От negeral
К All
Дата 08.01.2004 12:50:01
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Вот такая по танкам мысль возникла

Приветствую
если бы собрать со всего форума мнения, а что из танков, созданных у нас в 30е годы и выпускавшееся серийно ни разу не покрыло себя славой в боях.
Мне на ум приходит почему-то Т-35. Красивая машина, которая, однако, ни где (хотя мне многое не известно) не дала по настоящему "прикурить" вражине. Насколько я понимаю покидали их в 41 и по статистике на Бронесайте в основном летела коробка. И ничего более.
Счастливо, Олег
От Саня
К negeral (08.01.2004 12:50:01)
Дата 08.01.2004 20:44:30

Re: Вот такая...

А чего удивляться? У БТ и Т-26 не было противоснарядного бронирования. Следовательно, живут они до первого попадания из пушки или даже Эрликона, например. Помню, была история как в Норвегии англы с немцами при помощи зенитных автоматов бодались, не очень удачно, правда :)
Т-35 малоподвижный, ломучий, экипаж огромный, броня слабая опять же. Это и до войнв было уже понятно - откуда КВ взялись?
Ну и. Танки не 30-ч, а НАЧАЛА 30-х годов.

С уважением
С
От М.Свирин
К Саня (08.01.2004 20:44:30)
Дата 08.01.2004 23:21:54

Re: Вот такая...

Приветствие
>А чего удивляться? У БТ и Т-26 не было противоснарядного бронирования. Следовательно, живут они до первого попадания из пушки или даже Эрликона, например. Помню, была история как в Норвегии англы с немцами при помощи зенитных автоматов бодались, не очень удачно, правда :)

Саня! Вы не правы. Наглядный пример. Т-26 под командованием лейтенанта Жукова. Ленфронт сентябрь 1941. Неэкранированный. В непрерывных боях 12 дней. вынес 19 попаданй из ПТП. 2 пробоины. 3 пожара. 2 раненых. уничтожил 3 пулеметных гнезда, два БА, 3 грузовика, полевую кухню, до 50 чел. пехоты.

>Т-35 малоподвижный, ломучий, экипаж огромный, броня слабая опять же. Это и до войнв было уже понятно - откуда КВ взялись?
>Ну и. Танки не 30-ч, а НАЧАЛА 30-х годов.

Тем не менее в опытных руках воевали не хуже бездарно брошенных КВ.

Подпись
От Саня
К М.Свирин (08.01.2004 23:21:54)
Дата 09.01.2004 03:16:41

Re: Вот такая...


>Саня! Вы не правы. Наглядный пример. Т-26 под командованием лейтенанта Жукова. Ленфронт сентябрь 1941. Неэкранированный. В непрерывных боях 12 дней. вынес 19 попаданй из ПТП. 2 пробоины. 3 пожара. 2 раненых. уничтожил 3 пулеметных гнезда, два БА, 3 грузовика, полевую кухню, до 50 чел. пехоты.

Спасибо за интересный пример, Михаил, но ведь в нём и везение и большое мастерство экипажа. Сами ведь любите повторять, что поскольку война, нужно всё самое дубовое, надёжное и то что есть, :) Можно воевать на Т-26? Можно. Немцы вон на своих консервных банков против вполне приличных французких танков отлично воевали за счёт тактики и мастерства. Но на Т-34 при прочих равных всё же лучше.

>Тем не менее в опытных руках воевали не хуже бездарно брошенных КВ.

Вот-вот. В опытных руках, применённый там где нужно итд итп. КВ, как мы понимаем в маневренной войне тоже не сахар. Ну и кстати, когда бездарность от экипажа зависела, а когда от отсутствия горючки :( То есть мораль простая из всего этого. Не то, что танки совсем уж никуда, но и с количеством классных экипажей проблема. А потом выровнялось и появились Лавриненки.

С уважением
С
От М.Свирин
К Саня (09.01.2004 03:16:41)
Дата 09.01.2004 04:40:23

Re: Вот такая...

