От Коллега
К All
Дата 20.01.2004 13:41:11
Рубрики Прочее; Политек;

на грани фола- теория Этногенеза

хотелось бы знать мнение об этой теории Гумилева
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От loki
К Коллега (20.01.2004 13:41:11)
Дата 21.01.2004 14:12:22

Re: ответ на грани дефолта :))

>хотелось бы знать мнение об этой теории Гумилева
>С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/

Это было глобально и давало простые ответы на сложные вопросы.
Поэтому читалось и продавалось. К тому же Г. не сделал ошибку, как, например, Шпенглер, пытаясь интерпретировать на основе своих "историософий" современные события и давать прогнозы (не пришлось впоследствии кардинально перерабаатывать последующие издания).

Сейчас читается и продается все меньше ... Скоро совсем забудется, да и "эффект Шпенглера" работает по мере накапывания археологами заботливо разложенных реальной историей на пути "гумилевщины" граблей.

А по сути феноменологическая теория построенная на плохом фактическом базисе - т.е. штука забавная но совершенно бесполезная.
От Passenger
К Коллега (20.01.2004 13:41:11)
Дата 20.01.2004 16:02:57

Это не теория(+)

Теория должна не только объяснять прошлые события, но и предсказывать будущие - для Гумилева это значит, что надо найти какой-нибудь критерий пассионарности народа, который бы был очевиден ДО НАСТУПЛЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ этой пассионарности. Тогда и можно дать оценку - пусть пассионарный народ добивается успеха в большинстве случаев - тогда Гумилев прав, если нет - то и теория не верна. А так - это просто непроверяемые утверждения. Конечно можно и их уважать (как веру в Бога), но это не наука.

>С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
Passenger
От Игорь Куртуков
К Passenger (20.01.2004 16:02:57)
Дата 20.01.2004 16:16:00

Ре: Это не...

> Тогда и можно дать оценку - пусть пассионарный народ добивается успеха в большинстве случаев - тогда Гумилев прав
Не Гумилев. Гумилев ничего про успех не говорил. Он говорил, что пассионарный толчок рождает новые этносы (новый суперэтнос).
От Китаец
К Passenger (20.01.2004 16:02:57)
Дата 20.01.2004 16:10:06

Ну, это Вы с горяча.

Салют!
>Теория должна не только объяснять прошлые события, но и предсказывать будущие...

Смею утверждать, что ни одна историческая теория не предсказывает будующего. К моему глубокому удовлетворению.
С почтением. Китаец.
От Passenger
К Китаец (20.01.2004 16:10:06)
Дата 20.01.2004 16:16:54

Пожалуйста - вот два предсказания(+)

Никогда ни одна христианская нация не станет языческой. Может перестанут верить вообще, но ни в Зевса-громовержца, ни в Перуна верить уже никогда не будут.

Никогда прибалтийские страны не соединятся с Россией

>С почтением. Китаец.
Passenger
От Мелхиседек
К Passenger (20.01.2004 16:16:54)
Дата 20.01.2004 16:36:19

Re: Пожалуйста -...

>Никогда ни одна христианская нация не станет языческой. Может перестанут верить вообще, но ни в Зевса-громовержца, ни в Перуна верить уже никогда не будут.

Зато может стать неоязыческой. У нее может быть культ денег.


>Никогда прибалтийские страны не соединятся с Россией
всё может быть
никогда не говори никогда
От В. Кашин
К Passenger (20.01.2004 16:16:54)
Дата 20.01.2004 16:34:14

Оба не в кассу

Добрый день!
>Никогда ни одна христианская нация не станет языческой. Может перестанут верить вообще, но ни в Зевса-громовержца, ни в Перуна верить уже никогда не будут.
 Если бы Вы сформулировали это как то, что "никогда не возродятся старые языческие религии", то с этим можно было бы согласиться. Но есть то, что сами христиане, кажется, называют "вторичное язычество". По мере ослабления христианства плодятся всякие культы, например, восточного происхождения, которые вполне могут рассматриваться как языческие. И вероятность превращения одного из них в массовую религию отрицать нельзя.
>Никогда прибалтийские страны не соединятся с Россией
 Это вообще непонятно. Почему?

