ВИФ2 NE: Ветка : Re: Безотносительно морального...

От	Cat
К	Дмитрий Козырев
Дата	08.01.2004 11:28:26
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Re: Безотносительно морального...

От	Малыш
К	Cat (08.01.2004 11:28:26)
Дата	08.01.2004 12:43:30

Re: Учим матчасть

>===Обычная тактика тоже это предполагает (дистанция боя 50-100 м, иначе хрен попадешь).

См. субж. Согласно предвоенным наставлениям, пулеметный огонь открывается с дистанции около 400 м.

>А вероятность распила фанеры спаркой МГ ну очень мала (все пули в мотор уйдут, а он при таране с пикирования не нужен). К тому же время обстрела при таране намного меньше (не нужно выравнивать скорости), соответственно намного меньше вероятность того, что в хвост пристроится кто-то третий:)

А такая мелочь, как необходимость попасть пикирующим самолетом в движущийся самолет противника, просто не учитывается? Просадка на пикировании - это не к нам? Интересно, почему в РККА пилотов-пикировщиков было так мало, если, согласно Cat-у, попасть пикирующим самолетом в движущуюся мишень сравнимых размеров - это так легко?

>Кстати, Галлай писал, что потом научились аккуратно рубить винтом хвосты с таким расчетом, чтобы свой самолет с выключенным мотором можно было посадить.

Раз уж о Галлае заговорили - не сочтите за труд, почитайте, как он проводил испытания на флаттер (на СБ) и, выводя машину в пикирование, не попал в ПРОСВЕТ ОБЛАКОВ - размером порядка сотен метров. А потом подумайте еще раз - о том, легко ли попасть собственным пикирующим самолетом по движущемуся самолету противника.

От	Cat
К	Малыш (08.01.2004 12:43:30)
Дата	08.01.2004 15:17:02

Re: Учим матчасть

>
>А такая мелочь, как необходимость попасть пикирующим самолетом в движущийся самолет противника, просто не учитывается? Просадка на пикировании - это не к нам? Интересно, почему в РККА пилотов-пикировщиков было так мало, если, согласно Cat-у, попасть пикирующим самолетом в движущуюся мишень сравнимых размеров - это так легко?

===Ну так я же не предлагаю отвесно пикировать. НЕ надо путать пикирование бомбера на цель с пикированием для набора скорости, например.

>
>Раз уж о Галлае заговорили - не сочтите за труд, почитайте, как он проводил испытания на флаттер (на СБ) и, выводя машину в пикирование, не попал в ПРОСВЕТ ОБЛАКОВ - размером порядка сотен метров.

===Не попал при входе в очень крутое пикирование. Это другой коленкор

От	Малыш
К	Cat (08.01.2004 15:17:02)
Дата	08.01.2004 16:27:02

Re: Учим матчасть

От	Cat
К	Малыш (08.01.2004 16:27:02)
Дата	09.01.2004 19:48:50

Re: Учим матчасть

>
>Давайте смотреть подробно. Во-первых, если истребитель набирает скорость на пикировании не параллельно диаметральной плоскости бомбардировщика, то бомбардировщик имеет относительно истребителя сложное угловое перемещение и прицелиться крайне затруднительно - даже сложнее, чем при стрельбе.

===Чем сложнее? При стрельбе надо в каждый момент нужное упреждение рассчитывать, а при таране оно может быть намного грубее- всегда можно в конце довернуть

.Таким образом, нужно заходить в пикирование, идя тем же курсом, что и бомбер.

===При стрельбе расчет в любом случае намного сложнее, см.выше

>Во-вторых, если истребитель нагоняет бомбер на крутом пикировании, необходимо очень точно выбирать упреждение, потому как бомбер имеет относительно пикирующего истребителя то же самое сложное перемещение (не говоря уж о том, что при входе в крутое пикирование бомбардировщик скрыт от пилота истребителя фюзеляжем собственного самолета).

====Про крутое пикирование я не говорил

>Следовательно, реально сей маневр - "таран на догоне на пикировании" - оказывается осуществим при пологом пикировании истребителя на бомбер сверху в плоскости курса бомбера.

===Так же как и обычный обстрел

.Идеальная мишень воздушного стрелка - небольшая относительная скорость, небольшая угловая скорость, словит все, что бомбер сочтет нужным в его сторону выплюнуть.

