|
От
|
Ярослав
|
|
К
|
Архив
|
|
Дата
|
12.01.2004 12:40:41
|
|
Рубрики
|
1941;
|
Re: [2Константин Федченко] поехали
гм постараюсь кое что поправить
>>(...) Последние сутки Рычагов потратил на то, чтобы хоть в первом приближении осуществить идеи командующего.
>
>Итак - допущение первое: дата нападения известна заранее со 100-процентной уверенностью. Чего в реальности быть не могло. Таким образом, фактор внезапности противника отбрасывается, даже заменяется на фактор внезапно сильного отпора.
>
>>С вечера субботы все самолеты округа были на исходных позициях.
>
>Таким образом - ВСЕ, то есть и неисправные. А таких было аж 232. Значит, если противник доберется до аэродромов - они будут уничтожены на земле. Наверное, ремонт можно было провести более интенсивно, но при этом не хватило бы сил и средств либо на приведение в порядок аэродромов и имеющейся исправной техники, либо на сборку, оснастку и наладку новой техники, прибывающей с заводов. Кроме того не сказано явно, были ли приняты меры по приведению в соответствие числа и уровня подготовки экипажей и техники ("кирпич бар, раствор йок"), и ускоренному обучению экипажей на новой технике.
Сказано
"Чтобы наша с тобой картинка будущего только гипотезой осталась, ты,
генерал Рычагов, с завтрашнего дня облетишь и объедешь весь округ, лично
подберешь два десятка подходящих для полевых аэродромов площадок, в полной
тайне завезешь туда все необходимое, а в час икс перекинешь на эти
аэродромы всю свою авиацию. Еще ты разведаешь на немецкой стороне все их
аэродромы, составишь схемы и графики прикрытия войск округа и воздействия
по тылам противника, создашь службу наблюдения и оповещения, чтоб через
минуту после пересечения их самолетами границы все твои истребители были в
воздухе и перехватили цель, а через двадцать минут бомбардировщики уже
бомбили немецкие аэродромы. И чтоб в каждой дивизии были твои представители
для наведения авиации с земли, чтоб непрерывно велась воздушная разведка в
интересах армий и корпусов. Вот тогда у нас, может, что и получится... А
общие соображения по тактике и стратегии предстоящей войны я тебе чуть
позже изложу, когда ты твердо возьмешь округ в свои руки, без оглядки на
Москву, и докажешь, что стоило делать тебя в тридцать лет генералом, и
доложишь мне всю картину в мелких подробностях, вплоть до того, сколько
летчиков на самом деле воевать готовы, а кто только взлетать и садиться
научился, и лучше их в тылу доучить, чем на убой посылать для успокоения
начальства числом самолетовылетов."
по поводу техники не говорится но вполне подразумевается а с учетом что полный картбланш у героев книги лично от тов.Сталина -)))
то могли перебросить и из внутренних округов (и пилотов тоже)
кстати подготовка обслуживающего персонала на 1941 год вполне на уровне никаких "раствор йок"-)))
и еще одно замечание - неизвестно сколько из 232 самолетов находились в плановом ремонте который в случае четкой даты Х сделают раньше или вообще не будут делать, а сколько дров
>
>>Подвешены бомбы и "РС", заряжены пушки и пулеметы, готовы к работе заправщики и машины-пускачи, экипажи сидят под крыльями.
>
>Наземной техники на самом деле очень мало, поэтому как ни готовь ее к работе, обеспечить такое напряжение вылетов, как сказано ниже (пять-шесть вылетов), опираясь на аналогичные результаты люфтваффе - просто нереально. Экипажи сидят ночь под крыльями - значит, бессонная ночь и нервное напряжение сразу снижают эффективность.
не настолько уж все плохо - хотя про пять шесть вылетов я тоже сильно сомневаюсь
>
>> Всем пилотам выдан американский тонизирующий шоколад, полковые врачи имеют запасы фенамина и схемы его использования для поддержания сил летчиков.