Приветствие

>>Саня! Вы не правы. Наглядный пример. Т-26 под командованием лейтенанта Жукова. Ленфронт сентябрь 1941. Неэкранированный. В непрерывных боях 12 дней. вынес 19 попаданй из ПТП. 2 пробоины. 3 пожара. 2 раненых. уничтожил 3 пулеметных гнезда, два БА, 3 грузовика, полевую кухню, до 50 чел. пехоты.
>
>Спасибо за интересный пример, Михаил, но ведь в нём и везение и большое мастерство экипажа. Сами ведь любите повторять, что поскольку война, нужно всё самое дубовое, надёжное и то что есть, :) Можно воевать на Т-26? Можно. Немцы вон на своих консервных банков против вполне приличных французких танков отлично воевали за счёт тактики и мастерства. Но на Т-34 при прочих равных всё же лучше.

Именно что есть. Последние Т-26 потеряли на Юге при освобождении Севастополя. В ЛенВО Т-26 служили до 1955-го.

>>Тем не менее в опытных руках воевали не хуже бездарно брошенных КВ.
>
>Вот-вот. В опытных руках, применённый там где нужно итд итп. КВ, как мы понимаем в маневренной войне тоже не сахар.

А в этом вся суть войны. В опытных руках, примененая там, где нужно, прусская пехота, например (как позднее - танки Гудериана), делала чудеса.

> Ну и кстати, когда бездарность от экипажа зависела, а когда от отсутствия горючки :( То есть мораль простая из всего этого. Не то, что танки совсем уж никуда, но и с количеством классных экипажей проблема. А потом выровнялось и появились Лавриненки.

Что вы? Избави, господи от множества Лавриненков. Лучше уж Леонидов Быковых побольше.

Подпись
От Саня
К М.Свирин (09.01.2004 04:40:23)
Дата 09.01.2004 15:04:17

Re: Вот такая...

На самом деле исходный тезис был о том, что вот не проявили себя масово-героически наши довоенные танки. Я и пытался сказать, что и не могли по целому ряду причин. Кстати, наверное Т-26 действительно самый из них удачный :)
А с Вашими утверждениями я совершенно согласен, но они лежат в другой плоскости. В качестве иллюстрации можно привести пример из другой оперы - разве помог оди ас Виттманн и Тигер в целом немцам выиграть войну? Нет.


>Именно что есть. Последние Т-26 потеряли на Юге при освобождении Севастополя. В ЛенВО Т-26 служили до 1955-го.

>>>Тем не менее в опытных руках воевали не хуже бездарно брошенных КВ.
>>
>>Вот-вот. В опытных руках, применённый там где нужно итд итп. КВ, как мы понимаем в маневренной войне тоже не сахар.
>
>А в этом вся суть войны. В опытных руках, примененая там, где нужно, прусская пехота, например (как позднее - танки Гудериана), делала чудеса.

>Что вы? Избави, господи от множества Лавриненков. Лучше уж Леонидов Быковых побольше.
А также Бурды, Драгунские, и прочие не менее замечательные люди. Я опять же о другом. Об иллюстрации "героичности" модели танка. И только.
Опять же не всегда ведущей к выполнению главный целей войны - победы с наименьшими потерями.

С уважением
С
От М.Свирин
К Саня (09.01.2004 15:04:17)
Дата 10.01.2004 03:15:56

Re: Вот такая...

Приветствие
>На самом деле исходный тезис был о том, что вот не проявили себя масово-героически наши довоенные танки. Я и пытался сказать, что и не могли по целому ряду причин. Кстати, наверное Т-26 действительно самый из них удачный :)

Это почему? Я этого не знаю.

>А с Вашими утверждениями я совершенно согласен, но они лежат в другой плоскости. В качестве иллюстрации можно привести пример из другой оперы - разве помог оди ас Виттманн и Тигер в целом немцам выиграть войну? Нет.

И что отсюда? Что наши Т-34 лучше "Тигра" были или наши "Виттманы" круче оказались?