====Упреждение у стрелка и летчика одинаково, все зависит от их квалификации. С другой стороны- стрелок тоже идеальная мишень для пилота (стрелять до тарана ему никто не запрещает). К тому же ишак все это словит в мотор, а стрелок- в себя.

.Вероятный исход поединка - "один-ноль" в пользу бомбера.

====Это очень маловероятный исход, см. бои "Б-17 vs истребитель" или "корабль vs самолет", а тут всего спарка 7,9 мм

От	Андрей Диков
К	Cat (08.01.2004 15:17:02)
Дата	08.01.2004 16:14:24

Re: Учим матчасть

День добрый!

>===Ну так я же не предлагаю отвесно пикировать. НЕ надо путать пикирование бомбера на цель с пикированием для набора скорости, например.

Причем тут отвесно или не очень. Атака с пикирования, при быстром угловом перемещении относительно самолета противника - это не простой маневр, доступный опытным (поркышкин свой маневр называл соколиным ударом). Он с одной стороны затрудняет ведение огня стрелкам, но с другой стороны сильно затрудняет и атаку, поскольку времени на прицеливание и ведение огня - в обрез.

Для неопытного летчика доступнее просто догон или после пикирования на горке, что и происходило.

>>Раз уж о Галлае заговорили - не сочтите за труд, почитайте, как он проводил испытания на флаттер (на СБ) и, выводя машину в пикирование, не попал в ПРОСВЕТ ОБЛАКОВ - размером порядка сотен метров.
>
>===Не попал при входе в очень крутое пикирование. Это другой коленкор

Тогда мы говорим о сферических слонах в вакууме.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Evg
К	Cat (08.01.2004 11:28:26)
Дата	08.01.2004 12:06:35

Re: Безотносительно морального...

>>>2. С точки зрения тактики таранить технически проще, чем попасть из пулемета (и тем более сбить).
>>
>>Нет, не проще. Об этом написал А. Диков.
>
>===Чем сбить- думаю, проще. Тем более при таране с пикирования никакой спутной струи не будет, а маневренность бомбера всяко ниже, чем у истребителя. Беда "классических таранов" в том, что на них шли после израсходования боезапаса, т.е. изначально заход на цель строился на "классической тактике" со всеми ее минусами, а удар был горизонтальный (самый тяжелый в смысле травм). Если же сразу строить заход в расчете на таран, вероятность гибели будет меньше. Кстати, Галлай писал, что потом научились аккуратно рубить винтом хвосты с таким расчетом, чтобы свой самолет с выключенным мотором можно было посадить.

ИМХО перед этим нужно было кильнуть хвостового стрелка, ибо он даже без пулемета (тоже патроны кончились) мог указать пилоту как тому маневрировать, что бы тарана не допустить.

>===Вот это интересно, но хотелось бы более развернутое обоснование, почему много народу гибло при таранах.

Интересно ИМХО, почему Вы решили, что при таране будет меньше гибнуть народу.

Почему, например гибнут люди в автокатастрофах. А там ведь скорости не такие большие, да и потом падать никуда не надо.

С уважением.

От	Cat
К	Evg (08.01.2004 12:06:35)
Дата	08.01.2004 15:21:24

Re: Безотносительно морального...

>Интересно ИМХО, почему Вы решили, что при таране будет меньше гибнуть народу.
>Почему, например гибнут люди в автокатастрофах. А там ведь скорости не такие большие, да и потом падать никуда не надо.

===Потому что летчик привязан 4-точечным ремнем, как гонщик. И скорости там меньше (они же не в лоб идут). Вот насчет падать-это да, не каждый сможет выбраться из кувыркающегося самолета. Но вообще интересно, из-за чего в основном погибали при таранах, или это установить невозможно?

От	Андрей Диков
К	Cat (08.01.2004 15:21:24)
Дата	08.01.2004 15:39:33

Re: Безотносительно морального...

День добрый!

>===Потому что летчик привязан 4-точечным ремнем, как гонщик. И скорости там меньше (они же не в лоб идут). Вот насчет падать-это да, не каждый сможет выбраться из кувыркающегося самолета. Но вообще интересно, из-за чего в основном погибали при таранах, или это установить невозможно?

Вы вот просто не видели фотографий и медицинских описаний погибших летчиков после аварийных столкновений истребителей. Причем тут ремни-то?, хотя и они рвались.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Cat
К	Андрей Диков (08.01.2004 15:39:33)
Дата	09.01.2004 17:44:53

А как можно отделить...

