От Corporal
К oleg100
Дата 17.01.2004 14:34:10
Рубрики 11-19 век;

Есть простой способ решить кто все таки победил при Бородино (и в любой битве)?

ответить на вопросы - какие задачи ставили противники; добились ли они их выполнения, или нет; что было после битвы.

ИМХО С самого начала компании Наполеон стремился к разгрому главных русских сил в генеральном сражении (чтобы заставить Россию в соблюдать условия Тильзитского мира - что и было целью всей кампании)

В этом смысле считать Бородино победой французов просто смешно - русская армия не была разгромлена, боевые действия продолжались, а их итог широко известен - из 647 тыс. назад вернулось около 80 тыс. (30 тыс. - с Наплеоном и 50 тыс. - на фланговых нарправлениях).

Поэтому хотя русские тоже не выполнили поставленной задачи (не пустить французов в Москву) статегически Бородино являлется их победой.
От Начальник Генштаба
К Corporal (17.01.2004 14:34:10)
Дата 19.01.2004 14:48:31

Конечно, есть

Приветствую непременно!

Какие цели ставились перед началом сражения и их достижение.

Наполеон:
1. разгром русской армии
2. нанесение ей неприемлемых потерь
3. в результате сделать для нее невозможным оборонять Москву

Кутузов:
1. остановить наполеона
2. нанести неприемлемые потери
3. заставить французов отступать на смоленск

Что имеем?
Наполеон:
1. русская армия не разгромлена на поле боя
2. отступает (а основные потери армия несет при отступлении и преследовании)
3. русские понесли потери, несовместимые с возможностью защищать Москву

Кутузов:
1. Наполеона остановить не удалось
2. Армия вынуждена отступать
3. Москву защищать сил нет

>В этом смысле считать Бородино победой французов просто смешно - русская армия не была разгромлена,

Русская армия понесла такие потери, что следующее сражение привело бы ее к гибели. Моральный уровень упал после сражения и сдачи Москвы. Дезертирство выросло, колонны солдат приходилось конвоировать драгунами.

Наполеон не стал преследовать (почему - другой вопрос). Если бы сделал это, то результат был бы как в 1806 году.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:48:31)
Дата 20.01.2004 05:57:54

Подтасовочка, однако!:)

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>Какие цели ставились перед началом сражения и их достижение.

>Наполеон:
>1. разгром русской армии
>2. нанесение ей неприемлемых потерь
>3. в результате сделать для нее невозможным оборонять Москву
Не "сделать невозможным оборонять Москву", а сделать невозможным продолжать войну. Разница принципиальная. И, думаю, мы все понимаем, зачем Вам понадобилась эта подтасовка:))

>Кутузов:
>1. остановить наполеона
>2. нанести неприемлемые потери
>3. заставить французов отступать на смоленск
Исходя из чего Вы это сформулировали ?

>Что имеем?
>Наполеон:
>1. русская армия не разгромлена на поле боя
>2. отступает (а основные потери армия несет при отступлении и преследовании)
>3. русские понесли потери, несовместимые с возможностью защищать Москву
Отчего же - возможность защищать Москву была. Просто она означала неизбежность потери армии.

>Кутузов:
>1. Наполеона остановить не удалось
>2. Армия вынуждена отступать
>3. Москву защищать сил нет
Т.е ситуация не изменилась принципиально с добородинской.:)

>>В этом смысле считать Бородино победой французов просто смешно - русская армия не была разгромлена,
>
>Русская армия понесла такие потери, что следующее сражение привело бы ее к гибели. Моральный уровень упал после сражения и сдачи Москвы. Дезертирство выросло, колонны солдат приходилось конвоировать драгунами.

>Наполеон не стал преследовать (почему - другой вопрос). Если бы сделал это, то результат был бы как в 1806 году.
Да ну ? Как раз главный вопрос - ПОЧЕМУ "победитель" не стал преследовать находящихся в стольк бедственном положении после "поражения" "побежденных":)

Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 05:57:54)
Дата 20.01.2004 15:30:27

Не вопрос! Добавьте это еще одним пунктом

Приветствую непременно!

>>Какие цели ставились перед началом сражения и их достижение.
>>Наполеон:
>>1. разгром русской армии
>>2. нанесение ей неприемлемых потерь
>>3. в результате сделать для нее невозможным оборонять Москву
>Не "сделать невозможным оборонять Москву", а сделать невозможным продолжать войну. Разница принципиальная.

Не вопрос.
Добавьте п.4.

>>Кутузов:
>>1. остановить наполеона
>>2. нанести неприемлемые потери
>>3. заставить французов отступать на смоленск
>Исходя из чего Вы это сформулировали ?

Дайте свой вариант.
Смоленск - ну как очень оптимистичный вариант развития событий. А куда деваться французам, если они не могут разбить русских и взять Москву?


>>1. русская армия не разгромлена на поле боя
>>2. отступает (а основные потери армия несет при отступлении и преследовании)
>>3. русские понесли потери, несовместимые с возможностью защищать Москву
>Отчего же - возможность защищать Москву была. Просто она означала неизбежность потери армии.

Что означает невозможность.
"Если потеряна армия, потеряна Россия..."


>>Кутузов:
>>1. Наполеона остановить не удалось
>>2. Армия вынуждена отступать
>>3. Москву защищать сил нет
>Т.е ситуация не изменилась принципиально с добородинской.:)

То есть Кутузов не добился сражением ВООБЩЕ никаких целей.

>>Наполеон не стал преследовать (почему - другой вопрос). Если бы сделал это, то результат был бы как в 1806 году.
>Да ну ? Как раз главный вопрос - ПОЧЕМУ "победитель" не стал преследовать находящихся в стольк бедственном положении после "поражения" "побежденных":)

Потому что считал (и ошибался), что политический вес падения Москвы важнее военного веса разбитой армии русских.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:48:31)
Дата 20.01.2004 03:53:10

Это слишком уж "простой" способ

>Приветствую непременно!