С уважением, Василий Кашин
От Passenger
К В. Кашин (20.01.2004 16:34:14)
Дата 20.01.2004 16:49:57

Отвечаю (другим тоже)

> Если бы Вы сформулировали это как то, что "никогда не возродятся старые языческие религии", то с этим можно было бы согласиться. Но есть то, что сами христиане, кажется, называют "вторичное язычество".

Ладно, уточню - никогда не возродятся старые языческие религии. С этим, думаю, все согласны. Пример императора Юлиана приводить?

>>Никогда прибалтийские страны не соединятся с Россией
> Это вообще непонятно. Почему?

Абсолютное национальное чувство у прибалтов. Для многих латышей ЛЮБОЙ ЛАТЫШ (даже серйный маньяк-убийца) заведомо лучше всяких там Толстых и Чайковских (также Моцартов, Эйнштейнов и прочих Рафаэлей)

>С уважением, Василий Кашин
Passenger
От СОР
К Passenger (20.01.2004 16:49:57)
Дата 20.01.2004 17:47:37

Re: Отвечаю (другим...


>Абсолютное национальное чувство у прибалтов. Для многих латышей ЛЮБОЙ ЛАТЫШ (даже серйный маньяк-убийца) заведомо лучше всяких там Толстых и Чайковских (также Моцартов, Эйнштейнов и прочих Рафаэлей)


То то они кусая локти подались к Рафаэлям))) Нет там никакого абсолютно национального, поскольку нет абсолютной нации. Если не ошибаюсь латыши отдают другим странам своих граждан.
От объект 925
К СОР (20.01.2004 17:47:37)
Дата 20.01.2004 17:51:35

Ре: Не флеима ради. А ОМОНвцы не были гражданами России (Вилнус)? (-)
От В. Кашин
К Passenger (20.01.2004 16:49:57)
Дата 20.01.2004 17:39:43

Re: Отвечаю (другим...

Добрый день!
>> Если бы Вы сформулировали это как то, что "никогда не возродятся старые языческие религии", то с этим можно было бы согласиться. Но есть то, что сами христиане, кажется, называют "вторичное язычество".
>
>Ладно, уточню - никогда не возродятся старые языческие религии. С этим, думаю, все согласны. Пример императора Юлиана приводить?
Это предсказание из серии "По земле никогда больше не будут ходить динозавры". Или "вода всегда будет мокрой".
>>>Никогда прибалтийские страны не соединятся с Россией
>> Это вообще непонятно. Почему?
>
>Абсолютное национальное чувство у прибалтов. Для многих латышей ЛЮБОЙ ЛАТЫШ (даже серйный маньяк-убийца) заведомо лучше всяких там Толстых и Чайковских (также Моцартов, Эйнштейнов и прочих Рафаэлей)
 А кто сказал, что мнение прибалтов обязательно будет кого-то интересовать? С уважением, Василий Кашин
От reinis
К В. Кашин (20.01.2004 17:39:43)
Дата 20.01.2004 18:05:08

две коррекции


>>Абсолютное национальное чувство у прибалтов. Для многих латышей ЛЮБОЙ ЛАТЫШ (даже серйный маньяк-убийца) заведомо лучше всяких там Толстых и Чайковских (также Моцартов, Эйнштейнов и прочих Рафаэлей)
> А кто сказал, что мнение прибалтов обязательно будет кого-то интересовать? С уважением, Василий Кашин

1.добровольно
2.если будут ешо латыши
От Китаец
К Passenger (20.01.2004 16:49:57)
Дата 20.01.2004 17:29:38

Re: Отвечаю (другим...

Салют!
А научные теории то причём?

>Ладно, уточню - никогда не возродятся старые языческие религии. С этим, думаю, все согласны. Пример императора Юлиана приводить?