>>Именно что есть. Последние Т-26 потеряли на Юге при освобождении Севастополя. В ЛенВО Т-26 служили до 1955-го.
>
>>>>Тем не менее в опытных руках воевали не хуже бездарно брошенных КВ.
>>>
>>>Вот-вот. В опытных руках, применённый там где нужно итд итп. КВ, как мы понимаем в маневренной войне тоже не сахар.
>>
>>А в этом вся суть войны. В опытных руках, примененая там, где нужно, прусская пехота, например (как позднее - танки Гудериана), делала чудеса.
>
>>Что вы? Избави, господи от множества Лавриненков. Лучше уж Леонидов Быковых побольше.
>А также Бурды, Драгунские, и прочие не менее замечательные люди. Я опять же о другом. Об иллюстрации "героичности" модели танка. И только.

Вот я вам и пытаюсь в очередной раз сказать, что модель "героичной" быть не может.

>Опять же не всегда ведущей к выполнению главный целей войны - победы с наименьшими потерями.

Главная цель войны - победа. А потери они всякими бывают.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (09.01.2004 04:40:23)
Дата 09.01.2004 08:38:19

Re: Вот такая...

>> Ну и кстати, когда бездарность от экипажа зависела, а когда от отсутствия горючки :( То есть мораль простая из всего этого. Не то, что танки совсем уж никуда, но и с количеством классных экипажей проблема. А потом выровнялось и появились Лавриненки.
>
>Что вы? Избави, господи от множества Лавриненков. Лучше уж Леонидов Быковых побольше.

Это тот, что "В бой идут одни старики" снимал? А почему? Чем так не нравится Лавриенков?

P.S. Ну с потерями врага может, поосторожнее, нельзя же забывать, что обязятельно есть коэффициент "пи".
От М.Свирин
К Нумер (09.01.2004 08:38:19)
Дата 10.01.2004 03:17:58

Re: Вот такая...

Приветствие
>>> Ну и кстати, когда бездарность от экипажа зависела, а когда от отсутствия горючки :( То есть мораль простая из всего этого. Не то, что танки совсем уж никуда, но и с количеством классных экипажей проблема. А потом выровнялось и появились Лавриненки.
>>
>>Что вы? Избави, господи от множества Лавриненков. Лучше уж Леонидов Быковых побольше.
>
>Это тот, что "В бой идут одни старики" снимал? А почему? Чем так не нравится Лавриенков?

Нет. Это Герой Советского Союза, танкист. Лавриненков мог проявить себя и проявил только в условиях жесткой обороны сов. войск, когда Т-34 был почти неуязвим для немцев в условиях русской зимы.

>P.S. Ну с потерями врага может, поосторожнее, нельзя же забывать, что обязятельно есть коэффициент "пи".

Я вообще потери врага не разбираю.

Подпись
От М.Свирин
К negeral (08.01.2004 12:50:01)
Дата 08.01.2004 16:03:40

Не было таких. Воюют не танки, а люди внутре их. (-)
От negeral
К М.Свирин (08.01.2004 16:03:40)
Дата 08.01.2004 16:16:52

Это ясно

Приветствую
и тем не менее, одни использовали с успехом (взять тот же ОТ 26 - давеча обсуждали вполне достойное применение). Про действия на Т 35 мне ничего такого не известно. Китоврас, вон, танки приводит которых я и на картинках - то не видел.
Счастливо, Олег
От Роман Алымов
К М.Свирин (08.01.2004 16:03:40)
Дата 08.01.2004 16:12:18

Михаил, моё сообщение дошло? (+)

Доброе время суток!
По поводу тигровой истории для телевизионщиков.
С уважением, Роман
От М.Свирин
К Роман Алымов (08.01.2004 16:12:18)
Дата 08.01.2004 16:14:16

Да. Пытаюсь прочитать. (-)
От Китоврас
К negeral (08.01.2004 12:50:01)
Дата 08.01.2004 15:15:13

"А моральный фактор Вы учитываете? Нет, не учитываете!" (с)