>Какие цели ставились перед началом сражения и их достижение.

>Наполеон:
>1. разгром русской армии
>2. нанесение ей неприемлемых потерь
>3. в результате сделать для нее невозможным оборонять Москву

>Кутузов:
>1. остановить наполеона
>2. нанести неприемлемые потери
>3. заставить французов отступать на смоленск

Вы серьезно считаете, что Кутузов в то время мог ставить себе задачу остановить французов и гнать их на смоленск? Может, он ставил такую задачу перед войсками? генералами? с кем-нибудь делился этими планами? Или это из глубины его души, куда Вы заглянули?

Постановка таких задач свидетельствовала бы только о безрассудности Кутузова, его неумении пользоваться опытом предыдущих встреч с Наполеоном, полной неадекватности восприятия поступающей информации.

Кутузов видел, что соотношение сил не в его пользу, но со временем оно меняется именно в его пользу, т.е. он был заинтересован дать сражение чем позже, тем лучше. Он уже бывал в сходных обстоятельствах – при Аустерлице

Бородинская битва для Кутузова была полностью вынужденным делом. Вынужденным двумя обстоятельствами. Оба названы уже давно. 1) Кутузову (и никому) не позволили бы в тех обстоятельствах отдать Москву без сражения - на это указывает множество историков 2) на него обратил внимание Соловьев: трудно избежать сражения, когда его добивается такой полководец как Наполеон.
Поэтому напрасно Вы иронизируете насчет пиромании - драться Кутузову пришлось просто потому, что другого выхода не было, а значит, и задач особенных себе ставить он не мог, главной задачей было - не дать Наполеону выполнить ЕГО ЗАДАЧУ, т.е. разгромить русскую армию

Единственной целью Кутузова могло быть только – выпутаться из этого положения, инициатором которого был не он, и как можно скорее перейти в положение, когда инициатива будет принадлежать ему. Сохранив при этом армию. Эту задачу Кутузов решил.


>Что имеем?
>Наполеон:
>1. русская армия не разгромлена на поле боя
>2. отступает (а основные потери армия несет при отступлении и преследовании)
>3. русские понесли потери, несовместимые с возможностью защищать Москву

Цель у Наполеона была одна: разгром русской армии, т.е. наненсение ей потерь, несовместимых с дальнейшим продолжением сопротивления. Эту задачу Наполеон не решил. Занятие Москвы ни с оперативно-тактической, ни стратегической точки зрения в этом ряду упоминаться не может. Хотя моральное значение мы должны учитывать.

>
>Русская армия понесла такие потери, что следующее сражение привело бы ее к гибели. Моральный уровень упал после сражения и сдачи Москвы. Дезертирство выросло, колонны солдат приходилось конвоировать драгунами.

А Клаузевиц не согласен. Он, в отличие от на с вами и современных историков, шел вместе с той армией и написал:
«Автор также может засвидетельствовать, что он не заметил ни малейшего следа разложения в армии, о котором говорит в общем весьма беспристрастный французский писатель Шамбре.»

И например Коленкур:
«Русские отступали по-прежнему в таком же порядке, забирая своих раненых и не оставляя ни гвоздя за собой… . Отступление неприятеля дало нам лишь несколько пленных»

Что Бородино – моральная победа русских – согласны хоть Троицкий, хоть Тарле.

А вот после оставления Москвы (напрасно вы смешиваете – это разные события, с разными результатами) действительно дух упал. И то даже скорее не в том смысле, который порождает массовое дезертирство, а по определению Лермонтова: ворчали старики…

Дух-то упал, но если упавшая духом русская армия стала после оставления Москвы с каждым днем усиливаться, то как назвать происходившее во французской?

>Наполеон не стал преследовать (почему - другой вопрос). Если бы сделал это, то результат был бы как в 1806 году.

Вопрос не так уж сложен. Наполеон считал, что никогда не следует начинать сражения, если не уверен в успехе. Не был уверен – потому и не преследовал («Французы серьезно не нажимали на русский арьергард.» Клаузевиц). Потому и гвардию не дал.
Наполеон прекрасно понимал, что 1812 – не 1806-07. Когда ему не мешала ни зима, ни бездорожье.

Наполеон после Бородина (по свидетельству Коленкура):
«Мы скрестили шпаги: честь спасена в глазах всего мира, и русские наделали себе достаточно бед, для того чтобы я стал требовать от них другого удовлетворения. Они не будут гнаться за тем, чтобы я нанес им второй визит, как и я не гонюсь за тем, чтобы снова побывать в Бородине»

Не гнался, понимаешь, человек за "победами" :о)))
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:48:31)
Дата 19.01.2004 17:49:28

Re: Конечно, есть

Привет!

>Кутузов:
>1. остановить наполеона
>2. нанести неприемлемые потери
>3. заставить французов отступать на смоленск

Врете и не краснеете.

Задачей Кутузова было дать сражение Наполеону, не потеряв свою армию. Что и было выполнено.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (19.01.2004 17:49:28)
Дата 19.01.2004 18:03:37

Глупость сморозили-с...

Приветствую непременно!

>>Кутузов:
>>1. остановить наполеона
>>2. нанести неприемлемые потери
>>3. заставить французов отступать на смоленск

>Врете и не краснеете.
спасибо
я заранее готов, что любые мои слова Вы считает ложью, меня это даже скорее радует

>Задачей Кутузова было дать сражение Наполеону, не потеряв свою армию. Что и было выполнено.

То есть просто "популять из пушечек".
- А не популять ли нам завтра из пушечек, Михайло Богданыч?
- Да это нам запросто! Пусть сначала Петр Иваныч популяет, а уж мы завсегда!!!

