От negeral
К Начальник Генштаба
Дата 19.01.2004 15:02:16
Рубрики 11-19 век;

Вот тут у меня не вяжется

Приветствую
Во первых была рееляция "неприятель отражён на всех пунктах" врал?
Во вторых - если не могли дальше держаться, то для чего совет в Филях? Если армия разбита, то советоваться уже нечего - отступать надо.
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (19.01.2004 15:02:16)
Дата 19.01.2004 15:06:47

Все вяжется

Приветствую непременно!

>Во первых была рееляция "неприятель отражён на всех пунктах" врал?

Вне всякого сомнения.
Уж он то не мог не знать, что на всех пунктах совершенная конфузия! Вся позиция потеряна, Багратион ранен, 2-я армия разбита совершенно.

>Во вторых - если не могли дальше держаться, то для чего совет в Филях? Если армия разбита, то советоваться уже нечего - отступать надо.

Потому что такое решение самому принимать без совета никак нельзя. Слишком груз ответственности большой. Кутузов же не знал, как оно обернется потом. И мог войти в историю как капитулянт, сдавший Москву единолично. Другое дело, что совет ему тут не сильно помог, разделившись на героев и реалистов. 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (19.01.2004 15:06:47)
Дата 20.01.2004 06:06:04

Есть у меня ощущение, что врал не Кутузов..:)

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>Во первых была рееляция "неприятель отражён на всех пунктах" врал?
>
>Вне всякого сомнения.
>Уж он то не мог не знать, что на всех пунктах совершенная конфузия! Вся позиция потеряна, Багратион ранен, 2-я армия разбита совершенно.
В чем конфузия ? В том, что отошли на полкилометра ? Или с потерей Багратиона разбита армия ? Вторая армия потеряла управление ?:)
>>Во вторых - если не могли дальше держаться, то для чего совет в Филях? Если армия разбита, то советоваться уже нечего - отступать надо.
>
>Потому что такое решение самому принимать без совета никак нельзя. Слишком груз ответственности большой. Кутузов же не знал, как оно обернется потом. И мог войти в историю как капитулянт, сдавший Москву единолично. Другое дело, что совет ему тут не сильно помог, разделившись на героев и реалистов. 8-)))
Если совет "не сильно помог", зачем он был нужен ? И почему не вошел в историю как капитулянт , сдавший в Москву в реале ?:)

Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 06:06:04)
Дата 20.01.2004 11:47:33

Re: Есть у...

Приветствую непременно!

>В чем конфузия ? В том, что отошли на полкилометра ? Или с потерей Багратиона разбита армия ? Вторая армия потеряла управление ?:)

Не только управление.
Но и личного состава немеряно. Две дивизии (Неверовского и Воронцова) практически погибли, остальные потеряли до половины состава.
Ни одного генерала в строю.

>Если совет "не сильно помог", зачем он был нужен ? И почему не вошел в историю как капитулянт , сдавший в Москву в реале ?:)

Потому что вошел в историю с другим образом.

Если бы войну в итоге проиграли - ну представьте себе, что потеря Москвы нанесла такой удар морали армии, что ее уже было не восстановить, а Наполеон не почивал на лаврах в Кремле, а эффективно преследовал Кутузова, - с каким бы образом вошел в историю проигравший Наполеону два сражения генерал?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:47:33)
Дата 20.01.2004 13:00:14

Re: Есть у...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>В чем конфузия ? В том, что отошли на полкилометра ? Или с потерей Багратиона разбита армия ? Вторая армия потеряла управление ?:)
>
>Не только управление.
>Но и личного состава немеряно. Две дивизии (Неверовского и Воронцова) практически погибли, остальные потеряли до половины состава.
>Ни одного генерала в строю.
А французы, значит, остались в том же составе ? Управление армией сохранилось ? Сохранилось. Вопрос исчерпан.

>>Если совет "не сильно помог", зачем он был нужен ? И почему не вошел в историю как капитулянт , сдавший в Москву в реале ?:)
>
>Потому что вошел в историю с другим образом.
Вот я и спрашиваю ПОЧЕМУ вошел все же с другим образом, хотя по Вашей версии должен был войти капитулянтом ?
>Если бы войну в итоге проиграли - ну представьте себе, что потеря Москвы нанесла такой удар морали армии, что ее уже было не восстановить, а Наполеон не почивал на лаврах в Кремле, а эффективно преследовал Кутузова, - с каким бы образом вошел в историю проигравший Наполеону два сражения генерал?
Вот если бы проиграли, мы бы вообще не имели чести тут беседовать скорее всего. Я Вас спрашивал не о том, что было бы "если бы", а о том, что имело место в реале.

Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 13:00:14)
Дата 20.01.2004 14:46:15

Re: Есть у...

Приветствую непременно!

>>Не только управление.
>>Но и личного состава немеряно. Две дивизии (Неверовского и Воронцова) практически погибли, остальные потеряли до половины состава.
>>Ни одного генерала в строю.
>А французы, значит, остались в том же составе ? Управление армией сохранилось ? Сохранилось. Вопрос исчерпан.