Доброго здравия!
Насчет Т-35 не согласен категорически. Те из них котороые приняли участие в боях показали себы не хуже и не лучше другой техники 8 МК. Один из них если верить некоторым источникам даже доехал до Дубно.
Но Вы не учитаваете ту огромную моральную роль которую сыграли эти танки в предвоенное и военное время. На парадах они выступали живым олицетворением мощи советских вооруженных сил навсегда отпечататав в массовом сознании впечатление что танк - это нечто огромное монументальное и всесокрушающее. Недаром именно этот танк часто изображали на плакатах он же запечатлен на медали "За отвагу" его же снимали в фильме "Разгром немецко-фашистких войск под москвой".
И наконец - эти танки сыграли определенную роль в подготовке личного состава танковых войск. До того как их влили в мехкорпуса они служили учебной площадкой для подготовки кадров танкистов и командных кадоров. Об этом есть скажем в мемуарах С.Штеменко.
Если уж говорить о серийных танках не сыгравших особой роли в войне то это Т-24, Т-29, да Т-46.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (08.01.2004 15:15:13)
Дата 08.01.2004 15:46:54

На "За отвагу" изображен Т-28 (-)
От negeral
К Исаев Алексей (08.01.2004 15:46:54)
Дата 08.01.2004 16:14:54

Т 35 - просто плохо нарисован

Приветствую
у Т 28 в нижних башнях пушек нет, да и в верхней куцый обрубок.
Счастливо, Олег
От Pavel
К negeral (08.01.2004 12:50:01)
Дата 08.01.2004 13:31:41

Re: Вот такая...

Доброго времени суток!
>Мне на ум приходит почему-то Т-35. Красивая машина, которая, однако, ни где (хотя мне многое не известно) не дала по настоящему "прикурить" вражине. Насколько я понимаю покидали их в 41 и по статистике на Бронесайте в основном летела коробка. И ничего более.
Была какая-то героическая история подобная Расейняйской с одиночным Т-35, кажется в Могилеве.Но читал в глубоком детстве, подробностей не припомню.
С уважением! Павел.
От Тезка
К Pavel (08.01.2004 13:31:41)
Дата 08.01.2004 13:58:58

Re: Вот такая...


День добрый.

> Была какая-то героическая история подобная Расейняйской с одиночным Т-35,
кажется в Могилеве.Но читал в глубоком детстве, подробностей не припомню.
>

Был рейд Малько на Т-28 через Минск.

С уважением
От Pavel
К Тезка (08.01.2004 13:58:58)
Дата 08.01.2004 14:07:26

Re: Вот такая...

Доброго времени суток!
>Был рейд Малько на Т-28 через Минск.
Начинаю сомневаться, может в той давней статье речь шла как раз о Т-28? Четко только запомнилось, что танк тот был многобашенный.
С уважением! Павел.
От Тезка
К Pavel (08.01.2004 14:07:26)
Дата 08.01.2004 14:10:21

Re: Вот такая...

День добрый.

> Начинаю сомневаться, может в той давней статье речь шла как раз о Т-28?
Четко только запомнилось, что танк тот был многобашенный.
>

Угу. Т-35 не при делах. Читай статью "Сухопутный Варяг". Автора не
скажу -чтобы Исаева не дразнить ;-))

С уважением
От Chestnut
К Pavel (08.01.2004 13:31:41)
Дата 08.01.2004 13:32:31

Re: Вот такая...

>Была какая-то героическая история подобная Расейняйской с одиночным Т-35, кажется в Могилеве.Но читал в глубоком детстве, подробностей не припомню.

А разве не были ВСЕ Т-35 в 8м мехкорпусе на ЮЗФ?
От Dmitriy Makeev
К Chestnut (08.01.2004 13:32:31)
Дата 08.01.2004 13:57:24

Re: Вот такая...

>>Была какая-то героическая история подобная Расейняйской с одиночным Т-35, кажется в Могилеве.Но читал в глубоком детстве, подробностей не припомню.
>
>А разве не были ВСЕ Т-35 в 8м мехкорпусе на ЮЗФ?