Не говорите глупостей.
Сражений ради сражений не бывает. Не надо представлять полководцев эдакими кровавыми пироманьяками, которым лишь бы поубивать людишек всяческих...

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (19.01.2004 18:03:37)
Дата 20.01.2004 06:07:46

Не бывает, грите "сражений ради сражений "?:)

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>Кутузов:
>>>1. остановить наполеона
>>>2. нанести неприемлемые потери
>>>3. заставить французов отступать на смоленск
>
>>Врете и не краснеете.
>спасибо
>я заранее готов, что любые мои слова Вы считает ложью, меня это даже скорее радует

>>Задачей Кутузова было дать сражение Наполеону, не потеряв свою армию. Что и было выполнено.
>
>То есть просто "популять из пушечек".
>- А не популять ли нам завтра из пушечек, Михайло Богданыч?
>- Да это нам запросто! Пусть сначала Петр Иваныч популяет, а уж мы завсегда!!!

>Не говорите глупостей.
>Сражений ради сражений не бывает. Не надо представлять полководцев эдакими кровавыми пироманьяками, которым лишь бы поубивать людишек всяческих...
Не надо. Но не надо и забывать, что и полководцы и цари - живые люди со всеми, присущими им достоинствами и недостатками. А отчетность "по валу " была во все времена и у всех народов.


Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 06:07:46)
Дата 20.01.2004 11:22:20

грю, не бывает 8-)))

Приветствую непременно!

>>Сражений ради сражений не бывает. Не надо представлять полководцев эдакими кровавыми пироманьяками, которым лишь бы поубивать людишек всяческих...
>Не надо. Но не надо и забывать, что и полководцы и цари - живые люди со всеми, присущими им достоинствами и недостатками. А отчетность "по валу " была во все времена и у всех народов

Это не очевидно. Тем более применимо к сабжу.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:22:20)
Дата 20.01.2004 13:01:23

Грите дальше "пятая рота восьмой раз молодецким ударом форсирует переправу"

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>Сражений ради сражений не бывает. Не надо представлять полководцев эдакими кровавыми пироманьяками, которым лишь бы поубивать людишек всяческих...
>>Не надо. Но не надо и забывать, что и полководцы и цари - живые люди со всеми, присущими им достоинствами и недостатками. А отчетность "по валу " была во все времена и у всех народов
>
>Это не очевидно. Тем более применимо к сабжу.
Это очевидно. И очень хорошо просматривалось на Западном фронте, скажем, в ПМВ:)

Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 13:01:23)
Дата 20.01.2004 14:50:13

пятая рота восьмой раз...

Приветствую непременно!

>>>Не надо. Но не надо и забывать, что и полководцы и цари - живые люди со всеми, присущими им достоинствами и недостатками. А отчетность "по валу " была во все времена и у всех народов
>>Это не очевидно. Тем более применимо к сабжу.
>Это очевидно. И очень хорошо просматривалось на Западном фронте, скажем, в ПМВ:)

Это не очевидно даже в ПМВ, которая, уж казалось бы, совсем некрасивая и неподвижно-окопная.
Все наступления предпринимались с конечной целью - прорвать фронт и выйти в прорыв.
Почему так не выходило - вопрос для другой отдельной и несомненно инетерсной ветки. 8-))
А вовсе не с целью доложить, что убили еще 200000 "наших" и 300000 "ихних", но зато заняли "Избушку Лесника".
>Честь имею Ротмистр
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 14:50:13)
Дата 20.01.2004 15:58:39

Re: пятая рота

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>>Не надо. Но не надо и забывать, что и полководцы и цари - живые люди со всеми, присущими им достоинствами и недостатками. А отчетность "по валу " была во все времена и у всех народов
>>>Это не очевидно. Тем более применимо к сабжу.
>>Это очевидно. И очень хорошо просматривалось на Западном фронте, скажем, в ПМВ:)
>
>Это не очевидно даже в ПМВ, которая, уж казалось бы, совсем некрасивая и неподвижно-окопная.
>Все наступления предпринимались с конечной целью - прорвать фронт и выйти в прорыв.
>Почему так не выходило - вопрос для другой отдельной и несомненно инетерсной ветки. 8-))
>А вовсе не с целью доложить, что убили еще 200000 "наших" и 300000 "ихних", но зато заняли "Избушку Лесника".
Хм. т.е Вы считаете, что абсолютно все руководители и немецкой и английской и французской армии были полные идиоты и после двух-трех попыток не усвоили, что имеющимися средствами прорвать фронт невозможно ?:)
А про избушку лесника, т.е. домик паромщика, Вы ведь недаром вспомнили - оговорочка по Фрейду:)
Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 15:58:39)
Дата 20.01.2004 16:02:45

Re: пятая рота

Приветствую непременно!

>Хм. т.е Вы считаете, что абсолютно все руководители и немецкой и английской и французской армии были полные идиоты и после двух-трех попыток не усвоили, что имеющимися средствами прорвать фронт невозможно ?:)

А средства все другие были каждый раз.
То артиллерии больше, то стволов, то выстрелов, то плотность пехоты, то танки, то тактика новая...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Козырев
К Ротмистр (20.01.2004 15:58:39)
Дата 20.01.2004 16:02:34

Re: пятая рота

>Хм. т.е Вы считаете, что абсолютно все руководители и немецкой и английской и французской армии были полные идиоты и после двух-трех попыток не усвоили, что имеющимися средствами прорвать фронт невозможно ?:)

Во первых средства прорыва постоянно совершенствовались.
Во второых прорвать фронт было возможно.
Проблема в развитии оперативного успеха этого прорыва.