>
>Откуда "американский тонизирующий шоколад" и фенамин, да еще в таких количествах? было бы интересно узнать. Уж скорее было бы ожидать немецкого, хотя все-таки раньше луна превратится в зеленый сыр...
>
а вот здесь вы сильно ошибаетесь - американский шоколад и витамины закупались СССР для летчиков полярной авиации с середины 30-х насколько мне известно (по крайней мере во время СФВ - летчики его получали)
>
>>Если же обратиться к идее стратегической внезапности, на которую и делают ставку гитлеровцы, то введя новый критерий - "стратегическая внезапность обороны", - наша авиация имеет великолепный шанс за первые сутки если и не завоевать господство в воздухе, то добиться такого паритета, который, с учетом морального перевеса, создаст возможность превосходства в ближайшие дни.
>
>То, что предложено (как увидим ниже) - не внезапная оборона, а встречный бой. Есть известный аналог таких действий - артиллерийская контрподготовка 5 июля 1943 года за считанные минуты до начала действий противника. Да, такие действия дают преимущество по внезапности - вопрос в том, насколько эффективными будут последующие действия (через часы).
>
постараюсь ответить и на следующие постинги по теме
но замечу что приведение в относительный порядок (исходя из цитаты данной выше) авиачастей а также комплектование частей по принципу кто на чем готовился(подготовленные на новой техники на новой , на старой на старой) , организация связи и приведение данных соединений в боевую готовность - до момента войны , усиление частей ПВО и приведение их тоже в боевую готовность серьезно меняет всю ситуацию 22.06.41 и рисунок войны в воздухе . Потери конечно были бы существенно выше чем описаны у Звягинцева но существенно меньше чем в реальных событиях . Кстати в предложеном сценарии и эвакуация аэродромов проходила бы гораздо более организовано и без огромных потерь в мат части
>
>С уважением
С уважением Ярослав
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Ярослав (12.01.2004 12:40:41)
|
|
Дата
|
13.01.2004 10:38:14
|
дополнение
Ярослав:
>и еще одно замечание - неизвестно сколько из 232 самолетов находились в плановом ремонте который в случае четкой даты Х сделают раньше или вообще не будут делать, а сколько дров
Думаю, что наличие четкой даты Х не изменило бы в этом вопросе ровным счетом ничего. Объяснение простое - в люфтваффе, получившем четкую дату Х для собственного наступления, доля неисправных самолетов была еще больше.
Предлагаю сравнить:
ВВС ЗОВО: из 1771 боевого самолета неисправно 232 (13%)
2 ВФл люфтваффе: из 1465 боевых самолетов неисправно 379 (26%)
Для других советских округов и германских флотов, как и ВВС в целом соотношение то же самое.
К.Федченко ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/662/662862.htm)
>Кроме того, в войсках имелись импульсные радиолокационные станции на автомобильном шасси - около 45 РУС-1 (дальность обнаружения 17 км) и около 30 РУС-2 Редут (95 км).
дополню с использованием другого источника:
РУС-1 определяли только факт пересечения воздушной целью линии передатчик-приемник (протяженностью 70-80 км), но не могли определять количество, тип, координаты, высоту, скорость и курс цели. Поэтому их использование не позволяло отличить одиночное нарушение границы (в том числе с разведывательными или провокационными целями) от реального воздушного нападения. Следовательно, в системе ВНОС они были, по большому счету, бесполезны. К началу войны с производства были сняты, хотя оставались развернуты "вдоль государственной границы, на морском побережье и на некоторых направлениях наиболее вероятного появления авиации противника у особо важных объектов ПВО (Москва)"
РУС-2 позволяла определять наклонную дальность, вырабатываемую непрерывно, и азимут цели (с интервалами в 10-12 секунд), а также высоту цели в момент входа самолета в зону обнаружения. Дальность действия станции — 150 км при высоте цели 7 км и 25-30 км — при высоте цели 500 м. (следовательно, 95 км, приведенные мной выше - для какой-то средней высоты цели)
Станция РУС-2 «Редут» (подвижный вариант) принята на вооружение 26.7.1940 г., опытная партия из 10 комплектов была сданы Управлению связи КА в марте — июне 1941 г. Данных о их дислокации в войсках к началу войны мне не попадалось. Может быть, кто-то подскажет?