Все. Еще 2 прототипа Т-35 было в Академии моторизации и механизации. Они вроде повоевали под Москвой.
От Тезка
К Dmitriy Makeev (08.01.2004 13:57:24)
Дата 08.01.2004 14:02:48

Казанский Т-35 снимался в Битва за Москву (-)
От Banzay
К Dmitriy Makeev (08.01.2004 13:57:24)
Дата 08.01.2004 14:01:04

Щаз.... Учите матчасть...

Приветствую!

6 были в Харькове на ремонте,
1 был в Казани он и снимался в фильме битва под москвой.
1 был в Москве
1 был в Питере воевал на Лужском рубеже.
От Евгений Дриг
К Banzay (08.01.2004 14:01:04)
Дата 09.01.2004 09:26:55

Re: Щаз.... Учите...

Доброе время суток.

>1 был в Питере воевал на Лужском рубеже.

В составе полка ЛКБТКУКС?
А подробности использования именно Т-35 есть?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Джон
К Banzay (08.01.2004 14:01:04)
Дата 08.01.2004 14:48:15

А попал ли вооюще на фронт Т-35 из ВАММ им. Сталина?

Привет,

Я знаю что нет, зато именно он и снимался в "Разгроме", или нет?

Джон
От Тезка
К Джон (08.01.2004 14:48:15)
Дата 08.01.2004 14:51:21

Неясно

Привет,

>Я знаю что нет, зато именно он и снимался в "Разгроме", или нет?
>

Было 2 танка. Один уехал в Казань точно. Дальше версии расходятся.
1. 2 уехало в Казань.
2. 1 участвовал в боях под Москвой
3. Был вкопан у Речного вокзала, в боях не участвовал.

С уважением.
От Тезка
К Banzay (08.01.2004 14:01:04)
Дата 08.01.2004 14:06:35

Re: Щаз.... Учите...

Привет.

> 1 был в Москве

Есть тема что он был у Речного вокзала, но вроде по последним данным там
все-таки стоял Т-28.

С уважением.

Origin: Флэш-карты
От Роман Алымов
К Тезка (08.01.2004 14:06:35)
Дата 08.01.2004 15:33:34

Мне командир батареи говорил про трёхбашенный танк (+)

Доброе время суток!
Я общадся с ветераном, который в 43-м кажется году (фронт уже не был у Москвы) командовал батареей в р-не нынешнего м-на Лебедь. Так он говорит про два вкопанных танка, один из них - трёхбашенный и с рулевым колесом (рулём) внутри. Рулевое колесо, как ему запомнилось, было деревом обложено.
С уважением, Роман
От М.Свирин
К Роман Алымов (08.01.2004 15:33:34)
Дата 08.01.2004 16:12:49

Это по описанию Т-29. (-)
От П.Кадетов
К Тезка (08.01.2004 14:06:35)
Дата 08.01.2004 14:39:53

И был вкопан на берегу у мкр.Лебедь вроде как. (-)
От Banzay
К Тезка (08.01.2004 14:06:35)
Дата 08.01.2004 14:08:28

Спорить не буду...

Приветствую!

По ведомости написано что в москве в НИИБТ на 15 мая числится Т-35-2...
От Роман Алымов
К Banzay (08.01.2004 14:08:28)
Дата 08.01.2004 15:34:57

НИИБТ это Кубинка (+)

Доброе время суток!
Там Т-35 и поныне бытует, никуда не делся.

С уважением, Роман
От Banzay
К Роман Алымов (08.01.2004 15:34:57)
Дата 08.01.2004 15:42:59

"... ты меня не путай" (с)

Тот Т-35 что в Кубинке и Т-35-2 это две Большие разницы...
От М.Свирин
К Banzay (08.01.2004 15:42:59)
Дата 08.01.2004 16:13:35

Т-35-2 списан в 1946 году. (-)
От Pavel
К Chestnut (08.01.2004 13:32:31)
Дата 08.01.2004 13:37:27

Re: Вот такая...