Для чего опробировались различные средства и методы, которые как известно тоже были найдены.
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 18:03:37)
Дата 19.01.2004 19:15:27

Re: Глупость сморозили-с...

Привет!

>>>Кутузов:
>>>1. остановить наполеона
>>>2. нанести неприемлемые потери
>>>3. заставить французов отступать на смоленск
>
>>Врете и не краснеете.
>спасибо
>я заранее готов, что любые мои слова Вы считает ложью, меня это даже скорее радует

Не знаю, что Вас там радует, но о целях Кутузова - врете и не краснеете.

По вашим пунктам.

>>>1. остановить наполеона

Прогнать Наполеона, как результат компании. В Бородинском сражении не было цели даже остановить.

В прочем, Вы легко можете меня опровернуть: ссылочка, цитата.

>>>2. нанести неприемлемые потери

Нанести потери, сохранив свою армию.

>>>3. заставить французов отступать на смоленск

Угу, может до самого до городу Парыжу?

Ссылочку на источник сей информации имеется?

[Бред поскипан]

>Сражений ради сражений не бывает.

Бывает. Просто некоторым не дано видеть лес за деревьями.

>Не надо представлять полководцев эдакими кровавыми пироманьяками, которым лишь бы поубивать людишек всяческих...

И не надо. Вот у Кутузова и была цель дав сражение сохранить армию. А шо там это пироманьяк Буонапартий желал - дичное дело этого самого маньяка и его последышей.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (19.01.2004 19:15:27)
Дата 20.01.2004 15:20:08

И снова! Глупость сморозили-с... Неустанно!

Приветствую непременно!

>Не знаю, что Вас там радует, но о целях Кутузова - врете и не краснеете.

Да ну???
Как, интересно, Вы докажете заведомую лживость моих утверждений? Какие есть доказательства, кроме Вашей искренней ВЕРЫ в самое себя и мифы, на которые Вы в большинстве своем опираетесь?

>>>>1. остановить наполеона
>Прогнать Наполеона, как результат компании. В Бородинском сражении не было цели даже остановить.

Стоп, стоп, стоп!
Про кампанию мы не говорим.
Мы говорим о целях, которые преследовал русский главнокомандующий 7 сентября 1812 года.

>Нанести потери, сохранив свою армию.

Согласен - это просто другая формулировка.

>>>>3. заставить французов отступать на смоленск
>Угу, может до самого до городу Парыжу?

Ну в принципе, в конечном итоге да. Вы же сами говорите о целях кампании, почему же на этот раз отступаете от своей логики?
Это нечестно.
(Заметьте, я Вас не обвиняю в намеренном передергивании - просто запутались, с кем не бывает?)

>>Сражений ради сражений не бывает.
>Бывает. Просто некоторым не дано видеть лес за деревьями.

Ну конечно. Вы меня возьметесь учить стратегии начала 19-го века! Я же не берусь рассказывать Вам про винтики, октановые числа и антенны на Т34? Ну вот, хоть в чем-то консенсус. 8-)))

>>Не надо представлять полководцев эдакими кровавыми пироманьяками, которым лишь бы поубивать людишек всяческих...

>И не надо. Вот у Кутузова и была цель дав сражение сохранить армию. А шо там это пироманьяк Буонапартий желал - дичное дело этого самого маньяка и его последышей.

Ага. То есть все таки такая цель у него была?
А на сколько сохранить?
Вот Кутузов потерял 1/3 за день и тем не менее армия его не разбежалась. Может, не в Кутузове дело?

Про "пироманьяка" опускаю... Как Вы говорите? "Бред поскипан"?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Iva
К Начальник Генштаба (19.01.2004 18:03:37)
Дата 19.01.2004 18:40:15

Re: Глупость сморозили-с...

Привет!

>Не говорите глупостей.
>Сражений ради сражений не бывает. Не надо представлять полководцев эдакими кровавыми пироманьяками, которым лишь бы поубивать людишек всяческих...

Причем тут приоманьяк. кутузов предпочел бы сдать Москву вообще без боя. Но кто б ему дал это сделать? Армия и Россия хотела сражения - оно было дано. "Кутузов смотрел на сражение, как на неизбежное зло" - не помню кто из его окружения.


Владимир
От Дмитрий Адров
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:48:31)
Дата 19.01.2004 16:26:56

Re: Конечно, есть

Здравия желаю!

>Какие цели ставились перед началом сражения и их достижение.

>Наполеон:
>1. разгром русской армии
>2. нанесение ей неприемлемых потерь
>3. в результате сделать для нее невозможным оборонять Москву

>Кутузов:
>1. остановить наполеона
>2. нанести неприемлемые потери
>3. заставить французов отступать на смоленск

Тут есть вопросы. Реально ли Кутузов планировал победой в сражении остановить Наполеона? Сил, как мы помним, у него на это небыло, тем более он хотел разбить Наполеона не в одном сражении, а в цепи их. Т.е. столь глобальные цели он для одногосражения не ставил.

Нанес ли Кутузов армии Наполеона неприемлемые потери? А это какие потери? Такие, которые могли критическим образом повлиять на возможность француской армии вести вдальнейшем боевые действия. Тут нет прямого ответа. С одной стороны француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву, с другой стороны еще одного Бородина французская армия потянуть явно не могла. По разным причинам.

>Что имеем?
>Наполеон:
>1. русская армия не разгромлена на поле боя
>2. отступает (а основные потери армия несет при отступлении и преследовании)
>3. русские понесли потери, несовместимые с возможностью защищать Москву

>Кутузов:
>1. Наполеона остановить не удалось
>2. Армия вынуждена отступать
>3. Москву защищать сил нет

>>В этом смысле считать Бородино победой французов просто смешно - русская армия не была разгромлена,
>
>Русская армия понесла такие потери, что следующее сражение привело бы ее к гибели.

Ага. Но у французов тоже не оставалось никаких сил на то, чтобы дать такое сражение.

>Моральный уровень упал после сражения и сдачи Москвы. Дезертирство выросло, колонны солдат приходилось конвоировать драгунами.

Типа драгуны не дизертировали? О моральном состоянии французов что известно?

>Наполеон не стал преследовать (почему - другой вопрос). Если бы сделал это, то результат был бы как в 1806 году.

Или не такой. Главное, что не стал.


Дмитрий Адров
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Адров (19.01.2004 16:26:56)
Дата 19.01.2004 17:56:29

Re: Конечно, есть

Приветствую непременно!

>Тут есть вопросы. Реально ли Кутузов планировал победой в сражении остановить Наполеона? Сил, как мы помним, у него на это небыло, тем более он хотел разбить Наполеона не в одном сражении, а в цепи их. Т.е. столь глобальные цели он для одногосражения не ставил.

Не помним.
Силы у него на это были.
Нанести поражение Наполеону Кутузов не мог, но остановить мог, если бы нанес неприемлемые потери.

Причем остановить не самим фактом потерть, а нанесением новых.

Чего он не сделал.
Хотел ли Кутузов остановить Наполеона в Бородинском сражении? Странный вопрос. Мне кажется странным этого не хотеть на его месте.

>Нанес ли Кутузов армии Наполеона неприемлемые потери? А это какие потери? Такие, которые могли критическим образом повлиять на возможность француской армии вести вдальнейшем боевые действия. Тут нет прямого ответа. С одной стороны француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву, с другой стороны еще одного Бородина французская армия потянуть явно не могла.

Прямой ответ есть.
"француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву"

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (19.01.2004 17:56:29)
Дата 20.01.2004 06:12:47

Конечно нет

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>Тут есть вопросы. Реально ли Кутузов планировал победой в сражении остановить Наполеона? Сил, как мы помним, у него на это небыло, тем более он хотел разбить Наполеона не в одном сражении, а в цепи их. Т.е. столь глобальные цели он для одногосражения не ставил.
>
>Не помним.
>Силы у него на это были.
Да неужто ? Не напомните численность ВСЕЙ русской армии на тот момент со всеми резервами и численность контингентов Наполеона. И сделайте простой такой расчетик - какова по Вашему просвещенному мнению должна была быть численность НЕПРИЕМЛЕМЫХ для супостата потерь. Вы хотели
чтобы Кутузов уничтожил под Бородиным всю Великую Армию ?:))))
>Нанести поражение Наполеону Кутузов не мог, но остановить мог, если бы нанес неприемлемые потери.

>Причем остановить не самим фактом потерть, а нанесением новых.

>Чего он не сделал.
>Хотел ли Кутузов остановить Наполеона в Бородинском сражении? Странный вопрос. Мне кажется странным этого не хотеть на его месте.

>>Нанес ли Кутузов армии Наполеона неприемлемые потери? А это какие потери? Такие, которые могли критическим образом повлиять на возможность француской армии вести вдальнейшем боевые действия. Тут нет прямого ответа. С одной стороны француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву, с другой стороны еще одного Бородина французская армия потянуть явно не могла.
>
>Прямой ответ есть.
>"француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву"
Конечно, конечно.... а русска - как после Бородина ее потеряла, так и не приобрела. Французы сами решили драпать до г. Парижа:)

Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 06:12:47)
Дата 20.01.2004 11:20:50

Re: Конечно нет

Приветствую непременно!

>>Силы у него на это были.
>Да неужто ? Не напомните численность ВСЕЙ русской армии на тот момент со всеми резервами и численность контингентов Наполеона.

Русские располагали в начале войны примерно 600000 человек, в ходе войны было мобилизовано еще около 400000

Другое дело, что непосредственно перед границей их было чуть больше 300000 против наполеоновских 420000 и еще 200000 в резерве.

Точную численность к сентябрю не скажу - но у французов она падает, у русских растет.

>И сделайте простой такой расчетик - какова по Вашему просвещенному мнению должна была быть численность НЕПРИЕМЛЕМЫХ для супостата потерь. Вы хотели
>чтобы Кутузов уничтожил под Бородиным всю Великую Армию ?:))))

Не знаю.
Такие, чтобы Наполеон не решился бы продолжать сражение на следующий день, а Кутузов решился.

>>Прямой ответ есть.
>>"француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву"
>Конечно, конечно.... а русска - как после Бородина ее потеряла, так и не приобрела. Французы сами решили драпать до г. Парижа:)

Французская армия стремительно стала терять боевые качества от Вязьмы, причиной тому отвратительно налаженная система снабжения.

Руская же наоборот, восстановила полностью свою боеспособность за месяц в Тарутинском лагере.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:20:50)
Дата 20.01.2004 13:05:58

Сикоко, сикоко ?

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>Силы у него на это были.
>>Да неужто ? Не напомните численность ВСЕЙ русской армии на тот момент со всеми резервами и численность контингентов Наполеона.
>
>Русские располагали в начале войны примерно 600000 человек, в ходе войны было мобилизовано еще около 400000

>Другое дело, что непосредственно перед границей их было чуть больше 300000 против наполеоновских 420000 и еще 200000 в резерве.
Не дадите раскладочку по русской армии ? Именно по армии, а не по ополчению ? И отчего это Вы у русских считаете всю армию, а у Бонапартия только то , что брошено против России ?:)

>Точную численность к сентябрю не скажу - но у французов она падает, у русских растет.

