От Рыжий Лис.
К Саня
Дата 09.01.2004 13:35:53
Рубрики Прочее;

Re: если честно

>Извините, Р. Лис, но Вы говорите ерунду. Общепринятую и вдолбленную нам в головы всякими хубайсами. Вместе с некоторыми нашими правителями демонстрируете незнание основ экономики.

Вы не могли бы указать ваше экономическое образование и достижения, милейший? У меня как никак высшее, плюс почти восемь лет работы в крупной компании, успешно реализованные проекты.

>Почти все работы о которых говорите Вы на самом деле весьма прибыльные. В частных руках и при наличии реальной конкуренции. При наличии НАШЕГО ЖКХ и НАШЕЙ коррумпированний стройиндустрии - да, выгодны гастарбайтеры. Которые потом оседают и создают массу проблем, выливающихся в доение налогоплательщиков в пользу полиции, государства итп.
>Ещё раз. Нам выгодны только те гастарбайтеры, которые платят большие налоги.

А теперь медленно и по слогам. Государству выгодно развитие бизнеса, рост уровня квалифицированных работников которые (бизнес и высокооплачиваемые работники) реально и платят налоги. Государству опять же выгодно либо растить этих работников самостоятельно, либо привлекать их со стороны (делая их потом гражданами).
Но государству и бизнесу нужны так же и низкоквалифицированные, низкооплачиваемые работники, поскольку собственное население стремится к лучше оплачиваемой работе. И эти работники нужны будут всегда. И хорошо что они есть, потому что кто то должен вывозить мусор, строить, торговать, работать на фермах и так далее.
При этом проблемой является не нашествеие "черно**пых" южан, а неспособность государства выработать и осуществлять разумную иммиграционную и налоговую политику, когда и потребности бизнеса удовлетворяются и налоги платятся "по белому".

>ТОЧНО так же, как падение рубля в своё время привелу к частичному вытеснению отравы в виде ножек Буша и пр с нашего рынка, вытеснение и упорядочение дешёвых арбайтеров с необходимостью приведут к повышению вознаграждения за ту работу, которую они выполняют. Приведёт это к повышению цен? Да, но в условиях нормальной конкуренции - к небольшому. К тому же возникнет дополнительный процент людей, тратящих деньги не в Таджикии или Грузии, а в Иваново или Тамбове. Что опять жен нам выгодно.
>В общем, проблема эта многосуставчатая и кусачая, решать её по простому приглашением арбайтеров может или ОЧЕНЬ богатое или ОЧЕНЬ тупое государство.

>С уважением
>С

Вынужден констатировать, что вы ничего не знаете о предмете, реально давно в России не работали и ваше мнение основано на обыкновенном национализме и извечных комплексах нашего народа. Увы. Неоригинально.
От Саня
К Рыжий Лис. (09.01.2004 13:35:53)
Дата 09.01.2004 13:56:13

Re: если честно



>Вы не могли бы указать ваше экономическое образование и достижения, милейший? У меня как никак высшее, плюс почти восемь лет работы в крупной компании, успешно реализованные проекты.

А что за нервный шум? У меня нет высшего экономического образования, но есть своя лавочка. Хайтечная, между прочим :) И работаю я ЗДЕСЬ а не "на крупной фирме" торгующей, как правило, импортными бушками ноша. Насмотрелся я на них :) Правда рынок наш НЕ ЗДЕСЬ, но это не наши проблемы, бумажки мы тут оформляем :)

>А теперь медленно и по слогам. Государству выгодно развитие бизнеса, рост уровня квалифицированных работников которые (бизнес и высокооплачиваемые работники) реально и платят налоги. Государству опять же выгодно либо растить этих работников самостоятельно, либо привлекать их со стороны (делая их потом гражданами).

Какое место в этой схеме имеют крупные массы гастарбайтеров - в упор не вижу :)

>Но государству и бизнесу нужны так же и низкоквалифицированные, низкооплачиваемые работники, поскольку собственное население стремится к лучше оплачиваемой работе. И эти работники нужны будут всегда. И хорошо что они есть, потому что кто то должен вывозить мусор, строить, торговать, работать на фермах и так далее.