Доброго времени суток!
>>Была какая-то героическая история подобная Расейняйской с одиночным Т-35, кажется в Могилеве.Но читал в глубоком детстве, подробностей не припомню.
>А разве не были ВСЕ Т-35 в 8м мехкорпусе на ЮЗФ?
Там вроде он где-то в училище на хранении стоял.Да и читал я это в журнале "Пионер", могли и напутать чего-нибудь :-))
С уважением! Павел.
От Roman (SMF)
К negeral (08.01.2004 12:50:01)
Дата 08.01.2004 13:26:30

по моему в ФИ была фотка Т-35 подбитого, а не брошенного... если интересно, уточ (-)
От negeral
К Roman (SMF) (08.01.2004 13:26:30)
Дата 08.01.2004 13:42:42

Интересно

Приветствую
но опять же подбит - не значит кого-то подбил
Счастливо, Олег
От Roman (SMF)
К negeral (08.01.2004 13:42:42)
Дата 10.01.2004 14:13:20

Re: Интересно

С Добрым...

>но опять же подбит - не значит кого-то подбил
именно.

В общем в ФИ №5 2000 (многобашенные танки РККА Т-35, СМК, Т-100) есть только одна фотка под которой подписано, что танк подбит. Также есть выписки из "Журнала военных действий" и "Актов на потерянные машины"

В целом же по состоянию на 1 июня 1941 года в РККФ числилось 59 танков Т-35. Они распределялись следующим образом: 8-й мехкорпус (КОВО) - 48 машин (из них 6 требовали текущего и среднего ремонта); ВАММ (МВО) - 2 машины; 2-е Саратовское танковое училище и КБТКУТС (ПриВО) - 4 машины, в ремонте на ХПЗ - 5 машин.
...
Так, в "Журнале военных действий 34-й танковой дивизии" есть следующие записи о Т-35: "22 июня 1941 года дивизия выступила, имея 7 КВ, 38 Т-35, 238 Т-26 и 25 БТ...
24 июня, к моменту выступления дивизии из леса Яворов - Грудек-Ягеллонский отстало 17 Т-35...
26 июня отстало еще 10 Т-35...
К 27 июня отстали все Т-35".
...
Из "Актов на потерянные машины Т-35 34 танковой дивизии" следует, что были подбиты противником 6 машин, а остальные были потеряны по техническим неисправностям.
67-й танковый полк:
№ 0200-9 - подбит противником и сгорел;
№ 399-48 - подбит при отходе в районе Бело-Каменки и сгорел 30 июня;
№ 148-39 - подбит в районе Вербы, где и сгорел 30 июня;
№ 220-25 - подбит во время атаки в районе Птичье и сгорел 30 июня;
№ 988-16 - подбит и сгорел во время атаки в с. Птичье 30 июня;
№ 0200-0 - сгорел в бою во время атаки в с. Птичье 30 июня;
(приведенные номера являются заводскими номерами танков)

>Счастливо, Олег
Взаимно.
От М.Свирин
К negeral (08.01.2004 13:42:42)
Дата 08.01.2004 23:22:44

Re: Интересно

Приветствие
>Приветствую
>но опять же подбит - не значит кого-то подбил

А танку обязательно кого-то подбить?

Подпись
От negeral
К М.Свирин (08.01.2004 23:22:44)
Дата 09.01.2004 09:21:02

ИМХО - да

Приветствую
>Приветствие
>>Приветствую
>>но опять же подбит - не значит кого-то подбил
>
>А танку обязательно кого-то подбить?


Он же не трактор. Нормальная техника, созданная для поражения живой силы и техники противника.

>Подпись
Счастливо, Олег
От М.Свирин
К negeral (09.01.2004 09:21:02)
Дата 10.01.2004 03:19:22

Re: ИМХО -...

Приветствие
>Приветствую
>>Приветствие
>>>Приветствую
>>>но опять же подбит - не значит кого-то подбил
>>
>>А танку обязательно кого-то подбить?
>

>Он же не трактор. Нормальная техника, созданная для поражения живой силы и техники противника.

Я и говорю, что живая сила таки всегда на первом месте была в перечне целей танкового вооружения. А она не "подбивается", а уничтожается.

Подпись