Можно ещё держать пари, что до именно этот Юлиан не станет больше императором...

>Абсолютное национальное чувство у прибалтов. Для многих латышей ЛЮБОЙ ЛАТЫШ (даже серйный маньяк-убийца) заведомо лучше всяких там Толстых и Чайковских (также Моцартов, Эйнштейнов и прочих Рафаэлей)

Утверждение о латышском менталитете спорное, но дело даже не в нём. Кто может гарантировать, что через 150 лет Великая Латвия не поглотит значительную часть б.России? С Литвой и Русью подобное было.
Это вообще разговор в пользу бедных. А главное - все эти фентези к истории отношения не имеют.

>Passenger
С почтением. Китаец.
От Felis
К Passenger (20.01.2004 16:49:57)
Дата 20.01.2004 17:17:04

Re: Отвечаю (другим...


>
>Ладно, уточню - никогда не возродятся старые языческие религии. С этим, думаю, все согласны. Пример императора Юлиана приводить?

>>>Никогда прибалтийские страны не соединятся с Россией
>> Это вообще непонятно. Почему?
Если сохранятся наука и общее образование.А входит ли это в намерения мирового правительства--не факт.
>
>Абсолютное национальное чувство у прибалтов. Для многих латышей ЛЮБОЙ ЛАТЫШ (даже серйный маньяк-убийца) заведомо лучше всяких там Толстых и Чайковских (также Моцартов, Эйнштейнов и прочих Рафаэлей)
Это сейчас так.Если таков будет способ выживания -- с нац .чувством начнутся пертурбации
>>С уважением, Василий Кашин
>Passenger
С уважением F.
От Chestnut
К Felis (20.01.2004 17:17:04)
Дата 20.01.2004 17:21:32

Re: Отвечаю (другим...

>Если сохранятся наука и общее образование.А входит ли это в намерения мирового правительства--не факт.

очень характерно сочетание веры в мировое правительство с верой в гумилёвину (((
От Felis
К Chestnut (20.01.2004 17:21:32)
Дата 20.01.2004 17:28:49

Re: Отвечаю (другим...

>>Если сохранятся наука и общее образование.А входит ли это в намерения мирового правительства--не факт.
>
>очень характерно сочетание веры в мировое правительство с верой в гумилёвину (((
1.Это не вера , а знание и логика,сам термин достаточно условен.
2.Отрицание знания и логики очень характерно для "свидомых",увы
3.Я отнюдь не всё принимаю в построениях покойного мыслителя.
От Chestnut
К Felis (20.01.2004 17:28:49)
Дата 20.01.2004 17:31:40

Re: Отвечаю (другим...

>1.Это не вера , а знание и логика,сам термин достаточно условен.
>2.Отрицание знания и логики очень характерно для "свидомых",увы
>3.Я отнюдь не всё принимаю в построениях покойного мыслителя.

Это не знание и не логика, а попытка объяснить многоплановый мир одной простой причиной. Короче, "...а почему велосипедистов?"
От Felis
К Chestnut (20.01.2004 17:31:40)
Дата 20.01.2004 17:45:57

Re: Отвечаю (другим...

>>1.Это не вера , а знание и логика,сам термин достаточно условен.
>>2.Отрицание знания и логики очень характерно для "свидомых",увы
>>3.Я отнюдь не всё принимаю в построениях покойного мыслителя.
>
>Это не знание и не логика, а попытка объяснить многоплановый мир одной простой причиной. Короче, "...а почему велосипедистов?"
Ну почему же одной ? Существуют и другие ,одновр.действующие причины современного положения вещей.
Отрицание возможности сплочённой группы уловить ряд сущ.социальных закономерностей и наращивать столетиями богатство и власть ,вплоть до стремления к мировому владычеству, нахожу странной и нелогичной.--
"Короче, "...а почему велосипедистов?"--мысль ускользает
F.
От Chestnut
К Felis (20.01.2004 17:45:57)
Дата 20.01.2004 18:06:13

Re: Отвечаю (другим...