К.Федченко ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/662/662863.htm )
>64 исправных и имеющих экипажа МиГа (полк с бору по сосенке) обеспечат слабенькое сопровождение для 250 дальних ДБ-3, ДБ-3ф (автор упорно разделяет ДБ-3ф и Ил-4, хотя они одно и то же).
Дальние бомбардировщики должны были прикрывать дальними же истребителями сопровождения - на бумаге были даже созданы полки таких истребителей в составе каждой бомбардировочной авиадивизии дальнего действия (бад ДД). Только вот такого истребителя не существовало ни в производстве ни в качестве принятого на вооружение образца.
С уважением
Определимся с понятиями
>ВВС ЗОВО: из 1771 боевого самолета неисправно 232 (13%)
>2 ВФл люфтваффе: из 1465 боевых самолетов неисправно 379 (26%)
Что под понятим "неисправность" понималось на обоих сторонах в то время?
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Alexsoft (13.01.2004 11:58:39)
|
|
Дата
|
13.01.2004 12:03:48
|
Re: Определимся с...
>>ВВС ЗОВО: из 1771 боевого самолета неисправно 232 (13%)
>>2 ВФл люфтваффе: из 1465 боевых самолетов неисправно 379 (26%)
>Что под понятим "неисправность" понималось на обоих сторонах в то время?
Это же Вам не танк. Неисправный - тот, который не допускается к боевому вылету. Если даже в люфтваффе критерии более жесткие - не допущенный самолет от этого в воздух не поднимется.
С уважением
Re: Определимся с...
>Это же Вам не танк. Неисправный - тот, который не допускается к боевому вылету. Если даже в люфтваффе критерии более жесткие - не допущенный самолет от этого в воздух не поднимется.
Ээээ...
Не знаю- был-ли в те годы такой предмет- "надёжность".Но само понятие "неисправность",полагаю, не сегодня родилось.
Так вот. Сейчас "несправный"в России- не значит "неработоспособный".
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00051/96000.htm&encpage=bse
Точнее - "неисправным" считается устройство, если даж один параметр не удовлетворяет условию, указанному в заводском формуляре. Указано в формуляру, что девайс в зелёный цвет надо красить- а он в синий покрашен- устройство неисправно.
И с такое неисправное устройство может спокойно работать до следуещего ТО, ТР или КР.
Это к тому, что неизвестно сколько боеспособных самолётов у РККА было.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Alexsoft (13.01.2004 18:08:48)
|
|
Дата
|
13.01.2004 19:02:27
|
Re: Определимся с...
>>Это же Вам не танк. Неисправный - тот, который не допускается к боевому вылету. Если даже в люфтваффе критерии более жесткие - не допущенный самолет от этого в воздух не поднимется.
>Ээээ...
>Не знаю- был-ли в те годы такой предмет- "надёжность".Но само понятие "неисправность",полагаю, не сегодня родилось.
>Так вот. Сейчас "несправный"в России- не значит "неработоспособный".
> http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00051/96000.htm&encpage=bse
>Точнее - "неисправным" считается устройство, если даж один параметр не удовлетворяет условию, указанному в заводском формуляре. Указано в формуляру, что девайс в зелёный цвет надо красить- а он в синий покрашен- устройство неисправно.
>И с такое неисправное устройство может спокойно работать до следуещего ТО, ТР или КР.
>Это к тому, что неизвестно сколько боеспособных самолётов у РККА было.
Вы хотите сказать, что официальные данные о числе боеспособных самолетов в ВВС РККА можно изменить в бОльшую или мЕньшую сторону? приведенные мной данные - по книге "Советская авиация в ВОВ в цифрах", изданной в 60-е годы, источник указан Архив МО, ф.35, оп.107559сс, д.5 (т.1).