Вот-вот. Чушь. ГОСУДАРСТВУ нашему НИЧЕГО не нужно и ничего НЕ выгодно. Вам как крупному экономисту это должно быть понятно :) Пока у нашего государства в руках столько власти и пока НОРМАЛЬНЫЙ бизнес а не нефтедятелы и "Проктор энд Сфинктер" не представлены во власти, дальше дело не пойдёт.

>При этом проблемой является не нашествеие "черно**пых" южан, а неспособность государства выработать и осуществлять разумную иммиграционную и налоговую политику, когда и потребности бизнеса удовлетворяются и налоги платятся "по белому".

Гы-гы. Вы же сами приходите к тому же выводу, только признать этого не хотите. И чего это Вас так колбасит от иммигрантов? Я их нигде черно... или как там не называл. Я вот только родился на Кавказе и о вреде оношения нашего государства к этим вопросам не Вам мне рассказывать. Ничего личного - к местному населению, даже к большинству чеченцев я до сих пор очень хорошо отношусь :)
Так вот. НИЧЕГО государство в нынешнем его состоянии менять не будет. И один из пусть не краеугольных, но камней его власти - гастарбайтеры, которые БЕСПРАВНЫ И БЕЗОТВЕТНЫ по отношению к произволу государства. Как Вы думаете, ПОЧЕМУ с того же Кавказа не везут овощи-фрукты, а чернож...как Вы их изящно обозвали торгуют ИЗРАИЛЬСКИМИ яблоками, бог знает чьей зеленью и пр на московских рынках? Не ответите ЧЕСТНО на это вопрос?

>Вынужден констатировать, что вы ничего не знаете о предмете, реально давно в России не работали и ваше мнение основано на обыкновенном национализме и извечных комплексах нашего народа. Увы. Неоригинально.

А Вы констатацие и либерастическим завываниями НЕ отделаетесь. К тому же что-то Вас тут персонально задевает - эмоции попёрли. Я, повторюсь, в отличие от Вас ни слова "национализм", ни слова "чернож..." не произносил - я там родился. А Вы доказывайте :).

С уважением
С
От Esq
К Саня (09.01.2004 13:56:13)
Дата 11.01.2004 09:04:41

Rе: если честно

> Как Вы думаете, ПОЧЕМУ с того же Кавказа не везут овощи-фрукты, а чернож...как Вы их изящно обозвали торгуют ИЗРАИЛЬСКИМИ яблоками, ...

Я думаю потому, что эти яблоки некошерные и в Израиле их продавать нельзя.
От Рыжий Лис.
К Саня (09.01.2004 13:56:13)
Дата 09.01.2004 14:52:39

Re: если честно

>А что за нервный шум? У меня нет высшего экономического образования, но есть своя лавочка. Хайтечная, между прочим :) И работаю я ЗДЕСЬ а не "на крупной фирме" торгующей, как правило, импортными бушками ноша. Насмотрелся я на них :) Правда рынок наш НЕ ЗДЕСЬ, но это не наши проблемы, бумажки мы тут оформляем :)

А мой рынок здесь. И мы не ножками буша торгуем, а электроэнергией ;-)

>Какое место в этой схеме имеют крупные массы гастарбайтеров - в упор не вижу :)

Они замещают те ниши на рынке труда из которых уходит коренное население.

>Вот-вот. Чушь. ГОСУДАРСТВУ нашему НИЧЕГО не нужно и ничего НЕ выгодно.

Государству нужен бизнес и люди которые платят налоги. По поводу нашему-ненашему это все лирика. ЛЮБОМУ государству нужны налогоплательщики.

>Вам как крупному экономисту это должно быть понятно :) Пока у нашего государства в руках столько власти и пока НОРМАЛЬНЫЙ бизнес а не нефтедятелы и "Проктор энд Сфинктер" не представлены во власти, дальше дело не пойдёт.

Это всё демагогия. Реально голосовали за того, кого голосовали. Сами и решайте чей там сфниктер.

>Гы-гы. Вы же сами приходите к тому же выводу, только признать этого не хотите.

Я не к тому же выводу прихожу, извините. Налоговую и иммиграционную политику мы по разному понимаем.

>И чего это Вас так колбасит от иммигрантов? Я их нигде черно... или как там не называл. Я вот только родился на Кавказе и о вреде оношения нашего государства к этим вопросам не Вам мне рассказывать. Ничего личного - к местному населению, даже к большинству чеченцев я до сих пор очень хорошо отношусь :)

Да это похоже вас колбасит от торговцев фруктами а не меня. Я то против них ничего не имею, их роль и место в экономике понимаю и гнать их в три шеи не призываю.