>"Короче, "...а почему велосипедистов?"--мысль ускользает

"Завтра будут бить евреев и велосипедистов" - "А почему велосипедистов?"
От Felis
К Chestnut (20.01.2004 18:06:13)
Дата 20.01.2004 18:29:02

Re: Отвечаю (другим...

>>"Короче, "...а почему велосипедистов?"--мысль ускользает
>
>"Завтра будут бить евреев и велосипедистов" - "А почему велосипедистов?"
Связь с Гимилёвым непонятна.Разве что он объяснил особ.кормящего ландшафта---урбанистический.
А любопытно--почему ни о ком другом таких анекдотов нет ?А этот---всем доступен, независимо даже от расы...
От Китаец
К Passenger (20.01.2004 16:16:54)
Дата 20.01.2004 16:30:48

А при чём тут историческая наука? (-)
От Passenger
К Китаец (20.01.2004 16:30:48)
Дата 20.01.2004 16:32:08

История по указаным мною вариантам не пойдет (-)
От Китаец
К Passenger (20.01.2004 16:32:08)
Дата 20.01.2004 16:35:50

Ну и что?

Салют!
Это чисто филосовствования. Подобные прогнозы можно давать в любой области знаний опираясь на обычную эрудицию уровня любителя кросвордов. Философом он-таки может заделаться, а для историка - нужно потрудиться.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Passenger (20.01.2004 16:32:08)
Дата 20.01.2004 16:34:34

Такие предсказания делать легко.

Ибо проверить их истинность/ложность мы не в состоянии.
И ишаки и падишахи - сдохнут
От Chestnut
К Китаец (20.01.2004 16:10:06)
Дата 20.01.2004 16:11:25

потому что "историческая теория" - это оксюморон

История в принципе непредсказуема, из-за субъективного фактора
От Китаец
К Chestnut (20.01.2004 16:11:25)
Дата 20.01.2004 16:22:31

Можно и так, но принято иначе...

Салют!

>История в принципе непредсказуема, из-за субъективного фактора

"Так это же прекрасно..."
Не предсказуемо всё же будующее, а оно - пока не история. В истории же теориями обычно называют версии, интерпретирующие ист.источники и дающие на из основании предположительную взаимосвязь между упомянутыми в них событиями, в тех случаях, где эта взаимосвясь не очевидна.
Определение "сморозил" прямо сейчас, при поступлении табуреток согласен на коррекцию.
С почтением. Китаец.
От Игорь Куртуков
К Коллега (20.01.2004 13:41:11)
Дата 20.01.2004 15:51:40

Ре: на грани...

>хотелось бы знать мнение об этой теории Гумилева
>С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/

Чтобы стать теорией гумилятине не хватает систематичности. Он рисует завлекательные картинки исторических процессов, но уклоняется как от четкого определения критериев выделения пассионарного толчка среди исторических событий, так и от систематического применения этого критерия ко всей известной истории.
От Felis
К Игорь Куртуков (20.01.2004 15:51:40)
Дата 20.01.2004 16:39:10

Систематичность и качественные критерии есть, не хватает количественных (-)
От Игорь Куртуков
К Felis (20.01.2004 16:39:10)
Дата 20.01.2004 17:33:29

Систематичности невооруженным глазом не наблюидается.

... оддолжите ваш микроскоп? Если вы понимаете чгто означает слово "критерии", то должны отметить, что таковых у Гумилева тоже не наблюдается. Пусть даже "качественных".
От Felis
К Игорь Куртуков (20.01.2004 17:33:29)
Дата 20.01.2004 17:37:44

Ввиду огульности утверждений отсылаю Вас к книгам Л.Н.Г.

Найдёте там даже микроскоп.
От Игорь Куртуков
К Felis (20.01.2004 17:37:44)
Дата 20.01.2004 17:49:53

Читал-с. Весьма внимательно.

>Найдёте там даже микроскоп.