>>И сделайте простой такой расчетик - какова по Вашему просвещенному мнению должна была быть численность НЕПРИЕМЛЕМЫХ для супостата потерь. Вы хотели
>>чтобы Кутузов уничтожил под Бородиным всю Великую Армию ?:))))
>
>Не знаю.
Но пишете, что нужно было супостату причинить неприемлемые потери, не имея представления об их размерах. Орригинально-с!
>Такие, чтобы Наполеон не решился бы продолжать сражение на следующий день, а Кутузов решился.
Так Наполеон и не решился на следующий день продолжать сражение. Он даже в день сражения не решился ввести Гвардию:)

>>>Прямой ответ есть.
>>>"француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву"
>>Конечно, конечно.... а русска - как после Бородина ее потеряла, так и не приобрела. Французы сами решили драпать до г. Парижа:)
>
>Французская армия стремительно стала терять боевые качества от Вязьмы, причиной тому отвратительно налаженная система снабжения.
Факт остается фактом - несмотря на все усилия французы не смогли не только уничтожить русскую армию, но и сломить ее дух и нарушить управление. Все остальное - лирика.

>
Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 13:05:58)
Дата 20.01.2004 15:00:47

Re: Сикоко, сикоко...

Приветствую непременно!

>>Русские располагали в начале войны примерно 600000 человек, в ходе войны было мобилизовано еще около 400000
>>Другое дело, что непосредственно перед границей их было чуть больше 300000 против наполеоновских 420000 и еще 200000 в резерве.
>Не дадите раскладочку по русской армии ? Именно по армии, а не по ополчению ? И отчего это Вы у русских считаете всю армию, а у Бонапартия только то , что брошено против России ?:)

Я считаю только то, что было на театре ВД в период с июня по декабрь. У тех и других. В целом у францов (с союзниками) больше, но тут много условностей - как считать пруссаков и австрийцев, считать ли гарнизоны и армию в Испании, а если считать в Испании, то считать ли англичан тогда, а если считать, то считать ли англичан в Индии и Канаде, а если считать в Канаде, то считать ли армию США, а если считать армию США, то считать ли индейцев... Так можно дойти до смешного
Поэтому учитываю _только_ солдат, которые участвовали в войне или присутствовали на театре ВД.
Цифры пополнений примерные, конечно, и по памяти, но порядок верный.



>>Не знаю.
>Но пишете, что нужно было супостату причинить неприемлемые потери, не имея представления об их размерах. Орригинально-с!

Конечно. А что такого? Неприемлемость или приемлемость видна по тому, имеющиеся приемлемы или нет. Если приемлемы - значит, неприемлемые должны быть выше. 8-))
Что тут непонятного?

>>Такие, чтобы Наполеон не решился бы продолжать сражение на следующий день, а Кутузов решился.
>Так Наполеон и не решился на следующий день продолжать сражение. Он даже в день сражения не решился ввести Гвардию.

Ага! На следующий день не с кем было его продолжать 8-)))
Поэтому он решился продолжать наступление на Москву 8-)))

Почему - до сих пор спорят. Спорить тут имеет смысл только хорошо он сделал или плохо (для достижения результата, разумеется)

>>Французская армия стремительно стала терять боевые качества от Вязьмы, причиной тому отвратительно налаженная система снабжения.
>Факт остается фактом - несмотря на все усилия французы не смогли не только уничтожить русскую армию, но и сломить ее дух и нарушить управление. Все остальное - лирика.

Собственно эта самая "лирика" и есть тема всей ветки. 8-)))
Речь идет о конкретном сражении, а не о исходе всей войны или кампании 1812 года.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 15:00:47)
Дата 20.01.2004 15:51:56

Чаво, чаво ?:)

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>Русские располагали в начале войны примерно 600000 человек, в ходе войны было мобилизовано еще около 400000
>>>Другое дело, что непосредственно перед границей их было чуть больше 300000 против наполеоновских 420000 и еще 200000 в резерве.
>>Не дадите раскладочку по русской армии ? Именно по армии, а не по ополчению ? И отчего это Вы у русских считаете всю армию, а у Бонапартия только то , что брошено против России ?:)
>
>Я считаю только то, что было на театре ВД в период с июня по декабрь.
Т.е. я правильно понял, что у русских на ТВД было 600 тысл ? ОТкуда , где дислоцировались, не скажете ?:)
У тех и других. В целом у францов (с союзниками) больше, но тут много условностей - как считать пруссаков и австрийцев, считать ли гарнизоны и армию в Испании, а если считать в Испании, то считать ли англичан тогда, а если считать, то считать ли англичан в Индии и Канаде, а если считать в Канаде, то считать ли армию США, а если считать армию США, то считать ли индейцев... Так можно дойти до смешного
Конечно можно. А считать ли войска развернутые на юге против турок, персов, на Кавказе... действительно, можно дойти до смешного...
>Поэтому учитываю _только_ солдат, которые участвовали в войне или присутствовали на театре ВД.
>Цифры пополнений примерные, конечно, и по памяти, но порядок верный.
Еще раз спрашиваю, Вы решительно утверждаете, что русских войск на театре было 600 тыс ?:)



>>>Не знаю.
>>Но пишете, что нужно было супостату причинить неприемлемые потери, не имея представления об их размерах. Орригинально-с!
>
>Конечно. А что такого? Неприемлемость или приемлемость видна по тому, имеющиеся приемлемы или нет. Если приемлемы - значит, неприемлемые должны быть выше. 8-))
>Что тут непонятного?
Значит Наполеон считал свои потери неприемлемыми, потому что не решился ввести в бой Гвардию, потому что не решился атаковать на следующий день:).

