, ЧТО ОБОБЩАЕШЬ ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ ГЛЯДЯ НА ОПЫТНЫЙ ТАНК.

Я СПЕЦИАЛЬНО высказал свою мысль именно так для того, что бы не быть обвиненным в обобщение частного случая. И вот надо же ты все равно меня в этом обвиняешь. Будем считать, что я обсуждаю варианты действий в КШУ «Хрендорф».

>Скажу честно мысль очень интересная и по тем временам могла быть очень ценной.

Как я обычно говорил преподавателям МВТУ, когда они высказывали аналогичные похвалы в мой адрес: «Я знаю.» Я знаю цену своим мыслям :-)

>Однако! Ты повторяешь постоянно одну и туже ошибку - упорно привязываешь два комплекта к колесному ходу.

Однако, мои оппоненты продолжают делать одну и ту же на мой взгляд ошибку. Они пытаются доказать, что КГ танк ни чем не отличается от обычного. Типа их проектировали как КГ, делали как КГ, испытывали по СПЕЦИАЛЬНОЙ программе для КГ танков, после чего отдавали в войска где их использовали как обычные гусеничные танки.

>Если допустить мысль, что предполагается проведение непрерывной операции, в которой расход ресурса будет выше ресурса гусениц, то второй комплект на полках может быть весьма кстати. И гусеницы могут быть сброшены, но не для перехода на колесный ход, а именно потому, что ИЗНОШЕНЫ и производится их замена.

Как совершенно правильно заметил Коля-Анархия нужно рассматривать применительно к КОНКРЕТНОЙ операции. Как известно, некий автор предполагал достаточно длительное движение на гусеницах до тех пор пока не будет достигнута местность пригодная для перехода на колесный ход. Судя по всему это расстояние будет сопоставимо с ресурсом гусениц. После чего их по любому придется выкинуть.

>Раз уже гусеницу сняли (для перехода на колесный ход), то уложить ее на полку требуется не более 10 мин.

Тут ты явно ошибаешься. 10 мин – это для ЕДИНИЧНОГО танка.
Вот скажи сколько времени нужно что бы подтянуть времени у ОДНОГО танка, а сколько времени нужно, что бы ЕДИНОВРЕМЕННО подтянуть их у целой ДИВИЗИИ совершающей марш по шоссе. С учетом, что за ней идут другие войсковые колонны?
Простая операция становится сложнейшей организационной задачей. Фактически на полдня работы.

>Ответ настолько очевиден, что я просто и не буду его произносить :))

Ты не прав. В те времена все было не так запущено и на сколько я знаю испытания проводились массогабаритными имитаторами. Или нет?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (08.07.2000 15:58:57)
Дата 10.07.2000 09:44:37

Re: А если серьезно. Мухину про Т-29

>Однако, мои оппоненты продолжают делать одну и ту же на мой взгляд ошибку. Они пытаются доказать, что КГ танк ни чем не отличается от обычного. Типа их проектировали как КГ, делали как КГ, испытывали по СПЕЦИАЛЬНОЙ программе для КГ танков, после чего отдавали в войска где их использовали как обычные гусеничные танки.

Но периодически совершали марши на колесах. Примеры приводились.
Вообще самый законный вопрос в таких условиях - ГДЕ написано про такое использование? В каких уставах и наставлениях или хотя бы журнальных публикациях. Без этого все это выглядит как фантазия на тему.

>Судя по всему это расстояние будет сопоставимо с ресурсом гусениц. После чего их по любому придется выкинуть.

А двигатель запасной на гусеничные полки не собирались уложить? Второй комплект трансмиссии вклюячая все три фрикциона и КПП. Есть все основания предполагать, что танки выработают моторесурс после пробега до автобанов.

>Вот скажи сколько времени нужно что бы подтянуть времени у ОДНОГО танка, а сколько времени нужно, что бы ЕДИНОВРЕМЕННО подтянуть их у целой ДИВИЗИИ совершающей марш по шоссе. С учетом, что за ней идут другие войсковые колонны?

А дивизия будет переобуваться последовательно, а не параллельно?

>Простая операция становится сложнейшей организационной задачей. Фактически на полдня работы.

А сколько времни займет сосредоточение артиллерии, пехоты для атаки нас. пункта. Пусть даже на полковом уровне?


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дилетант
К Валерий Мухин (08.07.2000 15:58:57)
Дата 09.07.2000 12:52:21

Re: А если серьезно. Про сменные комплекты гусениц.

Возвращаясь к тезису о двух комплектах гусениц на КГ танк.
Будучи в некотором роде "соавтором" по данному тезису ( тоже писал про два комплекта), должен отметить следующее:

Я рассматривал вопрос колическтве комплектов и грузовиках несколько в другой плоскости. Меня заинтересовали приведенные на форуме (по-моему, Шумаковым, но могу и ошибаться) оценки РЕСУРСА гусениц БТ. Была названа цифра в 300 км на комплект. Понятно, что гусеничные ленты БТ полностью не стирались за это время, но требовали основательного ребилта. И тут же вспомнился БТ-7М с запасом хода в 600(!) км. И получается странная вещь: на одну заправку (500 кг топлива, предположим, пол -грузовика) нужно подвести ДВА комплекта гусениц - (ДВА грузовика!). То есть, приняв за основу 300 км ресурса на комплект гусеничных лент, вслед за КАЖДЫМИ 2-мя БТ с каждым грузовиком с топливом ( один на два танка) мы должны "выслать" ЧЕТЫРЕ грузовика с гусеничными лентами ( по два комплекта на танк, один грузовик 1, 5 тонны - один комплект в 1200 кг). Честно говоря, лихое соотношение. Но это если считать ресурс гусеничных лент в 300 км. Если принять ресурс лент в 600 км, то все равно получается, что на КАЖДЫЙ грузовик с топливом надо по ДВА грузовика с гусеницами.

Но это для БТ-7М, которых было немного. Да и вдобавок полки у дизельных БТ были "пустые", могли и загружать на полки доп. комплект ( если он был!). У бензиновых БТ (а их была основная масса) запас хода был меньше, так что соотношение получается получше.Да и полки были заняты дополнительными баками. При ресурсе в 300 км и запасе хода ~300 км получаем опять тоже соотношение в подвозе топлива и гусеничных лент: 1 грузовик с топливом - на два с гусеницами. При ресурсе лент в 600 км получаем уже один к одному. Если теперь, "вооружившись" этими предварительными, сугубо прикидочными расчетами, оценить положение дел в польском освободительном походе, получим лихую картину. Танковые части вставали, в основном из-за нехватки топлива, которое не успевали подвозить. Его частично захватывали у поляков, снабжали с самолетов, сливали из части танков, обеспечивая остальные необходимым топливом. Но это бензин. А тут гусеничные ленты. Их у поляков- немцев не захватишь, понятное дело. И самолетов сбрасывать в количествах, сравнимых с топливом, тоже как-то... А снимать гусеницы с части танков тоже не выход. У них же ресурс остается минимальный. Это не топливо же, которое можно с пары танков слить в один, так ресурс гусениц как был малый, так и останется... Так что вопрос о количестве комплектов гусениц достаточно сложен .... И интереснен.

А теперь тезисы к размышлению:
Сколько был ресурс гусеничных лент БТ на разные периоды?
Как часто планировалось заменять/ремонтировать гусеничные ленты в боевых условиях?
Сколько комплектов гусеничных лент было на каждый танк БТ?
Что и как именно делалось для повышения ресурса гусеничного движетеля БТ?
Как планировалось в боях обеспечивать ресурс гусеничного движетеля - ремонтами без замены или частичной заменой? ( то есть один комплект ремонтируем, один изнашиваем, потом меняем, если танк не планируем использовать на колесах....)
От Тов.Рю
К Дилетант (09.07.2000 12:52:21)
Дата 09.07.2000 22:24:19

Капремонт гусениц

>Возвращаясь к тезису о двух комплектах гусениц на КГ танк.

>Меня заинтересовали приведенные на форуме (по-моему, Шумаковым, но могу и ошибаться) оценки РЕСУРСА гусениц БТ. Была названа цифра в 300 км на комплект. Понятно, что гусеничные ленты БТ полностью не стирались за это время, но требовали основательного ребилта.

>А теперь тезисы к размышлению:
> Сколько был ресурс гусеничных лент БТ на разные периоды?
>Как часто планировалось заменять/ремонтировать гусеничные ленты в боевых условиях?
>Сколько комплектов гусеничных лент было на каждый танк БТ?
>Что и как именно делалось для повышения ресурса гусеничного движетеля БТ?
>Как планировалось в боях обеспечивать ресурс гусеничного движетеля - ремонтами без замены или частичной заменой? ( то есть один комплект ремонтируем, один изнашиваем, потом меняем, если танк не планируем использовать на колесах....)

Давайте разбираться. ЧТО конкретно наиболее изнашивалось в движителе после 200-300-600 км пробега? Вряд ли сами траки. Значит, пальцы. Предполагался ли ремонт гусениц путем разборки и замены пальцев? Операция технологические несложная, хотя и трудоемкая. Да и возить пару сотен пальцев на один танк - вещь вполне представимая.

И насчет танков по дорогам... Я уже отмечал в курилке, что французскую (впрочем, как и голландскую и бельгийскую) кампанию немцы провели практически ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по дорогам! На танках! Что входило в планы и, к слову сказать, не встретило особенного сопротивления.