>
>Вы вот просто не видели фотографий и медицинских описаний погибших летчиков после аварийных столкновений истребителей. Причем тут ремни-то?, хотя и они рвались.

====...повреждения, полученые при столкновении, от повреждений при ударе самолета о землю?

От	Роман Алымов
К	Cat (08.01.2004 15:21:24)
Дата	08.01.2004 15:25:54

На Як-1 - пятиточечный (-)

От	(v.)Krebs
К	Cat (08.01.2004 11:28:26)
Дата	08.01.2004 12:02:52

Re: Безотносительно морального...

Si vis pacem, para bellum

>>2. Как я уже писал ранее - по словам моего воерука, когда в их расположение приземлился на парашюте сбитый (наш) летчик - он именно по этому поводу и чертыхался, что "наш неопытный молодняк накрученный пропагандой лезет чуть что на таран и гибнет почем зря"
>
>===Вот это интересно, но хотелось бы более развернутое обоснование, почему много народу гибло при таранах.

таран технически - высокий уровень пилотирования, своего рода высший пилотаж. Для его успешного проведения нужны тренировки

Вам слово!

От	Роман Алымов
К	(v.)Krebs (08.01.2004 12:02:52)
Дата	08.01.2004 12:09:17

Таран тарану рознь (+)

Доброе время суток!
Таран как его практиковали опытные пилоты (подход к противнику из мёртвой зоны и аккуратный удар винтом по управдяющим поверхностям, после чего порой даже могли посадить свой самолёт - это действительно высший пилотаж, а если в стиле камикадзе - просто стокновение чтобы брызги полетели - то никакого сообого суперпилотажа не надо, не больше чем для стрельбы из бортового оружия.

С С уважением, Роман

От	(v.)Krebs
К	Роман Алымов (08.01.2004 12:09:17)
Дата	08.01.2004 12:31:32

соглашусь

Si vis pacem, para bellum
>Таран как его практиковали опытные пилоты (подход к противнику из мёртвой зоны и аккуратный удар винтом по управдяющим поверхностям, после чего порой даже могли посадить свой самолёт - это действительно высший пилотаж, а если в стиле камикадзе - просто стокновение чтобы брызги полетели - то никакого сообого суперпилотажа не надо, не больше чем для стрельбы из бортового оружия.

но! насколько часты были тараны по варианту 2? т.е. успешные по результату попытки, к их общему количеству? тут ведь моральный фактор включается "на полную катушку" - кому помирать то охота?

Вам слово!

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (08.01.2004 11:28:26)
Дата	08.01.2004 12:01:19

Re: Безотносительно морального...

>===Вынесем за скобки.

Дык не получается. Вы же предлагаете тактикой решать оперативный вопрос - захват господства в воздухе.
Основной тезис - "размен 1 на 1". Не получается такого размена.

>>Во-1х ничто не оградит "камикадзе" от перехвата по дороге. И психологический эффект будет иметь обратное действие - думающие только о собственной смерти "камикадзе" - не будут упорны в воздушном бою.
>
>===О смерти-вряд ли, я не считаю вероятность гибели при таране выше, чем при обычной тактике. Насчет перехвата- опять вынесем за скобки, от тактики эта вероятность никак не зависит (точнее, вероятность перехвата при обычной тактике будет выше, т.к. надо еще обратно возвращаться:).

Я прежде всего к тому что:
1. Существует множество тактических приемов - и все будет применять противник для уничтожения наших самолетов.
2. Таран "хорош" только истребителем бомбардировщика. (более маневренным - менее маневренного)
Как Вы предлагаете сбивать истребитель противника - непонятно.

>===Обычная тактика тоже это предполагает (дистанция боя 50-100 м, иначе хрен попадешь).

таранная предполагает и более близкое сближение, причем с минимумом маневрирования в заключающей фазе.

>А вероятность распила фанеры спаркой МГ ну очень мала (все пули в мотор уйдут, а он при таране с пикирования не нужен).

достаточно повредить органы управления, ранить (убить пилота).
Самолет не торпеда, он не столь устойчив на курсе если не управляем

>К тому же время обстрела при таране намного меньше (не нужно выравнивать скорости),

Вы еще предложите на перпендикулярном курсе таранить.
Как "торпедный треугольник" то расчитать успеть?