формулировки там конкретно такие:
"2) Знаменателем в графе 4 показано в том числе неисправных самолетов.
3) Знаменателем в графе 5 показано в том числе количество боеготовых экипажей, способных одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей."
С уважением
Re: Определимся с...
>Вы хотите сказать, что официальные данные о числе боеспособных самолетов в ВВС РККА можно изменить в бОльшую или мЕньшую сторону? приведенные мной данные - по книге "Советская авиация в ВОВ в цифрах", изданной в 60-е годы, источник указан Архив МО, ф.35, оп.107559сс, д.5 (т.1).
Именно. В бОльшую или мЕньшую сторону от заявленных чисел как для нас так и для немцев. Формулировка исправности очень расплывчита и могла поменяться при переводе с немецкого или при подсчёте через 20 лет после войны
>формулировки там конкретно такие:
>"2) Знаменателем в графе 4 показано в том числе неисправных самолетов.
>3) Знаменателем в графе 5 показано в том числе количество боеготовых экипажей, способных одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей."
Там есть непонятки.Если это ,конечно, не опечатки
4 5
39 бап Пинск, Жабицы СБ 43/2 49/39 - почему 39 , а не 41?
313-й рап Слепнянка СБ 20/1 67/20 - почему 20, а не 19?
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Alexsoft (13.01.2004 22:08:18)
|
|
Дата
|
14.01.2004 10:09:44
|
Re: Определимся с...
>>Вы хотите сказать, что официальные данные о числе боеспособных самолетов в ВВС РККА можно изменить в бОльшую или мЕньшую сторону? приведенные мной данные - по книге "Советская авиация в ВОВ в цифрах", изданной в 60-е годы, источник указан Архив МО, ф.35, оп.107559сс, д.5 (т.1).
>Именно. В бОльшую или мЕньшую сторону от заявленных чисел как для нас так и для немцев. Формулировка исправности очень расплывчита
Формулировка может быть любой - главное то, что та формулировка исправности, которая принята в вооруженных силах той или иной страны (для документов), используется в боевой деятельности в качестве критерия допуска к боевому вылету.
То есть если, допустим, в немецкой документации Ме-109 с задержкой стрельбы крыльевого пулемета считается неисправным - он не будет боеготовым ни по документам, ни реально - то есть он не будет совершать боевых вылетов до устранения неисправности (ну, разве что в совершенно критической ситуации по инициативе "на месте" в нарушение всех инструкций и приказов). Несмотря на то, что, допустим, по советской документации аналогичная задержка стрельбы пулемета, скажем, на И-16, не приведет к тому, что он будет считаться неисправным - и он все-таки будет боеспособен, хотя и с пониженной эффективностью вооружения
Поэтому значение имеют только те данные, которые приведены в официальной документации именно на рассматриваемый момент - именно они и будут данными о числе реально боеспособных самолетов.
>и могла поменяться при переводе с немецкого
Оригинальный архивный документ, в котором есть две колонки - "всего самолетов" и "из них боеготовых", можно переводить с немецкого, португальского или суахили - смысл от этого не изменится. Даже несмотря на различие формулировок исправности в ВВС Германии, Португалии или Нигерии.
>или при подсчёте через 20 лет после войны
"через 20 лет после войны" происходит не подсчет, а публикация архивных данных - то есть первоисточников, в которых отражены эти данные.
Кстати, данные по люфтваффе приведены по книге Альфреда Прайса "Luftwaffe Data Book".
Для иллюстрации можете взглянуть еще сюда - так выглядели данные в немецких документах:
http://ww2.dk/oob/statistics/gobintro.html
http://ww2.dk/oob/statistics/se28641.htm
>>формулировки там конкретно такие:
>>"2) Знаменателем в графе 4 показано в том числе неисправных самолетов.
>>3) Знаменателем в графе 5 показано в том числе количество боеготовых экипажей, способных одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей."
>Там есть непонятки.Если это ,конечно, не опечатки
Увы, опечатки бывают всегда и везде. Причем в данном случае опечатка скорее всего именно в исходном архивном документе (качество редактуры справочных изданий МО в 60-е годы было очень высоким).
>
> 4 5
>39 бап Пинск, Жабицы СБ 43/2 49/39 - почему 39 , а не 41?
>313-й рап Слепнянка СБ 20/1 67/20 - почему 20, а не 19?
>
С уважением
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Ярослав (12.01.2004 12:40:41)
|
|
Дата
|
12.01.2004 15:15:21
|
Re: [2Константин Федченко]...
итак, прокомментируем и предысторию:
>Чтобы наша с тобой картинка будущего только гипотезой осталась, ты, генерал Рычагов, с завтрашнего дня облетишь и объедешь весь округ, лично подберешь два десятка подходящих для полевых аэродромов площадок,
Фишка в том, что аэродромов в округе, конечно, много (имелось 112 аэродромов, 39 строилось), но большая часть из них (кстати, сколько? кто знает?) в процессе переоборудования, замены покрытия на бетонное. Из числа пригодных для использования откинем те, которые чрезмерно удалены от границы.
На 1 июня ВВС ЗОВО дислоцировались на 51 аэродроме. Получается, что предположение о том, что были заняты все пригодные аэродромы - вполне оправдывается.
Следовательно - товарищу Рычагову нужно именно искать полевые площадки и оборудовать их для полноценной напряженной боевой работы в качестве полевого аэродрома, а не просто площадки подскока (без инфраструктуры ремонта и снабжения). Конечно, уже месяцем позже так или иначе приходилось делать то же самое - то есть наспех оборудовать аэродромы "в чистом поле" - но это делалось не для 60-самолетных полков, а для куда более потрепанных частей, и все равно эффективность наземных служб упала несравненно.
Кстати, оборудовать полевой аэродром даже со средствами механизации - нужно двое суток работы и 500 человек. Можно ли будет укрыть все эти мероприятия от немецкой разведки?
>в полной тайне завезешь туда все необходимое,
Еще одна проблема - запасы надо брать откуда-то. Всё, что можно - и так уже на существующих аэродромах. Отсюда забирать?
>а в час икс перекинешь на эти аэродромы всю свою авиацию.
Где она будет тесниться в 2,5 раза больше, при этом неизвестно как получится со снабжением на новом месте. Бардак какое-то время неизбежен.
>Еще ты разведаешь на немецкой стороне все их аэродромы,
Чем?
>составишь схемы и графики прикрытия войск округа и воздействия по тылам противника, создашь службу наблюдения и оповещения, чтоб через минуту после пересечения их самолетами границы все твои истребители были в воздухе и перехватили цель,
В течение 20-21 июня немецкие самолеты пересекали границу несколько десятков раз. Даже отвлекаясь от того, что за минуту технически невозможно передать сигнал оповещения о пересечении границы до каждого пилота - такой режим приведет просто к нервному истощению всего летного состава.
>а через двадцать минут бомбардировщики уже бомбили немецкие аэродромы.
... то есть вся бомбардировочная авиация должна быть так же как и в реальности распихана в зоне не далее 80-100 км от границы (пусть даже 360 км/ч х 20 минут - 120 км до цели, из которых часть - над территорией противника).
>И чтоб в каждой дивизии были твои представители для наведения авиации с земли, чтоб непрерывно велась воздушная разведка в интересах армий и корпусов. Вот тогда у нас, может, что и получится... А общие соображения по тактике и стратегии предстоящей войны я тебе чуть позже изложу, когда ты твердо возьмешь округ в свои руки, без оглядки на Москву, и докажешь, что стоило делать тебя в тридцать лет генералом, и
>доложишь мне всю картину в мелких подробностях, вплоть до того, сколько летчиков на самом деле воевать готовы, а кто только взлетать и садиться научился, и лучше их в тылу доучить, чем на убой посылать для успокоения начальства числом самолетовылетов."
Статистика, описанная мной, как раз и дает число готовых экипажей. Если же ужесточать отбор, выпуская в воздух только пилотов высокой квалификации (видимо, по мнению автора - имеющих боевой опыт?), тогда уже вообще ни о каком численном превосходстве говорить не придется.
>по поводу техники не говорится но вполне подразумевается а с учетом что полный картбланш у героев книги лично от тов.Сталина -)))
что именно, по-Вашему, подразумевается?
>то могли перебросить и из внутренних округов (и пилотов тоже)
Так и перебрасывали. Только ее немного было, техники-то. Или со всей страны собрать в Западном Округе, оголяя все подряд - и Баку, и Дальний Восток? Кстати, и куда ее, эту технику, ставить? Если уже и при пятидесяти аэродромах техника крыло к крылу, а тут еще всю ее на двадцать импровизированных площадок запихать предлагается? Чтобы немцам ее легче жечь было, что ли?
>кстати подготовка обслуживающего персонала на 1941 год вполне на уровне никаких "раствор йок"-)))
Я ни слова не сказал о подготовке наземного состава - просто сплошь и рядом техника (исправная, но "лишняя") была в одном полку,а экипажи (подготовленные, но безлошадные) - в другом.
>и еще одно замечание - неизвестно сколько из 232 самолетов находились в плановом ремонте который в случае четкой даты Х сделают раньше или вообще не будут делать, а сколько дров
Да, с этим непонятно, как быть. Но ведь и автор ничего не предложил. То есть по умолчанию - ничего не делается сверх того, что делалось ))
>>>Подвешены бомбы и "РС", заряжены пушки и пулеметы, готовы к работе заправщики и машины-пускачи, экипажи сидят под крыльями.
>>
>>Наземной техники на самом деле очень мало, поэтому как ни готовь ее к работе, обеспечить такое напряжение вылетов, как сказано ниже (пять-шесть вылетов), опираясь на аналогичные результаты люфтваффе - просто нереально. Экипажи сидят ночь под крыльями - значит, бессонная ночь и нервное напряжение сразу снижают эффективность.
>
>не настолько уж все плохо - хотя про пять шесть вылетов я тоже сильно сомневаюсь
плохо, плохо. не "заправщики и машины-пускачи", а полуторки с бочками и старшина Василий Петрович для ручного запуска. Это куда более типичная картина.
>>> Всем пилотам выдан американский тонизирующий шоколад, полковые врачи имеют запасы фенамина и схемы его использования для поддержания сил летчиков.
>>Откуда "американский тонизирующий шоколад" и фенамин, да еще в таких количествах? было бы интересно узнать. Уж скорее было бы ожидать немецкого, хотя все-таки раньше луна превратится в зеленый сыр...
>а вот здесь вы сильно ошибаетесь - американский шоколад и витамины закупались СССР для летчиков полярной авиации с середины 30-х насколько мне известно (по крайней мере во время СФВ - летчики его получали)
А объемы закупок Вам известны?
>постараюсь ответить и на следующие постинги по теме
>но замечу что приведение в относительный порядок (исходя из цитаты данной выше) авиачастей а также комплектование частей по принципу кто на чем готовился(подготовленные на новой техники на новой , на старой на старой) , организация связи и приведение данных соединений в боевую готовность - до момента войны , усиление частей ПВО и приведение их тоже в боевую готовность серьезно меняет всю ситуацию 22.06.41 и рисунок войны в воздухе .
Cогласен, меняет. Насколько серьезно - не знаю.
>Потери конечно были бы существенно выше чем описаны у Звягинцева но существенно меньше чем в реальных событиях.
И тут согласен (почти). Но алгоритм (в части тактики встречного удара) предложен неверный и утопический. Поэтому не факт, что в сценарии Звягинцева не оказалось бы "хотели как лучше, а получилось как всегда".
>Кстати в предложеном сценарии и эвакуация аэродромов проходила бы гораздо более организовано и без огромных потерь в мат части
Спорно. По крайней мере насчет "гораздо более". Хотя бы потому, что к эвакуации бы не стали готовиться, но она была бы неизбежна (зона 100 км от границы)
С уважением