>Так вот. НИЧЕГО государство в нынешнем его состоянии менять не будет. И один из пусть не краеугольных, но камней его власти - гастарбайтеры, которые БЕСПРАВНЫ И БЕЗОТВЕТНЫ по отношению к произволу государства. Как Вы думаете, ПОЧЕМУ с того же Кавказа не везут овощи-фрукты, а чернож...как Вы их изящно обозвали торгуют ИЗРАИЛЬСКИМИ яблоками, бог знает чьей зеленью и пр на московских рынках? Не ответите ЧЕСТНО на это вопрос?

Государство это конкретные чиновники за которых голосуют (или не голосуют) люди. Голосуя за ВВП, ЕР и Лужкова граждане сами выбрали то, что выбрали. Некого винить.

>А Вы констатацие и либерастическим завываниями НЕ отделаетесь. К тому же что-то Вас тут персонально задевает - эмоции попёрли. Я, повторюсь, в отличие от Вас ни слова "национализм", ни слова "чернож..." не произносил - я там родился. А Вы доказывайте :).

Ваши высказывания по поводу "выгодных-невыгодных" иммигрантов иначе чем националистическими не назовешь.
От Саня
К Рыжий Лис. (09.01.2004 14:52:39)
Дата 09.01.2004 22:35:09

Re: если честно


>А мой рынок здесь. И мы не ножками буша торгуем, а электроэнергией ;-)

Никто не сомневался, что Ваше мировоззрение в данной области основано как раз на нахождении в какой-то такой области. Нефть, электроэнергия прочее сырьё - известные подпорщики существующего государства. Один идиот вылез (глупо-то как, кстати) и только. Остальные - верные слуги :)

>Они замещают те ниши на рынке труда из которых уходит коренное население.

Это общие внеконтекстные слова, которые можно почитать в ЛЮБОМ учебнике для второклашек. Потому и неинтересны. В принципе это так. Но дальше возникают всякие неприятные вопросы - почему население ушло, кому это выгодно итд итп. На них Вы не ответите и не потому что не хотите, а потому что вопрос не исследовали да Вам это и не надо. Вам бы только заклеймть кого-нибудь неполиткорректным чернож...фобом. И только. Госзаказ у Вас такой.
По существу концентрация арбайтеров в той или иной области должна грубо говоря решаться рыночными методами при тонкой регулировке законов государством. Хочет этого наше государство? Нет, да и рынок оно создало такой, где главные игроки - сырьевые компании. Латифундии, говоря более образно. Как там это в учебнике называлось? Компрадорская буржуазия, не так ли? Так вот. Вы, как представитель именно этой буржуазии предпочтёте вопрос запутать, отделавшись общими словаими из учебника. Хотя и без учебника ясно, для чего нашему государству нужны арбайтеры в нынешнем виде. Они - одна из его подпорок. Такая же, как нефть. И с такой же ценой с точки зрения развития нормального капртализма. Ну, пусть меньшей в абсолютном выражении.

>Государству нужен бизнес и люди которые платят налоги. По поводу нашему-ненашему это все лирика. ЛЮБОМУ государству нужны налогоплательщики.

Опять запутываете. Арбайтеры в современном виде НЕ являются налогоплательщиками. Я только что говорил, что налогоплательщики НУЖНЫ. Вы за мной это повторили, "забыв", что современные арбайтеры у нас ими НЕ являются. Нехорошо. А по поводу лирики, Вы заблуждаетесь, правда преднамеренно. Посмотрите на Францию, например. Там кто-нибудь ездит на "фольксвагенах" или "фордах фокусах"? Фигушки, там все ездят на пежо и рено. Ну, некоторые на ситроенах. Внутренний рынок и готовность к его развитию это отнюдь НЕ лирика. Это ещё 1998 год показал.

>>Вам как крупному экономисту это должно быть понятно :) Пока у нашего государства в руках столько власти и пока НОРМАЛЬНЫЙ бизнес а не нефтедятелы и "Проктор энд Сфинктер" не представлены во власти, дальше дело не пойдёт.
>
>Это всё демагогия. Реально голосовали за того, кого голосовали. Сами и решайте чей там сфниктер.