Я бы предпочел найти там систематичность и критерии.
От Chestnut
К Коллега (20.01.2004 13:41:11)
Дата 20.01.2004 13:55:58

Re: на грани...

>хотелось бы знать мнение об этой теории Гумилева

Серьёзно, подумайте - откуда-то из космоса земля облучается каким-то излучением, которое вызывает совершенно определённые мутации, проявляющиеся в поведении особей с изменённым генофондом... Возьмите в руки бритву Оккама, и сами скажите, что Вы думаете об этой теории (это пока ещё не касаясь беззастенчивой подгонки фактов под теорию)
От Felis
К Chestnut (20.01.2004 13:55:58)
Дата 20.01.2004 15:09:12

Вы не о том говорите

Теория этногенеза постулирует появление пассионариев и объясняет последствия,а причины появления остаются за кадром.Космическое излучение как причина мутаций--лишь,по мгнению ЛНГ,НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ,и ,как таковое ,к собственно теории этногенеза не относится.
F.
От Chestnut
К Felis (20.01.2004 15:09:12)
Дата 20.01.2004 15:17:33

Re: Вы не...

>Теория этногенеза постулирует появление пассионариев и объясняет последствия,а причины появления остаются за кадром.Космическое излучение как причина мутаций--лишь,по мгнению ЛНГ,НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ,и ,как таковое ,к собственно теории этногенеза не относится.
>F.

Постулировать можно всё что угодно. Берётся чёртик из табакерки и объявляется вечным двигателем. Если это всеобщая теория всего, она должна устанавливать закономерности и не только объяснять прошлые события, но и предсказывать будущие.

Кстати, Гумилёв применяет ловкий ход, категорически отказываясь обсуждать в рамках своей теории более бллизкие к нам события - потому что их знают гораздо лучше и сразу укажут на бред - изящно, однако )))
От Рустам
К Chestnut (20.01.2004 15:17:33)
Дата 20.01.2004 15:25:17

Re: Вы не...

Доброго здоровья!

>Кстати, Гумилёв применяет ловкий ход, категорически отказываясь обсуждать в рамках своей теории более бллизкие к нам события - потому что их знают гораздо лучше и сразу укажут на бред - изящно, однако )))

он ссылался на "аберрацию близости" и весьма убедительно.
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (20.01.2004 15:25:17)
Дата 20.01.2004 15:53:00

Re: Вы не...

>Доброго здоровья!

>>Кстати, Гумилёв применяет ловкий ход, категорически отказываясь обсуждать в рамках своей теории более бллизкие к нам события - потому что их знают гораздо лучше и сразу укажут на бред - изящно, однако )))
>
>он ссылался на "аберрацию близости" и весьма убедительно.
>С Уважением, Рустам

Мне гораздо более убедительным кажется другое объяснение.

По поводу аберрации близости у Толстого интересно в Войне и Мире. Он пишет, что типа мы не можем представить, чтобы победа Аттилы изменила ход известной нам истории - и делает парадоксальный вывод, что личность в истории не играет вообще никакой роли (ссылаясь на современного ему Бисмарка) - хотя вывод прямо противоположен )))

Так вот, если бы кто-то всерьёз стал обсуждать причины всплеска пассионарности и немцев в середине 19 века (к примеру) и попытался втиснуть факты в рамки теории (факты общеизвестные, более того, гораздо более комплексно общеизвестные) - всё бы стало на свои места

Понятно, что объяснять наполеоновские войны вспышкой пассионарности у французов проще, чем рассуждать о сложном кризисе королевсккого правительства в конце 80-х годов 18 века, усугубленном фискальным напрягом после (в кои то веки) победоносной войны с Британией и т п
От Игорь Куртуков
К Chestnut (20.01.2004 15:53:00)
Дата 20.01.2004 16:03:46

Ре: Вы не...

>Так вот, если бы кто-то всерьёз стал обсуждать причины всплеска пассионарности и немцев в середине 19 века

У немцев в середине 19 века не наблюдалось всплеска пассионарности.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (20.01.2004 16:03:46)
Дата 20.01.2004 16:06:38

Ре: Вы не...

>>Так вот, если бы кто-то всерьёз стал обсуждать причины всплеска пассионарности и немцев в середине 19 века
>
>У немцев в середине 19 века не наблюдалось всплеска пассионарности.

Революция 1848-9 года, объединение Германии (через три войны), резкий скачок экономики, заморская (и абсолютно ненужная) экспансия...?
От Китаец
К Chestnut (20.01.2004 16:06:38)
Дата 20.01.2004 16:12:35

Ре: Вы не...

Салют!

>Революция 1848-9 года, объединение Германии (через три войны), резкий скачок экономики, заморская (и абсолютно ненужная) экспансия...?

Не втягиваясь в обсуждение теории замечу, что "повлекшая отрицательный результат" не тождественно "ненужная".
С почтением. Китаец.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (20.01.2004 16:06:38)
Дата 20.01.2004 16:11:29

Ре: Вы не...

>>У немцев в середине 19 века не наблюдалось всплеска пассионарности.
>
>Революция 1848-9 года, объединение Германии (через три войны), резкий скачок экономики, заморская (и абсолютно ненужная) экспансия...?

А вы прочитайте что понимает Гумилев под пассионарностью, и примените сюда. Увидите, что никаким боком. Вы похоже путаете пассионарность и политическую активность.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (20.01.2004 16:11:29)
Дата 20.01.2004 16:18:10

Ре: Вы не...

>А вы прочитайте что понимает Гумилев под пассионарностью, и примените сюда. Увидите, что никаким боком. Вы похоже путаете пассионарность и политическую активность.

Вот что пишет:
"Пассионарность - это характерологическая доминанта, необоримое внутреннее стремление (осознанное или, чаще, неосознанное) к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели (часто иллюзорной) [*1]. Заметим, что цель эта представляется пассионарной особи иногда ценнее даже собственной жизни, а тем более жизни и счастья современников и соплеменников.

Пассионарность отдельного человека может сопрягаться с любыми способностями: высокими, средними, малыми; она не зависит от внешних воздействий, являясь чертой психической конституции данного человека; она не имеет отношения к этике, одинаково легко порождая подвиги и преступления, творчество, разрушения, благо и зло, исключая только равнодушие; она не делает человека "героем", ведущим "толпу", ибо большинство пассионариев находятся в составе "толпы", определяя ее потентность в ту или иную эпоху развития этноса.

Модусы пассионарности разнообразны: тут и гордость, стимулирующая жажду власти и славы в веках; тщеславие, толкающее на демагогию и творчество; алчность, порождающая скупцов, стяжателей и ученых, копящих знания вместо денег; ревность, влекущая за собой жестокость и охрану очага, а примененная к идее - создающая фанатиков и мучеников. Поскольку речь идет об энергии, то моральные оценки неприменимы: добрыми или злыми могут быть сознательные решения, а не импульсы."

По-моему, всё вполне применимо (как и вообще к Европе и Америке в 19 веке).
От Рустам
К Chestnut (20.01.2004 16:18:10)
Дата 20.01.2004 21:11:59

Ре: Говоря попросту

Доброго здоровья!
Пассионарность определяется разницей между жаждой деятельности и инстинктом самосохранения.
И положительной пассионарностью у немцев 19-20 веков не пахнет. Типичный "золотой век".
Зато пахнет пассионарностью у "Матросовых". Вот только не является ли она искусственно созданной?
С Уважением, Рустам
От Игорь Куртуков
К Рустам (20.01.2004 21:11:59)
Дата 20.01.2004 21:15:35

Ре: Говоря попросту

>Зато пахнет пассионарностью у "Матросовых".

Тоже не пахнет.
От Рустам
К Игорь Куртуков (20.01.2004 21:15:35)
Дата 20.01.2004 21:34:29

Ре: Не пахнет, это и есть "положительная пассионарность" в чистом виде. (-)
От Игорь Куртуков
К Рустам (20.01.2004 21:34:29)
Дата 20.01.2004 21:44:20

Нет.

1. Если говорить об отдельном поступке, то мы не можем судить, что было движущим мотивом Матросова. Это могла быть скажем ярость, ненависть. Тогда это не пассионарность.

2. Если говорить об этносе, то мы не можем утверждать, что подобное поведение было доминантой российского (супер)этноса.
От Рустам
К Игорь Куртуков (20.01.2004 21:44:20)
Дата 20.01.2004 21:48:37

Re: Нет.

Доброго здоровья!
>1. Если говорить об отдельном поступке, то мы не можем судить, что было движущим мотивом Матросова. Это могла быть скажем ярость, ненависть. Тогда это не пассионарность.

Именно пассионарность - налицо превышения жажды выполнения цели над инстинктом самосохранения.
А была ли та пассионарность у него от рождения или была вызвана действиями властей или поеданием мухоморов - вопрос второй.


>2. Если говорить об этносе, то мы не можем утверждать, что подобное поведение было доминантой российского (супер)этноса.

Так ЛНГ и писал, что лиц с положительной пассионарностью мало. Большинство особей в пассионарном этносе - гармоничны.
С Уважением, Рустам
От Игорь Куртуков
К Рустам (20.01.2004 21:48:37)
Дата 21.01.2004 00:43:36

Вот кстати, забавный список пассионариев

... от автора теории:

Типичными пассионариями ... являются: Скупой рыцарь, одержимый алчностью; Дон Гуан, стремящийся к любовным победам ради побед; Сальери из зависти убивающий Моцарта; Алеко, из ревности зарезавший Земфиру.
От Игорь Куртуков
К Рустам (20.01.2004 21:48:37)
Дата 20.01.2004 22:30:15

Ре: Нет.

>Именно пассионарность - налицо превышения жажды выполнения цели над инстинктом самосохранения.
>А была ли та пассионарность у него от рождения или была вызвана действиями властей или поеданием мухоморов - вопрос второй.

Гумилев с вами не согласен:

Деяния, продиктованные пассионарностью ... отличаются они от реактивных акций, вызываемых внешними раздражителями, например вторжением иноплеменников. ... Для пассионариев ... характерно посвящение себя той или иной цели, преследуемой иной раз на протяжении всей жизни.

>Так ЛНГ и писал, что лиц с положительной пассионарностью мало. Большинство особей в пассионарном этносе - гармоничны.

Давайте послушаем ЛНГ:

не отдельные пассионарии делают великие дела, а тот общий настрой, который можно назвать уровнем пассионарного напряжения.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (20.01.2004 16:18:10)
Дата 20.01.2004 18:24:28

Ре: Вы не...

>По-моему, всё вполне применимо

А по-моему нет. Пассионарность в понимании Гумилева противоположна дисциплине. Эдакое шило в заднице, которое толкает пассионария к действию несмотря ни на что. Немцы же демонстрировали как раз довольно высокий уровень дисциплины. В гумилевских терминах то что проис ходило с Германией на рубеже веков - это не пассионарный толчок, а наоборот, фаза остывания, когда за счет консолидации усилий внешний результат получается значительно выше, чем во время пассионарного кипения.

У немцев же, применяя те же скользкие физические аналогии, выделялась энергия при кристаллизации - обьединении Германии.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (20.01.2004 18:24:28)
Дата 20.01.2004 18:36:47

Ре: Вы не...


>А по-моему нет. Пассионарность в понимании Гумилева противоположна дисциплине. Эдакое шило в заднице, которое толкает пассионария к действию несмотря ни на что. Немцы же демонстрировали как раз довольно высокий уровень дисциплины. В гумилевских терминах то что проис ходило с Германией на рубеже веков - это не пассионарный толчок, а наоборот, фаза остывания, когда за счет консолидации усилий внешний результат получается значительно выше, чем во время пассионарного кипения.

>У немцев же, применяя те же скользкие физические аналогии, выделялась энергия при кристаллизации - обьединении Германии.

а не то же самое происходило с любимыми Гумилёвым монголами в 13 веке?
От Рустам
К Chestnut (20.01.2004 18:36:47)
Дата 20.01.2004 21:14:28

Ре: В 13 - самая акматическая фаза.

Доброго здоровья!

>>А по-моему нет. Пассионарность в понимании Гумилева противоположна дисциплине. Эдакое шило в заднице, которое толкает пассионария к действию несмотря ни на что. Немцы же демонстрировали как раз довольно высокий уровень дисциплины. В гумилевских терминах то что проис ходило с Германией на рубеже веков - это не пассионарный толчок, а наоборот, фаза остывания, когда за счет консолидации усилий внешний результат получается значительно выше, чем во время пассионарного кипения.
>
>>У немцев же, применяя те же скользкие физические аналогии, выделялась энергия при кристаллизации - обьединении Германии.
>
>а не то же самое происходило с любимыми Гумилёвым монголами в 13 веке?

В 12 - перегрев. "Золотой век" - позже. Во время принятия буддизма.
С Уважением, Рустам
От Рустам
К Chestnut (20.01.2004 15:53:00)
Дата 20.01.2004 15:58:11

Re: Вы уверены...

Доброго здоровья!
>По поводу аберрации близости у Толстого интересно в Войне и Мире. Он пишет, что типа мы не можем представить, чтобы победа Аттилы изменила ход известной нам истории - и делает парадоксальный вывод, что личность в истории не играет вообще никакой роли (ссылаясь на современного ему Бисмарка) - хотя вывод прямо противоположен )))

>Так вот, если бы кто-то всерьёз стал обсуждать причины всплеска пассионарности и немцев в середине 19 века (к примеру) и попытался втиснуть факты в рамки теории (факты общеизвестные, более того, гораздо более комплексно общеизвестные) - всё бы стало на свои места

>Понятно, что объяснять наполеоновские войны вспышкой пассионарности у французов проще, чем рассуждать о сложном кризисе королевсккого правительства в конце 80-х годов 18 века, усугубленном фискальным напрягом после (в кои то веки) победоносной войны с Британией и т п


... Вы уверены, что у немцев и французов конца 18-20 веков проходила акматическая фаза? мне кажется, что это "золотой век". у немцев - точно.
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (20.01.2004 15:58:11)
Дата 20.01.2004 16:02:04

Реальная история вообще не вписывается в прокрустово ложе гумилёвины (-)
От Рустам
К Chestnut (20.01.2004 16:02:04)
Дата 20.01.2004 16:13:27

Re: Это так настолько, насколько Вам этого хочется. (-)
От Felis
К Chestnut (20.01.2004 15:17:33)
Дата 20.01.2004 15:22:09

Re: Вы не...

>>Теория этногенеза постулирует появление пассионариев и объясняет последствия,а причины появления остаются за кадром.Космическое излучение как причина мутаций--лишь,по мгнению ЛНГ,НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ,и ,как таковое ,к собственно теории этногенеза не относится.
>>F.
>
>Постулировать можно всё что угодно. Берётся чёртик из табакерки и объявляется вечным двигателем. Если это всеобщая теория всего, она должна устанавливать закономерности и не только объяснять прошлые события, но и предсказывать будущие.

>Кстати, Гумилёв применяет ловкий ход, категорически отказываясь обсуждать в рамках своей теории более бллизкие к нам события - потому что их знают гораздо лучше и сразу укажут на бред - изящно, однако )))
Во-первых, аберрация близости, во-вторых,совершенно недвусмысленная опасность.
От Китаец
К Коллега (20.01.2004 13:41:11)
Дата 20.01.2004 13:55:28

Re: на грани...

Салют!

"Желательно, чтобы ответы были четкими и предельно краткими: "Что вам известно об этой организации?" - "Есть такая организация" - " Каковы ее цели?" - "Обратитесь к ее программе" и т.п."

Ну, есть такая теория...
С почтением. Китаец.