>>>2. С точки зрения тактики таранить технически проще, чем попасть из пулемета (и тем более сбить).
>>
>>Нет, не проще. Об этом написал А. Диков.
>
>===Чем сбить- думаю, проще. Тем более при таране с пикирования никакой спутной струи не будет, а маневренность бомбера всяко ниже, чем у истребителя.

Речь идет о том, что для таранения надо выполнить ряд точных маневров. Т.е требуется определенная квалификация пилота.

>Кстати, Галлай писал, что потом научились аккуратно рубить винтом хвосты с таким расчетом, чтобы свой самолет с выключенным мотором можно было посадить.

Вот-вот - только кто писал и кто делал? Летчики высокого класса, а вовсе не желторотики.

>>1. Так же как Вы рассуждали японцы. Помогла им такая тактика?
>
>====Стратегически им уже ничего не могло помочь.

А можно рассмотреть не влияние на ход войны - а хотя бы уровень причиненного ущерба. ТОже казалось заманчиво - "разменять самолет на корабль". Однако ж и долетали не всегда, и попадали не всегда. Хотя даже строили самолеты специально для этого приспособленные...

>Но также можно и дальше рассуждать- помогла реактивная авиация Германии? Значит, в помойку ее?

Ее не в помойку вообще, но вот увлечение хайтеком, когда требовалась дешевизна и массовость....

>===Вот это интересно, но хотелось бы более развернутое обоснование, почему много народу гибло при таранах.

Это в меру своего понимания я и пытаюсь изложить.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (08.01.2004 12:01:19)
Дата	08.01.2004 15:02:46

Re: Безотносительно морального...

>
>Дык не получается. Вы же предлагаете тактикой решать оперативный вопрос - захват господства в воздухе.

===Я этого не предлагал

>Основной тезис - "размен 1 на 1". Не получается такого размена.

===Главное, что "в общем и средем" размен получается куда более выгоднее, чем при традиционной тактике. Даже если не учитывать потери от бомб на земле, а только чисто авиационную компоненту

>
>Я прежде всего к тому что:
>1. Существует множество тактических приемов - и все будет применять противник для уничтожения наших самолетов.
>2. Таран "хорош" только истребителем бомбардировщика. (более маневренным - менее маневренного)

===А я о чем?

>Как Вы предлагаете сбивать истребитель противника - непонятно.

===Как обычно

>>А вероятность распила фанеры спаркой МГ ну очень мала (все пули в мотор уйдут, а он при таране с пикирования не нужен).
>
>достаточно повредить органы управления, ранить (убить пилота).
>Самолет не торпеда, он не столь устойчив на курсе если не управляем

===Представьте ишака, летящего прямо на Вас. Все вышеперечисленное у него прикрыто мотором. У пилота только полголовы торчит, вся тяги прикрыты: в фюзеляже-мотором, в крыльях- самим крылом (а пробить его вдоль 7-62 мм пуля не сможет, да еще и попасть в узкое крыло надо, да еще у самого фюзеляжа, да и то один элерон останется для управления)

>
>Вы еще предложите на перпендикулярном курсе таранить.
>Как "торпедный треугольник" то расчитать успеть?

===А глаза на что:). Самолет в отличие от торпеды управляем. Вот при стрельбе точно треугольник высчитывать придется.

>
>Речь идет о том, что для таранения надо выполнить ряд точных маневров. Т.е требуется определенная квалификация пилота.

===Не более точных, чем, например, при посадке.

>
>А можно рассмотреть не влияние на ход войны - а хотя бы уровень причиненного ущерба. ТОже казалось заманчиво - "разменять самолет на корабль". Однако ж и долетали не всегда, и попадали не всегда. Хотя даже строили самолеты специально для этого приспособленные...

===Думаю, если суммировать, эффект в пользу японцев.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (08.01.2004 15:02:46)
Дата	08.01.2004 15:13:12

Re: Безотносительно морального...

>>
>>Дык не получается. Вы же предлагаете тактикой решать оперативный вопрос - захват господства в воздухе.
>
>===Я этого не предлагал

"Учитывая, сколько этой рухляди у нас было- хватило бы на весь бомбардировочный парк люфтваффе "

Или это ради спортивных достижений?