Ха-ха-ха. Руки вверх. Место тех за кого голосовать занимает хубайс и иже с ним. Занимал. Наконец-то додумались. Может и процесс пойдёт. Демагогия это то, чем потчевали избирателей. "Либеральная империя" и прочие гнилые подштанники. Неприятно слушать? Привыкайте :)

>Я не к тому же выводу прихожу, извините. Налоговую и иммиграционную политику мы по разному понимаем.

А как её можно понимать по разному? А очень просто. Находясь ВНЕ и В СОСТАВЕ естественной монополии.

>Да это похоже вас колбасит от торговцев фруктами а не меня. Я то против них ничего не имею, их роль и место в экономике понимаю и гнать их в три шеи не призываю.

Меня? Я что ли слово чернож.. употребил? Ещё раз. Место и количество арбайтеров должен определять рынок, когда он будет :) А пока его нет я буду ПРОТИВ арбайтеров не как факта существования - они мне ну совершенно не мешают, а как подпорки антикапиталистического и антилиберального компрадорско-латифундистского государства.

>Государство это конкретные чиновники за которых голосуют (или не голосуют) люди. Голосуя за ВВП, ЕР и Лужкова граждане сами выбрали то, что выбрали. Некого винить.

Не то, чтобы я с Вами тут не согласен, но трудно в упомянутом государстве выбирать. Когда НЕТ той капиталистической основы, на которой строятся правительства развитых стран.

>Ваши высказывания по поводу "выгодных-невыгодных" иммигрантов иначе чем националистическими не назовешь.

Гм? Где же тут национальный признак? А может мы афганских наркоторговцев будем селективно импортировать?

С уважением
С
От Esq
К Саня (09.01.2004 22:35:09)
Дата 11.01.2004 09:13:40

Rе: если честно

> Посмотрите на Францию, например. Там кто-нибудь ездит на "фольксвагенах" или "фордах фокусах"? Фигушки, там все ездят на пежо и рено. Ну, некоторые на ситроенах.

Ну. Я езжу по Франции на "форде фокусе". Могу техпаспорт показать. Раньше ездил на "форде эскорте", а еще раньше - на "ауди". А на пежо ездит араб в фильме "Такси".
От kozztya
К Саня (09.01.2004 13:56:13)
Дата 09.01.2004 14:03:11

Р.Лис

Здравствуйте!
Из Ебурга. А там "черно..ый" элемент представлен весьма широко. В том числе и в сфере ЖКХ.
kozztya
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (09.01.2004 13:35:53)
Дата 09.01.2004 13:56:10

Re: если честно

Государству выгодно развитие бизнеса, рост уровня квалифицированных работников которые (бизнес и высокооплачиваемые работники) реально и платят налоги.
++++++
а бизнесу (сырьевому и строительному) выгодны бесправные одноразовые рабы, которыми и являются таджики, так что гармонизация интересов с государством у бизнеса по этому вопросу полная.
С уважением, А.Никольский
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (09.01.2004 13:56:10)
Дата 09.01.2004 14:53:35

Re: если честно

>а бизнесу (сырьевому и строительному) выгодны бесправные одноразовые рабы, которыми и являются таджики, так что гармонизация интересов с государством у бизнеса по этому вопросу полная.

И чьи это проблемы - разве не самого государства?
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (09.01.2004 14:53:35)
Дата 09.01.2004 16:12:36

Re: если честно


>
>И чьи это проблемы - разве не самого государства?
++++
разумеется, эта проблема государства. Но поскольку такое положение выгодно всем, кроме самих мигрантов и населения России, то ожидать ее скорого решения не приходится.
По поводу тех же таджикских (а также молдавских, украинских и белорусских) рабов на стройках знакомой москвичам компании "Дон-строй" (это одна из лужковских стуктур) были даже, увы, безрезультатные слушания в Думе, которых добилась небольшая группа троцкистов. Каждая из высоток Дон-строя (их навязчивая реклама в Москве всем известна) стоит буквально на костях десятков этих бесправных работяг, но этот концлагерь в центре Москвы все равно продолжает работу, поскольку в интересах бизнеса и государства.
С уважением, А.Никольский
От Саня
К А.Никольский (09.01.2004 13:56:10)
Дата 09.01.2004 14:04:45

Re: если честно

Да бросьте, Алексей, он у нас великий экономист, а мне ещё одно с занесением получать не хочется :)))

С уважением
С