С уважением
От Валерий Мухин
К Тов.Рю (09.07.2000 22:24:19)
Дата 10.07.2000 00:49:19

Стоп, стоп, стоп!

>Давайте разбираться. ЧТО конкретно наиболее изнашивалось в движителе после 200-300-600 км пробега? Вряд ли сами траки. Значит, пальцы.

Как то Вы очень лихо логические построения делаете. Как раз отверстие в траке разбивается очень сильно. Кроме того стачивается гребень или отверстия под зубья ведущего колеса.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (10.07.2000 00:49:19)
Дата 10.07.2000 10:52:22

Re: Стоп, стоп, стоп!

>Как то Вы очень лихо логические построения делаете. Как раз отверстие в траке разбивается очень сильно. Кроме того стачивается гребень или отверстия под зубья ведущего колеса.

А элементы ведущего колеса не стачиваются? А двигатель не теряет моторесурс? А бандажи резиновые на колесах не изнашиваются(от пробега на ГУСЕНИЦАХ)? Может сразу грузовую платформу на гусеничные полки ставить с ремкомплектом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Тов.Рю
К Валерий Мухин (10.07.2000 00:49:19)
Дата 10.07.2000 01:00:35

Ну, стоп так стоп :-)

>>Давайте разбираться. ЧТО конкретно наиболее изнашивалось в движителе после 200-300-600 км пробега? Вряд ли сами траки. Значит, пальцы.
>
>Как то Вы очень лихо логические построения делаете. Как раз отверстие в траке разбивается очень сильно. Кроме того стачивается гребень или отверстия под зубья ведущего колеса.

Первая проблема решается известно как: номерные ремкомплекты с увеличенным посадочным сечением. А отверстия под зубья ... неужто напрочь они изнашиваются через
600 км? Сколько проходов получается?
600*1000/(длина цепи, м * длина звена, м / 2)? Реальные цифры для подстановки есть по тому же БТ? И учтите еще, что остальные катки-то резиновые - то есть, почти не изнашивают саму цепь, в отличие от прочих танков.
Но это, само собой, рассуждения дилетанта. Ну, на то вы, спецы, и созданы, чтоб учить :-) А не только покрикивать :-))))))

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дилетант (09.07.2000 12:52:21)
Дата 09.07.2000 19:24:16

Re: А если серьезно. Про сменные комплекты гусениц.

> Меня заинтересовали приведенные на форуме (по-моему, Шумаковым, но могу и ошибаться) оценки РЕСУРСА гусениц БТ. Была названа цифра в 300 км на комплект.

Какой именно БТ? БТ-2,5,7? Понимаю, что вопрос не к Вам, но стоит заметить, что:

1. У БТ-2,5 запас хода на гусеницах 120 км.
2. У БТ-7 ставят уже другую гусеницу.
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (08.07.2000 15:58:57)
Дата 08.07.2000 16:48:50

Re: А если серьезно. Мухину про Т-29

Привет!

>>Раз уже гусеницу сняли (для перехода на колесный ход), то уложить ее на полку требуется не более 10 мин.
>
>Тут ты явно ошибаешься. 10 мин – это для ЕДИНИЧНОГО танка.
>Вот скажи сколько времени нужно что бы подтянуть времени у ОДНОГО танка, а сколько времени нужно, что бы ЕДИНОВРЕМЕННО подтянуть их у целой ДИВИЗИИ совершающей марш по шоссе. С учетом, что за ней идут другие войсковые колонны?
>Простая операция становится сложнейшей организационной задачей. Фактически на полдня работы.

Сразу видно, что ты не имеешь понятия в ТО. Вам хоть танко-техническое обеспечение преподавали?

А вот по моей специальности ТТО - профиль!

Во-первых, ТО проводится в пределах одного подразделения параллельно. 1) Коэффициент увеличения времени работ по ТО для подразделения по сравнению с одним танком установлен в пределах 1.2 (на основе опыта). Для части (полк, бригада) будет порядка 1.3-1.5. 2) Дивизия скопом не ездит, марш идет или параллельными маршрутами или по эшелонам, поэтому одновременно ТО проводится в пределах одной части (при самом плохом раскладе при 30 мин перехода на КГ ход - 1 час для части).

Так что никаких "пол-дня".

И никаких скоплений дивизий на одном мосту/поляне/перекретке/хуторе и пр.

>>Ответ настолько очевиден, что я просто и не буду его произносить :))
>
>Ты не прав. В те времена все было не так запущено и на сколько я знаю испытания проводились массогабаритными имитаторами. Или нет?

Ты не путаешь массогабаритный иммитатор БАШНИ с массогабаритным иммитаторим СНАРЯДА? Здесь башня на месте, а вместо иммитаторов снарядов не проще просто положить гусеницы?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/