>>>Такие, чтобы Наполеон не решился бы продолжать сражение на следующий день, а Кутузов решился.
>>Так Наполеон и не решился на следующий день продолжать сражение. Он даже в день сражения не решился ввести Гвардию.
>
>Ага! На следующий день не с кем было его продолжать 8-)))
>Поэтому он решился продолжать наступление на Москву 8-)))
Да ну ? Вы хотите сказать, что русская армия утром ушла с поля ?:) Тезис о вводе Гвардии Вы вообще скромно обошли:)

>Почему - до сих пор спорят. Спорить тут имеет смысл только хорошо он сделал или плохо (для достижения результата, разумеется)
А вот мне кажется, что имеет смысл спорить и о том, о чем с Вами спорим мы.:)

>>>Французская армия стремительно стала терять боевые качества от Вязьмы, причиной тому отвратительно налаженная система снабжения.
>>Факт остается фактом - несмотря на все усилия французы не смогли не только уничтожить русскую армию, но и сломить ее дух и нарушить управление. Все остальное - лирика.
>
>Собственно эта самая "лирика" и есть тема всей ветки. 8-)))
>Речь идет о конкретном сражении, а не о исходе всей войны или кампании 1812 года
Если же грить о конкретном сражении, то его смело можно считать ничейным.


Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 15:51:56)
Дата 20.01.2004 16:36:50

Таво, таво!!! 8-)))

Приветствую непременно!

>Т.е. я правильно понял, что у русских на ТВД было 600 тысл ? ОТкуда , где дислоцировались, не скажете ?:)

по памяти (цифры примерные)
1-я армия 130000
2-я армия 60000
3-я армия 70000
Дунайская армия 80000
резервные корпуса 60000
гарнизонные войска 20000
Штейнгель 30000
резервы и рекрутские депо 100000
казаки 50000

плюс ополчение тысяч 200...



>Еще раз спрашиваю, Вы решительно утверждаете, что русских войск на театре было 600 тыс ?:)

Плюс-минус 50-60 тыс., не считая ополчения

>>Что тут непонятного?
>Значит Наполеон считал свои потери неприемлемыми, потому что не решился ввести в бой Гвардию, потому что не решился атаковать на следующий день:).

Потому что на следующий день русские отступили!
8-///

>>Ага! На следующий день не с кем было его продолжать 8-)))
>>Поэтому он решился продолжать наступление на Москву 8-)))
>Да ну ? Вы хотите сказать, что русская армия утром ушла с поля ?:) Тезис о вводе Гвардии Вы вообще скромно обошли:)

Именно. Точнее с биваков, потому что на самом боле боя ее уже не было.

>>Почему - до сих пор спорят. Спорить тут имеет смысл только хорошо он сделал или плохо (для достижения результата, разумеется)

Вот это я писал про Гвардию.


>>Собственно эта самая "лирика" и есть тема всей ветки. 8-)))
>>Речь идет о конкретном сражении, а не о исходе всей войны или кампании 1812 года
>Если же грить о конкретном сражении, то его смело можно считать ничейным.

Если мерять мерками Триумф-Ничья-Разгром, то скорее, конечно, ничья.
А если (как и было вопрошено в заголовке ветки) Победа-Поражение, то французы победили.
Вопрос только в том, "скока вешать в граммах" 8-)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 17:56:29)
Дата 20.01.2004 04:19:32

Обращаю ваше внимание на способ доказательства

присутствующий в последнее время во многих даже хороших исторических работах (не говоря уж о Б.Соколове, у которого этот способ отточен до полной прозрачности)

>Хотел ли Кутузов остановить Наполеона в Бородинском сражении? Странный вопрос. Мне кажется странным этого не хотеть на его месте.

Вам это кажется странным, значить - хотел!
А Троицкому "кажется", что Кутузову было выгодно, абы Москва сгорела со французами (и таки выгодно было бы!) - значит, выводит Троицкий, Кутузов москву и пожег!

Уже не признание, по-новому - подозрение - царица доказательств.


>>Нанес ли Кутузов армии Наполеона неприемлемые потери? А это какие потери? Такие, которые могли критическим образом повлиять на возможность француской армии вести вдальнейшем боевые действия. Тут нет прямого ответа. С одной стороны француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву, с другой стороны еще одного Бородина французская армия потянуть явно не могла.
>
>Прямой ответ есть.
>"француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву"

А всеже "с другой стороны еще одного Бородина французская армия потянуть явно не могла."

Это подтверждается как словами Коленкура о том, что наполеон не стремился еще раз побывать при Бородине, так и всем ходом дальнейших событий - Наполеон уже не стремился к генеральному сражению, а когда представлялась возможность (после Мароярославца) - уклонялся.

С уважением
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 17:56:29)
Дата 19.01.2004 19:28:09

Re: Конечно, есть

Привет!

>Хотел ли Кутузов остановить Наполеона в Бородинском сражении? Странный вопрос. Мне кажется странным этого не хотеть на его месте.

Вот этим Вы и продемонстрировали ущербность Вашей логики.

Не надо ставить знак равенства между желанием и реальными возможностями, из которых и вытекают цели.

Готов еще дальше развить Вашу мысль: очень может быть, что Кутузов хотел, чтобы божием провидением вся армия французская чудесным образом навернулась медным тазом и исчезла с земли русской...

Видите ли, мин хер, Кутузов мог хотеть многое, но, реально оценивая обстановку, ставить реальные цели, идущие в разрез с его хотением.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (19.01.2004 16:26:56)
Дата 19.01.2004 17:22:30

Хммм

И снова здравствуйте

Кутузов планирвл ОБОРОНИТЕЛЬЬНОЕ сражение, с передовой позицией (выгоды которой не успели реализовать) и локальными фланговыми операциями. Это не битва на разгром. Кутузов хотел ДАТЬ бой, не разгромив наполеона а ВЫДЕРЖАВ его атаки не потеряв армию.


>Нанес ли Кутузов армии Наполеона неприемлемые потери?

НЕТ
> А это какие потери?