Уже хорошо.


>>Потому что вошел в историю с другим образом.
>Вот я и спрашиваю ПОЧЕМУ вошел все же с другим образом, хотя по Вашей версии должен был войти капитулянтом ?

Нет. Нет такого в "моей версии"
Вы не спрашивали ПОЧЕМУ Кутузов вошел в историю с другим образом.
Вы спросили буквально
И почему не вошел в историю как капитулянт , сдавший в Москву в реале?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/702699.htm

Я ответил Вам, почему он не вошел в историю под этим образом. И даже описал вариант, при котором он мог бы войти в историю под этим образом.

Но вошел он под другим. И это главная причина. Образ Спасителя Отечества затмил (и должен был затмить все предыдущие).

Бородино и сдача Москвы - рискованные шаги, они увязаны одно с другим. И по ситуации на сентябрь 1812 года Кутузов никакой не _спаситель_, а генерал армии, которая в сражении потеряла 1/3 своего состава, в сражении, где солдаты гибли, защищая Москву, и так и не защитили.


>>Если бы войну в итоге проиграли - ну представьте себе, что потеря Москвы нанесла такой удар морали армии, что ее уже было не восстановить, а Наполеон не почивал на лаврах в Кремле, а эффективно преследовал Кутузова, - с каким бы образом вошел в историю проигравший Наполеону два сражения генерал?
>Вот если бы проиграли, мы бы вообще не имели чести тут беседовать скорее всего. Я Вас спрашивал не о том, что было бы "если бы", а о том, что имело место в реале.

Вопрос спорный и к делу отношения не имеющий.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 14:46:15)
Дата 20.01.2004 15:56:14

Re: Есть у...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>Не только управление.
>>>Но и личного состава немеряно. Две дивизии (Неверовского и Воронцова) практически погибли, остальные потеряли до половины состава.
>>>Ни одного генерала в строю.
>>А французы, значит, остались в том же составе ? Управление армией сохранилось ? Сохранилось. Вопрос исчерпан.
>
>Уже хорошо.
КОнечно хорошо. Потому что это означает, что армия сохранилась.


>>>Потому что вошел в историю с другим образом.
>>Вот я и спрашиваю ПОЧЕМУ вошел все же с другим образом, хотя по Вашей версии должен был войти капитулянтом ?
>
>Нет. Нет такого в "моей версии"
>Вы не спрашивали ПОЧЕМУ Кутузов вошел в историю с другим образом.
>Вы спросили буквально
>И почему не вошел в историю как капитулянт , сдавший в Москву в реале?
А на обычном языке моя фраза и означает "почему он вошел с другим образом, А НЕ КАК КАПИТУЛЯНТ, СДАВШИЙ МОСКВУ В РЕАЛЕ". Это называется "усеченная конструкция.


>Я ответил Вам, почему он не вошел в историю под этим образом. И даже описал вариант, при котором он мог бы войти в историю под этим образом.
Нет, не ответили. Вы начали грить "если бы".

>Но вошел он под другим. И это главная причина. Образ Спасителя Отечества затмил (и должен был затмить все предыдущие).
Не поймешь Вас. То должен был войти как капитулянт, то образ спасителя ДОЛЖЕН был затмить.

>Бородино и сдача Москвы - рискованные шаги, они увязаны одно с другим. И по ситуации на сентябрь 1812 года Кутузов никакой не _спаситель_, а генерал армии, которая в сражении потеряла 1/3 своего состава, в сражении, где солдаты гибли, защищая Москву, и так и не защитили.
А это какое имеет отношение к делу ? Мы грили о том, кем он должен был остаться в памяти. А полработы, как известно.....:)


>>>Если бы войну в итоге проиграли - ну представьте себе, что потеря Москвы нанесла такой удар морали армии, что ее уже было не восстановить, а Наполеон не почивал на лаврах в Кремле, а эффективно преследовал Кутузова, - с каким бы образом вошел в историю проигравший Наполеону два сражения генерал?
>>Вот если бы проиграли, мы бы вообще не имели чести тут беседовать скорее всего. Я Вас спрашивал не о том, что было бы "если бы", а о том, что имело место в реале.
>
>Вопрос спорный и к делу отношения не имеющий.
Совершенно верно, так зачем Вы его подняли ?:)



Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 15:56:14)
Дата 20.01.2004 16:46:56

Re: Есть у...

Приветствую непременно!

>>>>Но и личного состава немеряно. Две дивизии (Неверовского и Воронцова) практически погибли, остальные потеряли до половины состава.
>>>>Ни одного генерала в строю.
>>>А французы, значит, остались в том же составе ? Управление армией сохранилось ? Сохранилось. Вопрос исчерпан.
>>Уже хорошо.
>КОнечно хорошо. Потому что это означает, что армия сохранилась.

Именно! В отличие от 2-й армии.