>>Основной тезис - "размен 1 на 1". Не получается такого размена.
>
>===Главное, что "в общем и средем" размен получается куда более выгоднее, чем при традиционной тактике. Даже если не учитывать потери от бомб на земле, а только чисто авиационную компоненту

Так я и говорю - нельзя рассматривать аспект изолировано.

>>2. Таран "хорош" только истребителем бомбардировщика. (более маневренным - менее маневренного)
>
>===А я о чем?

А Вы : "(и даже вместе с истребительным). "

>>Как Вы предлагаете сбивать истребитель противника - непонятно.
>
>===Как обычно

т.е. вступая в воздушный бой и среднестатистически его проигрывая.
Тогда не совсем ясно что даст (допустим) увеличение потерь противника в бомбардировщиках на 10%?

>>Самолет не торпеда, он не столь устойчив на курсе если не управляем
>
>===Представьте ишака, летящего прямо на Вас.

"Душераздирающее зрелище"
А почему прямо и на меня? "Я" бывают разные? Я это кто? Летчик, стрелок? С какого ракурса прямо на меня летит ишак?

>>Вы еще предложите на перпендикулярном курсе таранить.
>>Как "торпедный треугольник" то расчитать успеть?
>
>===А глаза на что:). Самолет в отличие от торпеды управляем. Вот при стрельбе точно треугольник высчитывать придется.

это штатная операция

>>Речь идет о том, что для таранения надо выполнить ряд точных маневров. Т.е требуется определенная квалификация пилота.
>
>===Не более точных, чем, например, при посадке.

и даже там бывают промахиваются мимо полосы.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (08.01.2004 15:13:12)
Дата	09.01.2004 19:36:57

Re: Безотносительно морального...

>
>"Учитывая, сколько этой рухляди у нас было- хватило бы на весь бомбардировочный парк люфтваффе "

>Или это ради спортивных достижений?

===Обычно захват господства в воздухе подразумевает в первую очередь нейтрализацию истребителей, или я не так этот термин понимаю?

>>>2. Таран "хорош" только истребителем бомбардировщика. (более маневренным - менее маневренного)
>>
>>===А я о чем?
>
>А Вы : "(и даже вместе с истребительным). "

===Ну это в смысле если представится удобный случай, а основная цель- бомберы.

>>>Как Вы предлагаете сбивать истребитель противника - непонятно.
>>
>>===Как обычно
>
>т.е. вступая в воздушный бой и среднестатистически его проигрывая.

====Нет, среднестатистически выигрышей будет больше. Потому что опытные пилоты будут заниматься именно истребителями сопровождения, а не выполнением основной задачи- уничтожением бомберов (при "обычной тактике" придется отвлекать на это часть опытных пилотов, поскольку "желторотики" с этим сами не справятся, их надо подстраховать- это основная задача как-никак)

>Тогда не совсем ясно что даст (допустим) увеличение потерь противника в бомбардировщиках на 10%?

===В смысле при сохранении истребителей противника? Уменьшит потери наземных войск, повлияет на тактику противника (поскольку бомберы были одной из компонент стратегии блицкрига как замена артиллерии для подвижных войск)

>>
>>===Представьте ишака, летящего прямо на Вас.
>
>"Душераздирающее зрелище"

===;-)))

>А почему прямо и на меня? "Я" бывают разные? Я это кто? Летчик, стрелок? С какого ракурса прямо на меня летит ишак?

===Сзади в пределах некоторого телесного угла. От ракурса проекция не зависит (если он летит без упреждения)

>>===А глаза на что:). Самолет в отличие от торпеды управляем. Вот при стрельбе точно треугольник высчитывать придется.
>
>это штатная операция

===Но мало кто ее умеет правильно делать:) Это чистый глазомер

>>>Речь идет о том, что для таранения надо выполнить ряд точных маневров. Т.е требуется определенная квалификация пилота.
>>
>>===Не более точных, чем, например, при посадке.
>
>и даже там бывают промахиваются мимо полосы.

======Но промах мимо самолета менее фатален:)

От	Андрей Диков
К	Дмитрий Козырев (08.01.2004 15:13:12)
Дата	08.01.2004 15:35:07

Re: Безотносительно морального...

День добрый!

>и даже там бывают промахиваются мимо полосы.

Более того, в рассматриваемой ситуации зеленый летчик должен не просто "попасть на полосу", а притереть самолет "на Т".

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]