Если бы бонапартий наприме потеряд бы артиллерию , ВСЮ. Или понес потери больше 50% личного состава например. При условии что Русская армия бы не понесла такой потери. Это было бы наполеону неприемлимо - все остальное бой на истощение, кровавый но не решающий. Те же критерии победы за Наполеона.



>Тут нет прямого ответа. С одной стороны француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву, с другой стороны еще одного Бородина французская армия потянуть явно не могла. По разным причинам.


Основная причина в том то Наполеон имея в ПРИНЦИПЕ на театре больше сил нежели русские не мог их эффективно использовать в одном месте... Из 600 000 возможных французов к Бородино пришло около 130 000. В москву , несмотря на части которые МОЖНО было подвести к армии пришло еще меньше.

>Ага. Но у французов тоже не оставалось никаких сил на то, чтобы дать такое сражение.

Вот и цель Кутузова. В принципе 80-90 000 активных французов ЕЩЕ могли бы разгромит русскую армию на Филевских позициях, не сдай Кутузов Москвы. Могло быть и ХУЖЕ = понеся СЛИШКОМ сильные потери Наполеон мог отойти до Смоленска и зазимовать там. Мобилизационные резервы Наполеона на тот момент ВЫШЕ России... Войны на истощения Россия бы не выдержала, но после Бородино и БЕЗ второго сражения Наполеон УЖЕ не мог не ВОЙТИ в Москву (свои бы не поняли) а войдя в нее уже не мог зимовать в Смоленске. Так что Кутузов играл БЕСПРОИГРЫШНО , ему требовалось только одно ДАТЬ бой (иначе ЕГО бы не поняли в России, он же не диктатор) но не потерять при этом АРМИИ.


>>Моральный уровень упал после сражения и сдачи Москвы. Дезертирство выросло, колонны солдат приходилось конвоировать драгунами.
>
>Типа драгуны не дизертировали? О моральном состоянии французов что известно?


ЛДрагуны как более отборные и лучше снабжаемые не дезертировали. Моральное состояние французов то же было разным, дезертирсво там началось после ВИЛЬНО, а не после Бородино. К Бородино оно уже цвело и пахло.


С уважением ФВЛ
От Начальник Генштаба
К FVL1~01 (19.01.2004 17:22:30)
Дата 19.01.2004 17:52:42

Re: Хммм

Приветствую непременно!

>ЛДрагуны как более отборные и лучше снабжаемые не дезертировали. Моральное состояние французов то же было разным, дезертирсво там началось после ВИЛЬНО, а не после Бородино. К Бородино оно уже цвело и пахло.

Дезертирство существовало всегда и везде.

К Бородино же дезертирством уже почти не пахло 8-)))
Во всяком случае по сравнению с началом войны.

В русской же армии именно после оставления Москвы (не после Бородино) было большое дезертирство, об этом говорят отечественные историки.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (19.01.2004 17:52:42)
Дата 19.01.2004 19:07:45

Re: Хммм

И снова здравствуйте

>Дезертирство существовало всегда и везде.

Само собой за редчайшими исключениями.

>К Бородино же дезертирством уже почти не пахло 8-)))

Прально все кто хотел уже дезертировали, остались идейные и отмороженные.

С уважением ФВЛ
От Александр Шатулин
К Corporal (17.01.2004 14:34:10)
Дата 17.01.2004 16:35:37

Нет простого способа (+)

>ИМХО С самого начала компании Наполеон стремился к разгрому главных русских сил в генеральном сражении (чтобы заставить Россию в соблюдать условия Тильзитского мира - что и было целью всей кампании)

>В этом смысле считать Бородино победой французов просто смешно - русская армия не была разгромлена, боевые действия продолжались, а их итог широко известен - из 647 тыс. назад вернулось около 80 тыс. (30 тыс. - с Наплеоном и 50 тыс. - на фланговых нарправлениях).

Это итог кампании, а не Бородинского сражения. Итог Бородинского сражения - оставление Москвы.
Выигранная кампания - еще не повод считать все крупные сражения своими победами.

>Поэтому хотя русские тоже не выполнили поставленной задачи (не пустить французов в Москву) статегически Бородино являлется их победой.

Если никто не выполнил поставленной задачи, приходится считать "по очкам".
От Геннадий
К Александр Шатулин (17.01.2004 16:35:37)
Дата 18.01.2004 03:24:22

А зачем?

>>ИМХО С самого начала компании Наполеон стремился к разгрому главных русских сил в генеральном сражении (чтобы заставить Россию в соблюдать условия Тильзитского мира - что и было целью всей кампании)
>
>>В этом смысле считать Бородино победой французов просто смешно - русская армия не была разгромлена, боевые действия продолжались, а их итог широко известен - из 647 тыс. назад вернулось около 80 тыс. (30 тыс. - с Наплеоном и 50 тыс. - на фланговых нарправлениях).
>
>Это итог кампании, а не Бородинского сражения. Итог Бородинского сражения - оставление Москвы.
>Выигранная кампания - еще не повод считать все крупные сражения своими победами.

>>Поэтому хотя русские тоже не выполнили поставленной задачи (не пустить французов в Москву) статегически Бородино являлется их победой.
>
>Если никто не выполнил поставленной задачи, приходится считать "по очкам".

Зачем? Имхо, у нас нет ясности потому, что мы изначально неправильно спрашиваем: кто ПОБЕДИЛ в Бородинском сражении.

Потому все время скатываемся к боксерско-футбольной терминологии, не имеющей к реальным военным событиям никакого отношения (по очкам, ничья...)

На мой взгляд, вопрос можно ставить только так: каков итог Бородинского сражения?

С уважением
От Александр Шатулин
К Геннадий (18.01.2004 03:24:22)
Дата 18.01.2004 05:00:50

В целом согласен (-)