>>Вы не спрашивали ПОЧЕМУ Кутузов вошел в историю с другим образом.
>>Вы спросили буквально
>>И почему не вошел в историю как капитулянт , сдавший в Москву в реале?
>А на обычном языке моя фраза и означает "почему он вошел с другим образом, А НЕ КАК КАПИТУЛЯНТ, СДАВШИЙ МОСКВУ В РЕАЛЕ". Это называется "усеченная конструкция.

8-)))
Вас не поймешь порой.
Вы сначала спрашивате, потом, когда отвечаю на Ваш вопрос, говорите "Нет, я имел в виду совсем другое, это усеченная конструкция!!!"
8-)))

>>Я ответил Вам, почему он не вошел в историю под этим образом. И даже описал вариант, при котором он мог бы войти в историю под этим образом.
>Нет, не ответили. Вы начали грить "если бы".

Ответил.
На вопрос "Почему не вошел в историю как капитулянт?" отвечаю "вошел в историю с другим образом, затмившим первый"
На вопрос "с каким образом вошел?" отвечаю "Образом Спасителя Отечества"

>Не поймешь Вас. То должен был войти как капитулянт, то образ спасителя ДОЛЖЕН был затмить.

Иными словами. 2 (два) образа. Второй затмил первый, потому первого не осталось. Уффф! Теперь, должно быть, понятно...


>>Бородино и сдача Москвы - рискованные шаги, они увязаны одно с другим. И по ситуации на сентябрь 1812 года Кутузов никакой не _спаситель_, а генерал армии, которая в сражении потеряла 1/3 своего состава, в сражении, где солдаты гибли, защищая Москву, и так и не защитили.
>А это какое имеет отношение к делу ? Мы грили о том, кем он должен был остаться в памяти. А полработы, как известно.....:)

Нет, мы не говорили о том, кем должен остаться в памяти. Говорили о том, кем мог бы и кем остался в конце концов.

>>>Вот если бы проиграли, мы бы вообще не имели чести тут беседовать скорее всего.
>>Вопрос спорный и к делу отношения не имеющий.
>Совершенно верно, так зачем Вы его подняли ?:)

Я имел в виду Ваш вопрос про "проиграли" и "беседовать"


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Начальник Генштаба (19.01.2004 15:06:47)
Дата 19.01.2004 17:18:45

Рисковано было бы так в заблуждение вводить

Приветствую
>Приветствую непременно!

>>Во первых была рееляция "неприятель отражён на всех пунктах" врал?
>
>Вне всякого сомнения.
>Уж он то не мог не знать, что на всех пунктах совершенная конфузия! Вся позиция потеряна, Багратион ранен, 2-я армия разбита совершенно.

А ну как наступать повелели бы. Или держаться дальше. Рискованый обман получается.


>>Во вторых - если не могли дальше держаться, то для чего совет в Филях? Если армия разбита, то советоваться уже нечего - отступать надо.
>
>Потому что такое решение самому принимать без совета никак нельзя. Слишком груз ответственности большой. Кутузов же не знал, как оно обернется потом. И мог войти в историю как капитулянт, сдавший Москву единолично. Другое дело, что совет ему тут не сильно помог, разделившись на героев и реалистов. 8-)))

Тоже не вяжется. Настроения ему вполне известны были и ведь всё равно отвечать ему.


>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (19.01.2004 17:18:45)
Дата 19.01.2004 17:47:51

Вряд ли большой риск...

Приветствую непременно!

>>>Во первых была рееляция "неприятель отражён на всех пунктах" врал?
>>Вне всякого сомнения.
>>Уж он то не мог не знать, что на всех пунктах совершенная конфузия! Вся позиция потеряна, Багратион ранен, 2-я армия разбита совершенно.

>А ну как наступать повелели бы. Или держаться дальше. Рискованый обман получается.

Вы думаете, что просто "не знал"? Сомневаюсь.
А наступать повелеть вряд ли можно. Ну напишет Кутузов рапорт (каким, кстати, числом датирован?), отправит он его государю, тот рапорт почитает, распорядится высочайше наградить героев, и повелит наступать? И когда же сие высочайшее повеление Кутузова настигнет?
В Тарутино?

Нет, тут риска никакого нет.

>>>Во вторых - если не могли дальше держаться, то для чего совет в Филях? Если армия разбита, то советоваться уже нечего - отступать надо.
>>Потому что такое решение самому принимать без совета никак нельзя. Слишком груз ответственности большой. Кутузов же не знал, как оно обернется потом. И мог войти в историю как капитулянт, сдавший Москву единолично. Другое дело, что совет ему тут не сильно помог, разделившись на героев и реалистов. 8-)))
>
>Тоже не вяжется. Настроения ему вполне известны были и ведь всё равно отвечать ему.

Настроения никогда не могут быть известны "вполне" 8-)))
А вот что скажут конкретные генералы, когда их позовут разделять ответственность - тем более.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru