ВИФ2 NE: Ветка : Таран как панацея?

От	Cat
К	All
Дата	07.01.2004 18:02:03
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Таран как панацея?

Тут такая мысль пришла. Допустим, перед войной воздушый таран был бы официально признан как основной способ ведения боя против бомбардировщиков (соответственно, немного изменилась бы программа подготовки молодых летчиков и т.п.). На мой взгляд, это было бы вполне разумное решение в тех условиях. Рассмотрим с двух сторон:
1. С точки зрения "общей целесообразности" размен старого "ишака" с молодым пилотом (даже если он погибнет) на бомбер с подготовленным (других не держали) экипажем из как минимум 2 человек (если не погибнут, то попадут в плен) плюс срыв выполнения задания однозначно выгоден. Учитывая, сколько этой рухляди у нас было- хватило бы на весь бомбардировочный парк люфтваффе (и даже вместе с истребительным). Дополнительный бонус-психологический эффект: экипажи бомберов будут сбрасывать бомбы в пустоту при одном появлении звена "ишаков".
2. С точки зрения тактики таранить технически проще, чем попасть из пулемета (и тем более сбить). Можно атаковать и быстроходные цели с пикирования, а вот сбить их огнем с одного захода задача практически невыполнимая (особенно для молодых летчиков), а на второй заход уже скорости не хватит, да истребители сопровождения уже навалятся. Кроме того, такая тактика гарантировала от атак истребителей прикрытия (они просто не успели бы сбить атакующий бомбер самолет)
3. С точки зрения летчика шанс погибнуть при таране в общем не больше (а может, и меньше), чем при традиционной тактике. Сам удар плечевые ремни выдерживают нормально, тем более скорость сближения вряд ли будет больше 50 км/ч (например, в Формуле-1 гоншик вылезал живым и здоровым и после удара об отбойник на скоростях 150 км/ч и выще). При атаке с пикирования в хвост удар будет достаточно мягким, т.к. самолет противника скабрирует (заодно это гарантирует сваливание его в штопор, даже если рули не будут фатально повреждены). Другой вариант- таран с пикирования в крыло, тоже удар мягкий будет. С другой стороны, при традиционной тактике шанс быть раненым или убитым выше, т.к. большее время самолет находится под обстрелом при негарантированном результате. Даже ранение или повреждение самолета для молодого летчика может быть фатальным при посадке, т.к. ишаки ошибок пилотирования не прощали. А так- если успешно таранил, получаешь лейтенантские кубари и новый самолет, пока его ждешь, тебя старики поднатаскают в воздушном бою и стрельбе...Станешь уже "нормальным" пилотом. Разумеется, все ышесказанное относится только к молодым летчикам (сержантам) на старых самолетах, ветераны воюют "как обычно".

От	Андрей Диков
К	Cat (07.01.2004 18:02:03)
Дата	09.01.2004 23:52:29

Re: Таран как...

День добрый!

Мдяяя, оглядывая дискуссию, приходит мысль - чего это мы?

А Cat'у - ценная идея, позиция, которую легче защищать от оппонентов, чем таран:

Вместо тарана шпигуем "ишаки" ВВ по самое небалуйся (я полагаю 300-400 кг) и подрываем себя в строю бомберов.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Alex Medvedev
К	Cat (07.01.2004 18:02:03)
Дата	09.01.2004 21:32:37

Ну вот почитайте как тараны делать пытались на И-16

Выбираю другого ═ правого ведомого. Дистанция не превышает ста метров. Жму на гашетку, но пулеметы захлебнулись, не дав даже половины короткой очереди. Патроны все... Решаю идти на таран. От непрерывного огня фашистского стрелка прикрываюсь стабилизатором "юнкерса",увеличиваю скорость. Вижу, как фашист почти в упор бьет по моему самолету, но ему мешает хвостовое оперение своей машины. Легко можно представить мое ощущение под градом пулеметных очередей, когда каждая пуля может стать роковой. Маленький кусочек свинца ═ и все и точка... Но упоение боем, стремление победить во что бы то ни стал берет верх, заставляет забыть об опасности. Захваченный азартом, пригнувшись так, чтобы над капотом оставалось лишь пространство, необходимое для наблюдения за противником, продолжаю вести машину на таран. Еще мгновение ═ и винт моего истребителя рубанет по хвосту фашистского бомбардировщика, беспорядочное падение двух разваливающихся самолетов завершит поединок...

До "юнкерса" не более десяти метров. Но вдруг металлический треск, и мотор моего истребителя глохнет.

Из разбитого картера бьет масло. Отчетливо слышны очереди вражеского пулемета. Смахиваю с лица струйки масла, укрываюсь за передним козырьком от встречного потока воздуха и полупереворотом отваливаю в сторону.

Сбит фонарь кабины, распорота обшивка фюзеляжа, всюду пулевые пробоины...

Высотомер показывает две тысячи метров. Прикинув по карте расстояние до аэродрома, начинаю планировать. Сажусь с выпущенным шасси. Общими усилиями механики откатили изрешеченную машину на стоянку.

Вскоре прилетел Кузьмин.

═ Здорово они тебя угостили! ═ сказал он, разглядывая дырки на моих унтах и комбинезоне. ═ Одного ты хорошо срезал, он так и не дотянул до фронта. А другой ушел. Мне показалось, что немцы прошили тебя.

Подошел инженер эскадрильи.

═ Сто шестьдесят две пробоины на машине, ═ сказал он. ═ Такого у нас еще не было.

От	Iva
К	Cat (07.01.2004 18:02:03)
Дата	09.01.2004 20:18:20

Слышал, что

Привет!

таран лоб в лоб использовался для развала строя бомбардировщиков при налетах на Москву. либо идет размен, либо строй после одного-нескольких таранов разваливается и уже истребителям легче справиться, чем со строем.

Владимир

От	Максим Гераськин
К	Cat (07.01.2004 18:02:03)
Дата	09.01.2004 17:54:24

Интересная идея

все упирается в соотношение шансов погибнуть при таране и при обычной атаке.

Также не очень понятна такая вешь.
Допустим, иду на таран. Вот самолет врага все ближе.
Дык стрельнуть по нему, и отвернуть ;)

От	bald
К	Cat (07.01.2004 18:02:03)
Дата	09.01.2004 07:20:47

У немцев от безысходности в конце войны возникали подобные мысли

Здравствуйте!

Организовали подразделение на облегченных Bf-109 для бомбардировщиков.
Цитата:
"Херрман предполагал использовать высотные истребители Bf-109G-10 и К-1. С них должно было быть снято все "лишнее" бронирование и оборудование, а также большинство вооружения, кроме одного пулемета MG131 калибра 13мм. Самолет становился легче приблизительно на 200 кг и получал дополнительную скорость в 39 км/ч. "Модернизированные" таким способом "Мессершмитты" должны были набирать высоту 12 тыс. метров и, пикируя оттуда, атаковать бомбардировщики. При этом преимущество в скорости должно было позволить им оторваться от вражеских истребителей. Сбивать же бомбардировщики они должны были тараном, целясь при этом в место стыковки фюзеляжа с хвостовым оперением, т.е. в наиболее уязвимое место. При этом шансов выжить у пилота Bf-109 было, как говорится, 50 на 50.
...
По данным американцев, они потеряли 7 апреля 1945 г. в результате таранов пилотов "Schulungslehrgang Elba" всего семь В-17 и один В-24.
...
Первый вылет "Schulungslehrgang Elba" закончился полным провалом. Из 120 истребителей обратно не вернулись 53, или 44%, по разным данным, погибло от 25 до 30 пилотов."
Так что сложное это было дело для неопытных пилотов. А опытный и без тарана собьет...
С уважением, Bald

От	Константин Федченко
К	Cat (07.01.2004 18:02:03)
Дата	08.01.2004 14:08:18

"я слышал, что сифилис лечат прививкой малярии... (+)

... но впервые слышу, чтобы малярию лечили прививкой сифилиса" (С)

>Допустим, перед войной воздушый таран был бы официально признан как основной способ ведения боя против бомбардировщиков (соответственно, немного изменилась бы программа подготовки молодых летчиков и т.п.).

т.е. решение должно быть принято минимум за 3-6 месяцев до начала войны в условиях имевшейся на тот момент информации.

>1. С точки зрения "общей целесообразности" размен старого "ишака" с молодым пилотом (даже если он погибнет)

на тот момент ишак - основной истребитель, и "старым" его не считают, хотя на замену ему готовят новые типы самолетов.

>Учитывая, сколько этой рухляди у нас было- хватило бы на весь бомбардировочный парк люфтваффе (и даже вместе с истребительным).

это знание "задним числом". На тот момент из разведсводок было очевидно, что мощность авиапрома в распоряжении Германии превышает советскую, следовательно размен 1:1 невыгоден.

>Дополнительный бонус-психологический эффект: экипажи бомберов будут сбрасывать бомбы в пустоту при одном появлении звена "ишаков".

Скорее - наоборот, понимание таранной тактики (изначально слабой) приведет к тому, что массовые тараны неумелых летчиков будут уже со второго раза легко парироваться оборонительным огнем сбивающихся в плотные строи бомберов.
Неумелых - потому что научить стрельбе легче, чем тарану. Стрельба имитируется стрельбой по конусу, а вот таран надо провести в жизни, чтобы справиться со страхом. Следовательно - либо будем иметь (в массе) психологическую неготовность пилотов, либо огромную аварийность (запланированную !!!) при обучении.

>А так- если успешно таранил, получаешь лейтенантские кубари и новый самолет, пока его ждешь, тебя старики поднатаскают в воздушном бою и стрельбе...Станешь уже "нормальным" пилотом. Разумеется, все ышесказанное относится только к молодым летчикам (сержантам) на старых самолетах, ветераны воюют "как обычно".

То есть сержанты-камикадзе проходят "экзамен на таран", а потом учатся заново на лейтенантов? "звериная сущность режима", чесслово....

С уважением

От	Cat
К	Константин Федченко (08.01.2004 14:08:18)
Дата	08.01.2004 15:12:49

Re: "я слышал,

>>1. С точки зрения "общей целесообразности" размен старого "ишака" с молодым пилотом (даже если он погибнет)
>
>на тот момент ишак - основной истребитель, и "старым" его не считают, хотя на замену ему готовят новые типы самолетов.

>>Учитывая, сколько этой рухляди у нас было- хватило бы на весь бомбардировочный парк люфтваффе (и даже вместе с истребительным).
>
>это знание "задним числом". На тот момент из разведсводок было очевидно, что мощность авиапрома в распоряжении Германии превышает советскую, следовательно размен 1:1 невыгоден.

===А экипажи? В любом случае ишаки уже очевидно были устаревшими (чего их жалеть, все равно толку...), и был взят курс (не мной:-) на "инкубатор" в ущерб качеству подготовки.

>>Дополнительный бонус-психологический эффект: экипажи бомберов будут сбрасывать бомбы в пустоту при одном появлении звена "ишаков".
>
>Скорее - наоборот, понимание таранной тактики (изначально слабой) приведет к тому, что массовые тараны неумелых летчиков будут уже со второго раза легко парироваться оборонительным огнем сбивающихся в плотные строи бомберов.

===Американцы даже на крепостях от этой тактики отказались из-за чрезмерных потерь, куда уж тут немцам с их 7,62 пулеметами.

>Неумелых - потому что научить стрельбе легче, чем тарану. Стрельба имитируется стрельбой по конусу,

====Научиться можно, если много времени, патронов, моточасов и т.п. А в "текущей реальности" никто этого не давал

.а вот таран надо провести в жизни, чтобы справиться со страхом. Следовательно - либо будем иметь (в массе) психологическую неготовность пилотов, либо огромную аварийность (запланированную !!!) при обучении.

===Ну если страшно-не тарань. Сможешь сбить из пулемета- ради бога, почет и уважение будет еще больше (машину сохранил). Но пока хотя бы одного не собьешь (любым способом), кубари не получишь. Это, по-моему, справедливо.

>
>То есть сержанты-камикадзе проходят "экзамен на таран", а потом учатся заново на лейтенантов? "звериная сущность режима", чесслово....

===См. выше. Сержанты-камикадзе не потому, что на таран заточены, а потому, что плохо обучены. Этот курс был взят в реальности. А уж как погибнуть- при таране или от очереди сзади, большой разницы нет (в первом случае даже почетнее)

От	NV
К	Cat (08.01.2004 15:12:49)
Дата	08.01.2004 16:13:30

Кто это от сомкнутого строя отказался ?

>>>1. С точки зрения "общей целесообразности" размен старого "ишака" с молодым пилотом (даже если он погибнет)
>>
>>на тот момент ишак - основной истребитель, и "старым" его не считают, хотя на замену ему готовят новые типы самолетов.
>
>>>Учитывая, сколько этой рухляди у нас было- хватило бы на весь бомбардировочный парк люфтваффе (и даже вместе с истребительным).
>>
>>это знание "задним числом". На тот момент из разведсводок было очевидно, что мощность авиапрома в распоряжении Германии превышает советскую, следовательно размен 1:1 невыгоден.
>
>===А экипажи? В любом случае ишаки уже очевидно были устаревшими (чего их жалеть, все равно толку...), и был взят курс (не мной:-) на "инкубатор" в ущерб качеству подготовки.

>>>Дополнительный бонус-психологический эффект: экипажи бомберов будут сбрасывать бомбы в пустоту при одном появлении звена "ишаков".
>>
>>Скорее - наоборот, понимание таранной тактики (изначально слабой) приведет к тому, что массовые тараны неумелых летчиков будут уже со второго раза легко парироваться оборонительным огнем сбивающихся в плотные строи бомберов.
>
>===Американцы даже на крепостях от этой тактики отказались из-за чрезмерных потерь, куда уж тут немцам с их 7,62 пулеметами.

всю войну американцы сомкнутым строем провоевали. А отказались несколько позже - в Корее, когда оказалось что сомкнутый строй поршневых бомбардировщиков для МиГ-15 представляет из себя толпу мишеней.

Виталий

От	Cat
К	NV (08.01.2004 16:13:30)
Дата	09.01.2004 18:57:50

Никто

Отказались не от сомкнутого строя, а от полетов без прикрытия- оружия самих крепостей оказалось недостаточно, хотя изначально идея была как раз в том, чтобы они сами без помощи истребителей отбивались

От	Андрей Диков
К	Cat (08.01.2004 15:12:49)
Дата	08.01.2004 16:07:27

Re: "я слышал,

День добрый!

>===А экипажи? В любом случае ишаки уже очевидно были устаревшими (чего их жалеть, все равно толку...),

Может я удивлю, но в 41-м году одной из приоритетнейших задач истребитльной авиации была не борьба с бомберами, а штурмовка противника.

> и был взят курс (не мной:-) на "инкубатор" в ущерб качеству подготовки.

>===Американцы даже на крепостях от этой тактики отказались из-за чрезмерных потерь, куда уж тут немцам с их 7,62 пулеметами.

Отчего они отказались?

>===Ну если страшно-не тарань. Сможешь сбить из пулемета- ради бога, почет и уважение будет еще больше (машину сохранил). Но пока хотя бы одного не собьешь (любым способом), кубари не получишь. Это, по-моему, справедливо.

За кубари что ли воевали-то...

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	alchem
К	Cat (07.01.2004 18:02:03)
Дата	08.01.2004 12:55:42

Извиняюсь, но это похоже на бред

>1. С точки зрения "общей целесообразности" размен старого "ишака" с молодым пилотом (даже если он погибнет) на бомбер с подготовленным (других не держали) экипажем из как минимум 2 человек (если не погибнут, то попадут в плен)

Старый ишак не догонял Ю-88, это первое, среди бомберов было достаточно много молодых экипажей, это второе, опытный пилот на том же ишаке мог сбить тот же 88-й и остаться жив, уничтожив в следующем бою как минимум ещё один бомбер, потом ещё и так далее. Целесообразность хромает.

>2. С точки зрения тактики таранить технически проще, чем попасть из пулемета (и тем более сбить).

Рекомендую порчесть Генри Сакайда, "Охотники за В-29 императорской армии". К тому, что уже сказал Андрей Диков. Таранить бомбер так, чтобы тот однозначно упал - ОЧЕНЬ тяжело.

>3. С точки зрения летчика шанс погибнуть при таране в общем не больше (а может, и меньше), чем при традиционной тактике.

По статистике - более 50% для боле-ме опытных пилотов.

Летать надо уметь, пилотов надо было хорошо готовить, войну изучать, хотя бы по газетам, и тогда бы дурных мыслей о таранах не возникало. Таран - оружие хоть и смелого, но отчаявшегося и неумелого бойца.

От	Игорь Куртуков
К	alchem (08.01.2004 12:55:42)
Дата	08.01.2004 19:16:05

Даже более того - это и есть бред. (-)

От	Cat
К	alchem (08.01.2004 12:55:42)
Дата	08.01.2004 15:29:53

Re: Извиняюсь, но...

>
>Старый ишак не догонял Ю-88, это первое,

====На пикировании догонял (если последний с бомбами), да и окромя Ю-88 у немцев другие самолеты были

.среди бомберов было достаточно много молодых экипажей,

====Но тренированных, да еще и повоевать успевших

.это второе, опытный пилот на том же ишаке мог сбить тот же 88-й

====А как насчет "не догоняет"? :) Да и про опытных пилотов я специально оговорку сделал- они воюют "как обычно"

>>2. С точки зрения тактики таранить технически проще, чем попасть из пулемета (и тем более сбить).
>
>Рекомендую порчесть Генри Сакайда, "Охотники за В-29 императорской армии". К тому, что уже сказал Андрей Диков. Таранить бомбер так, чтобы тот однозначно упал - ОЧЕНЬ тяжело.

======Насчет Б-29- верю:)

>>3. С точки зрения летчика шанс погибнуть при таране в общем не больше (а может, и меньше), чем при традиционной тактике.
>
>По статистике - более 50% для боле-ме опытных пилотов.

===А сколько погибших летчиков на одного сбитого противника при "обычной тактике"?

>Летать надо уметь, пилотов надо было хорошо готовить, войну изучать, хотя бы по газетам, и тогда бы дурных мыслей о таранах не возникало. Таран - оружие хоть и смелого, но отчаявшегося и неумелого бойца.

======Ну так кучу ишаков в яки не проапгрейдишь, насчет подготовки экипажей- согласен, но в реале был взят курс именно на "много неумелых". Я просто предлагаю способ действий исходя из того, что было в реале (много устаревших истребителей и много плохих летчиков)

От	alchem
К	Cat (08.01.2004 15:29:53)
Дата	08.01.2004 16:06:47

Re: Извиняюсь, но...

>>Старый ишак не догонял Ю-88, это первое,
>====На пикировании догонял (если последний с бомбами), да и окромя Ю-88 у немцев другие самолеты были

Я не случайно ниже сделала оговорку насчёт ОПЫТНОГО пилота. Хе-111 тоже был для ишака трудной целью, если не знаешь, куда стрелять, До-17/215 тоже догонялись плохо и летали высоко.

>.среди бомберов было достаточно много молодых экипажей,
>====Но тренированных, да еще и повоевать успевших

LG1 в Прибалтике и в центральном секторе, кроме того, многие бомбардировочные эскадры, потрёпанные в ходе "битвы за Британию" были пополнены отнюдь не самыми опытными экипажами.

>>>2. С точки зрения тактики таранить технически проще, чем попасть из пулемета (и тем более сбить).
>>Рекомендую порчесть Генри Сакайда, "Охотники за В-29 императорской армии". К тому, что уже сказал Андрей Диков. Таранить бомбер так, чтобы тот однозначно упал - ОЧЕНЬ тяжело.
>======Насчет Б-29- верю:)

Дык! между ишаком и Ю-88 примерно такая же разница, как между Ки.61 и В-29.

>======Ну так кучу ишаков в яки не проапгрейдишь, насчет подготовки экипажей- согласен, но в реале был взят курс именно на "много неумелых".

Да и не надо апгрейдить. Читай Зимина "Истребители" - человек пролетал на Харрикейнах почти год на С-З фронте с относительно небольшими потерями, а убогость харитонов компенсировал грамотной тактикой применения. Так же можно было работать и с ишаками.

С почтением.

От	Андрей Диков
К	Cat (08.01.2004 15:29:53)
Дата	08.01.2004 16:01:20

Re: Извиняюсь, но...

День добрый!

>====На пикировании догонял (если последний с бомбами), да и окромя Ю-88 у немцев другие самолеты были

Но 88-й самый массовый.

Рабочая высота 2000-3000м, чтобы ишак догнал его нужно превышение хотя бы 1000, тое сть уже должен находиться существенно выше.

Да пустой разговор, перехват бомбера на ишаке - непростая вещь, летом 41-го тьма донесений, что он бомберов не догоняет.

>>Рекомендую порчесть Генри Сакайда, "Охотники за В-29 императорской армии". К тому, что уже сказал Андрей Диков. Таранить бомбер так, чтобы тот однозначно упал - ОЧЕНЬ тяжело.
>
>======Насчет Б-29- верю:)

А не так это важно. В немецких списках потерь относительно часто встречаются записи о тране вражеским самолетом, но машина возвращается на аэродром или садится на вынужденную на своей территории.

>>>3. С точки зрения летчика шанс погибнуть при таране в общем не больше (а может, и меньше), чем при традиционной тактике.
>>
>>По статистике - более 50% для боле-ме опытных пилотов.
>
>===А сколько погибших летчиков на одного сбитого противника при "обычной тактике"?

Я вот в толк не возьму, почему при обычной, как вы говорите, тактике больше летчиков погибнет? Время сближения до тарана-то увеличивается, причем дело происходит на минимальных дистанциях.

>>Летать надо уметь, пилотов надо было хорошо готовить, войну изучать, хотя бы по газетам, и тогда бы дурных мыслей о таранах не возникало. Таран - оружие хоть и смелого, но отчаявшегося и неумелого бойца.
>
>======Ну так кучу ишаков в яки не проапгрейдишь, насчет подготовки экипажей- согласен, но в реале был взят курс именно на "много неумелых".

Из которых постепенно вырастали настоящие бойцы, а вы предлагаете угробить всех скопом в первом вылете.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Cat
К	Андрей Диков (08.01.2004 16:01:20)
Дата	09.01.2004 18:10:11

Re: Извиняюсь, но...

>День добрый!

>
>Но 88-й самый массовый.

>Рабочая высота 2000-3000м, чтобы ишак догнал его нужно превышение хотя бы 1000, тое сть уже должен находиться существенно выше.

====Но там разница в скорости 10 км/ч (а реально на максималке бомберы не летают и при внезапной атаке не успеют ее набрать). Тут и 50 м превышения хватит, откуда 1 км?

>Да пустой разговор, перехват бомбера на ишаке - непростая вещь, летом 41-го тьма донесений, что он бомберов не догоняет.

===Тем более-уж коли догнал, чтобы не ушел

>
>А не так это важно. В немецких списках потерь относительно часто встречаются записи о тране вражеским самолетом, но машина возвращается на аэродром или садится на вынужденную на своей территории.

===Это тоже интересно, вот только не факт, что наш самолет был при этом фатально поврежден (скорее это результат как раз "аккуратных" таранов одним винтом). Но вообще то летчиков правильно таранить не учили и исследования на эту тему не проводили, поэтому каждый действовал по своему разумению и далеко не наилучшим образом (опыта-то никакого, теории тоже). Вполне реально было разработать "теорию тарана", как разорабатывали рекомендации по уничтожению танков различными средствами.

>
>Я вот в толк не возьму, почему при обычной, как вы говорите, тактике больше летчиков погибнет? Время сближения до тарана-то увеличивается, причем дело происходит на минимальных дистанциях.

====Так основные потери не от бортстрелков (тем более что там всего спарка 7,9-мм), вон "крепости" с куда большим вооружением (практически с каждого ракурса 4 12-мм) не могли сами от истребителей отбиться и несли огромные потери, пока наконец их эскортировать не стали. А корабли с их кучей МЗА? Тоже редко удавалось от камикадзе или пикировщика отбиться. Основные потери от истребителей плюс "небоевые" (на которые у нас, как я помню, больше половины приходилось). То есть кто-то заплутал и без бензина в лес упал, кто-то на посадке грохнулся, у кого-то старый мотор отказал (Рычагов про "летающие гробы" говорил явно не чтобы позлить Сталина) - все это отнюдь не лучше тарана.

>>======Ну так кучу ишаков в яки не проапгрейдишь, насчет подготовки экипажей- согласен, но в реале был взят курс именно на "много неумелых".
>
>Из которых постепенно вырастали настоящие бойцы, а вы предлагаете угробить всех скопом в первом вылете.

===Во-первых, почему при таране должны все угробиться, во-вторых, они запросто могут угробиться и без тарана (и вообще зазря).

>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Pavel
К	alchem (08.01.2004 12:55:42)
Дата	08.01.2004 13:06:51

Из рассказа Попкова(+)

Доброго времени суток!
>Летать надо уметь, пилотов надо было хорошо готовить, войну изучать, хотя бы по газетам, и тогда бы дурных мыслей о таранах не возникало. Таран - оружие хоть и смелого, но отчаявшегося и неумелого бойца.
Примерно так и Виталий Иванович оценил таран.В конце войны летчики обсуждали статью Толстого "Таран-оружие смелых", Попков же назвал таран оружием дураков(или, что-то вроде того).Некоторые пилоты начали его "доставать", мол тебе слабо, поспорили, он полетел и таранил немеца, при этом разбив и свой самолет.Вот такая история.
С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (07.01.2004 18:02:03)
Дата	08.01.2004 09:43:37

Безотносительно морального фактора

>1. С точки зрения "общей целесообразности" размен старого "ишака" с молодым пилотом (даже если он погибнет) на бомбер с подготовленным (других не держали) экипажем из как минимум 2 человек (если не погибнут, то попадут в плен) плюс срыв выполнения задания однозначно выгоден. Учитывая, сколько этой рухляди у нас было- хватило бы на весь бомбардировочный парк люфтваффе (и даже вместе с истребительным).

Фактор 1. Оперативный.
Вами сделано допущение, что советское авиаподразделение ВСЕГДА будет встречать вражеское.
Что не верно.
Т.е без качественного управления авиацией - тактика ее боя (как и в случае с "засадами", и во всех остальных) значения не имеет.

>Дополнительный бонус-психологический эффект: экипажи бомберов будут сбрасывать бомбы в пустоту при одном появлении звена "ишаков".

Это вряд ли.
Во-1х ничто не оградит "камикадзе" от перехвата по дороге. И психологический эффект будет иметь обратное действие - думающие только о собственной смерти "камикадзе" - не будут упорны в воздушном бою.
Во-2х. таран предполагает близкое сближение с объектом тарана - на котором бортовые пулеметы будут весьма эфективны на пистолетной дистанции. ФанЭру просто "распилят"

>2. С точки зрения тактики таранить технически проще, чем попасть из пулемета (и тем более сбить).

Нет, не проще. Об этом написал А. Диков.

P.S.
ДЛя размышления:
1. Так же как Вы рассуждали японцы. Помогла им такая тактика?
2. Как я уже писал ранее - по словам моего воерука, когда в их расположение приземлился на парашюте сбитый (наш) летчик - он именно по этому поводу и чертыхался, что "наш неопытный молодняк накрученный пропагандой лезет чуть что на таран и гибнет почем зря"

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (08.01.2004 09:43:37)
Дата	08.01.2004 11:28:26

Re: Безотносительно морального...

От	Малыш
К	Cat (08.01.2004 11:28:26)
Дата	08.01.2004 12:43:30

Re: Учим матчасть

>===Обычная тактика тоже это предполагает (дистанция боя 50-100 м, иначе хрен попадешь).

См. субж. Согласно предвоенным наставлениям, пулеметный огонь открывается с дистанции около 400 м.

>А вероятность распила фанеры спаркой МГ ну очень мала (все пули в мотор уйдут, а он при таране с пикирования не нужен). К тому же время обстрела при таране намного меньше (не нужно выравнивать скорости), соответственно намного меньше вероятность того, что в хвост пристроится кто-то третий:)

А такая мелочь, как необходимость попасть пикирующим самолетом в движущийся самолет противника, просто не учитывается? Просадка на пикировании - это не к нам? Интересно, почему в РККА пилотов-пикировщиков было так мало, если, согласно Cat-у, попасть пикирующим самолетом в движущуюся мишень сравнимых размеров - это так легко?

>Кстати, Галлай писал, что потом научились аккуратно рубить винтом хвосты с таким расчетом, чтобы свой самолет с выключенным мотором можно было посадить.

Раз уж о Галлае заговорили - не сочтите за труд, почитайте, как он проводил испытания на флаттер (на СБ) и, выводя машину в пикирование, не попал в ПРОСВЕТ ОБЛАКОВ - размером порядка сотен метров. А потом подумайте еще раз - о том, легко ли попасть собственным пикирующим самолетом по движущемуся самолету противника.

От	Cat
К	Малыш (08.01.2004 12:43:30)
Дата	08.01.2004 15:17:02

Re: Учим матчасть

>
>А такая мелочь, как необходимость попасть пикирующим самолетом в движущийся самолет противника, просто не учитывается? Просадка на пикировании - это не к нам? Интересно, почему в РККА пилотов-пикировщиков было так мало, если, согласно Cat-у, попасть пикирующим самолетом в движущуюся мишень сравнимых размеров - это так легко?

===Ну так я же не предлагаю отвесно пикировать. НЕ надо путать пикирование бомбера на цель с пикированием для набора скорости, например.

>
>Раз уж о Галлае заговорили - не сочтите за труд, почитайте, как он проводил испытания на флаттер (на СБ) и, выводя машину в пикирование, не попал в ПРОСВЕТ ОБЛАКОВ - размером порядка сотен метров.

===Не попал при входе в очень крутое пикирование. Это другой коленкор

От	Малыш
К	Cat (08.01.2004 15:17:02)
Дата	08.01.2004 16:27:02

Re: Учим матчасть

От	Cat
К	Малыш (08.01.2004 16:27:02)
Дата	09.01.2004 19:48:50

Re: Учим матчасть

>
>Давайте смотреть подробно. Во-первых, если истребитель набирает скорость на пикировании не параллельно диаметральной плоскости бомбардировщика, то бомбардировщик имеет относительно истребителя сложное угловое перемещение и прицелиться крайне затруднительно - даже сложнее, чем при стрельбе.

===Чем сложнее? При стрельбе надо в каждый момент нужное упреждение рассчитывать, а при таране оно может быть намного грубее- всегда можно в конце довернуть

.Таким образом, нужно заходить в пикирование, идя тем же курсом, что и бомбер.

===При стрельбе расчет в любом случае намного сложнее, см.выше

>Во-вторых, если истребитель нагоняет бомбер на крутом пикировании, необходимо очень точно выбирать упреждение, потому как бомбер имеет относительно пикирующего истребителя то же самое сложное перемещение (не говоря уж о том, что при входе в крутое пикирование бомбардировщик скрыт от пилота истребителя фюзеляжем собственного самолета).

====Про крутое пикирование я не говорил

>Следовательно, реально сей маневр - "таран на догоне на пикировании" - оказывается осуществим при пологом пикировании истребителя на бомбер сверху в плоскости курса бомбера.

===Так же как и обычный обстрел

.Идеальная мишень воздушного стрелка - небольшая относительная скорость, небольшая угловая скорость, словит все, что бомбер сочтет нужным в его сторону выплюнуть.

====Упреждение у стрелка и летчика одинаково, все зависит от их квалификации. С другой стороны- стрелок тоже идеальная мишень для пилота (стрелять до тарана ему никто не запрещает). К тому же ишак все это словит в мотор, а стрелок- в себя.

.Вероятный исход поединка - "один-ноль" в пользу бомбера.

====Это очень маловероятный исход, см. бои "Б-17 vs истребитель" или "корабль vs самолет", а тут всего спарка 7,9 мм

От	Андрей Диков
К	Cat (08.01.2004 15:17:02)
Дата	08.01.2004 16:14:24

Re: Учим матчасть

День добрый!

>===Ну так я же не предлагаю отвесно пикировать. НЕ надо путать пикирование бомбера на цель с пикированием для набора скорости, например.

Причем тут отвесно или не очень. Атака с пикирования, при быстром угловом перемещении относительно самолета противника - это не простой маневр, доступный опытным (поркышкин свой маневр называл соколиным ударом). Он с одной стороны затрудняет ведение огня стрелкам, но с другой стороны сильно затрудняет и атаку, поскольку времени на прицеливание и ведение огня - в обрез.

Для неопытного летчика доступнее просто догон или после пикирования на горке, что и происходило.

>>Раз уж о Галлае заговорили - не сочтите за труд, почитайте, как он проводил испытания на флаттер (на СБ) и, выводя машину в пикирование, не попал в ПРОСВЕТ ОБЛАКОВ - размером порядка сотен метров.
>
>===Не попал при входе в очень крутое пикирование. Это другой коленкор

Тогда мы говорим о сферических слонах в вакууме.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Evg
К	Cat (08.01.2004 11:28:26)
Дата	08.01.2004 12:06:35

Re: Безотносительно морального...

>>>2. С точки зрения тактики таранить технически проще, чем попасть из пулемета (и тем более сбить).
>>
>>Нет, не проще. Об этом написал А. Диков.
>
>===Чем сбить- думаю, проще. Тем более при таране с пикирования никакой спутной струи не будет, а маневренность бомбера всяко ниже, чем у истребителя. Беда "классических таранов" в том, что на них шли после израсходования боезапаса, т.е. изначально заход на цель строился на "классической тактике" со всеми ее минусами, а удар был горизонтальный (самый тяжелый в смысле травм). Если же сразу строить заход в расчете на таран, вероятность гибели будет меньше. Кстати, Галлай писал, что потом научились аккуратно рубить винтом хвосты с таким расчетом, чтобы свой самолет с выключенным мотором можно было посадить.

ИМХО перед этим нужно было кильнуть хвостового стрелка, ибо он даже без пулемета (тоже патроны кончились) мог указать пилоту как тому маневрировать, что бы тарана не допустить.

>===Вот это интересно, но хотелось бы более развернутое обоснование, почему много народу гибло при таранах.

Интересно ИМХО, почему Вы решили, что при таране будет меньше гибнуть народу.

Почему, например гибнут люди в автокатастрофах. А там ведь скорости не такие большие, да и потом падать никуда не надо.

С уважением.

От	Cat
К	Evg (08.01.2004 12:06:35)
Дата	08.01.2004 15:21:24

Re: Безотносительно морального...

>Интересно ИМХО, почему Вы решили, что при таране будет меньше гибнуть народу.
>Почему, например гибнут люди в автокатастрофах. А там ведь скорости не такие большие, да и потом падать никуда не надо.

===Потому что летчик привязан 4-точечным ремнем, как гонщик. И скорости там меньше (они же не в лоб идут). Вот насчет падать-это да, не каждый сможет выбраться из кувыркающегося самолета. Но вообще интересно, из-за чего в основном погибали при таранах, или это установить невозможно?

От	Андрей Диков
К	Cat (08.01.2004 15:21:24)
Дата	08.01.2004 15:39:33

Re: Безотносительно морального...

День добрый!

>===Потому что летчик привязан 4-точечным ремнем, как гонщик. И скорости там меньше (они же не в лоб идут). Вот насчет падать-это да, не каждый сможет выбраться из кувыркающегося самолета. Но вообще интересно, из-за чего в основном погибали при таранах, или это установить невозможно?

Вы вот просто не видели фотографий и медицинских описаний погибших летчиков после аварийных столкновений истребителей. Причем тут ремни-то?, хотя и они рвались.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Cat
К	Андрей Диков (08.01.2004 15:39:33)
Дата	09.01.2004 17:44:53

А как можно отделить...

>
>Вы вот просто не видели фотографий и медицинских описаний погибших летчиков после аварийных столкновений истребителей. Причем тут ремни-то?, хотя и они рвались.

====...повреждения, полученые при столкновении, от повреждений при ударе самолета о землю?

От	Роман Алымов
К	Cat (08.01.2004 15:21:24)
Дата	08.01.2004 15:25:54

На Як-1 - пятиточечный (-)

От	(v.)Krebs
К	Cat (08.01.2004 11:28:26)
Дата	08.01.2004 12:02:52

Re: Безотносительно морального...

Si vis pacem, para bellum

>>2. Как я уже писал ранее - по словам моего воерука, когда в их расположение приземлился на парашюте сбитый (наш) летчик - он именно по этому поводу и чертыхался, что "наш неопытный молодняк накрученный пропагандой лезет чуть что на таран и гибнет почем зря"
>
>===Вот это интересно, но хотелось бы более развернутое обоснование, почему много народу гибло при таранах.

таран технически - высокий уровень пилотирования, своего рода высший пилотаж. Для его успешного проведения нужны тренировки

Вам слово!

От	Роман Алымов
К	(v.)Krebs (08.01.2004 12:02:52)
Дата	08.01.2004 12:09:17

Таран тарану рознь (+)

Доброе время суток!
Таран как его практиковали опытные пилоты (подход к противнику из мёртвой зоны и аккуратный удар винтом по управдяющим поверхностям, после чего порой даже могли посадить свой самолёт - это действительно высший пилотаж, а если в стиле камикадзе - просто стокновение чтобы брызги полетели - то никакого сообого суперпилотажа не надо, не больше чем для стрельбы из бортового оружия.

С С уважением, Роман

От	(v.)Krebs
К	Роман Алымов (08.01.2004 12:09:17)
Дата	08.01.2004 12:31:32

соглашусь

Si vis pacem, para bellum
>Таран как его практиковали опытные пилоты (подход к противнику из мёртвой зоны и аккуратный удар винтом по управдяющим поверхностям, после чего порой даже могли посадить свой самолёт - это действительно высший пилотаж, а если в стиле камикадзе - просто стокновение чтобы брызги полетели - то никакого сообого суперпилотажа не надо, не больше чем для стрельбы из бортового оружия.

но! насколько часты были тараны по варианту 2? т.е. успешные по результату попытки, к их общему количеству? тут ведь моральный фактор включается "на полную катушку" - кому помирать то охота?

Вам слово!

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (08.01.2004 11:28:26)
Дата	08.01.2004 12:01:19

Re: Безотносительно морального...

>===Вынесем за скобки.

Дык не получается. Вы же предлагаете тактикой решать оперативный вопрос - захват господства в воздухе.
Основной тезис - "размен 1 на 1". Не получается такого размена.

>>Во-1х ничто не оградит "камикадзе" от перехвата по дороге. И психологический эффект будет иметь обратное действие - думающие только о собственной смерти "камикадзе" - не будут упорны в воздушном бою.
>
>===О смерти-вряд ли, я не считаю вероятность гибели при таране выше, чем при обычной тактике. Насчет перехвата- опять вынесем за скобки, от тактики эта вероятность никак не зависит (точнее, вероятность перехвата при обычной тактике будет выше, т.к. надо еще обратно возвращаться:).

Я прежде всего к тому что:
1. Существует множество тактических приемов - и все будет применять противник для уничтожения наших самолетов.
2. Таран "хорош" только истребителем бомбардировщика. (более маневренным - менее маневренного)
Как Вы предлагаете сбивать истребитель противника - непонятно.

>===Обычная тактика тоже это предполагает (дистанция боя 50-100 м, иначе хрен попадешь).

таранная предполагает и более близкое сближение, причем с минимумом маневрирования в заключающей фазе.

>А вероятность распила фанеры спаркой МГ ну очень мала (все пули в мотор уйдут, а он при таране с пикирования не нужен).

достаточно повредить органы управления, ранить (убить пилота).
Самолет не торпеда, он не столь устойчив на курсе если не управляем

>К тому же время обстрела при таране намного меньше (не нужно выравнивать скорости),

Вы еще предложите на перпендикулярном курсе таранить.
Как "торпедный треугольник" то расчитать успеть?

>>>2. С точки зрения тактики таранить технически проще, чем попасть из пулемета (и тем более сбить).
>>
>>Нет, не проще. Об этом написал А. Диков.
>
>===Чем сбить- думаю, проще. Тем более при таране с пикирования никакой спутной струи не будет, а маневренность бомбера всяко ниже, чем у истребителя.

Речь идет о том, что для таранения надо выполнить ряд точных маневров. Т.е требуется определенная квалификация пилота.

>Кстати, Галлай писал, что потом научились аккуратно рубить винтом хвосты с таким расчетом, чтобы свой самолет с выключенным мотором можно было посадить.

Вот-вот - только кто писал и кто делал? Летчики высокого класса, а вовсе не желторотики.

>>1. Так же как Вы рассуждали японцы. Помогла им такая тактика?
>
>====Стратегически им уже ничего не могло помочь.

А можно рассмотреть не влияние на ход войны - а хотя бы уровень причиненного ущерба. ТОже казалось заманчиво - "разменять самолет на корабль". Однако ж и долетали не всегда, и попадали не всегда. Хотя даже строили самолеты специально для этого приспособленные...

>Но также можно и дальше рассуждать- помогла реактивная авиация Германии? Значит, в помойку ее?

Ее не в помойку вообще, но вот увлечение хайтеком, когда требовалась дешевизна и массовость....

>===Вот это интересно, но хотелось бы более развернутое обоснование, почему много народу гибло при таранах.

Это в меру своего понимания я и пытаюсь изложить.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (08.01.2004 12:01:19)
Дата	08.01.2004 15:02:46

Re: Безотносительно морального...

>
>Дык не получается. Вы же предлагаете тактикой решать оперативный вопрос - захват господства в воздухе.

===Я этого не предлагал

>Основной тезис - "размен 1 на 1". Не получается такого размена.

===Главное, что "в общем и средем" размен получается куда более выгоднее, чем при традиционной тактике. Даже если не учитывать потери от бомб на земле, а только чисто авиационную компоненту

>
>Я прежде всего к тому что:
>1. Существует множество тактических приемов - и все будет применять противник для уничтожения наших самолетов.
>2. Таран "хорош" только истребителем бомбардировщика. (более маневренным - менее маневренного)

===А я о чем?

>Как Вы предлагаете сбивать истребитель противника - непонятно.

===Как обычно

>>А вероятность распила фанеры спаркой МГ ну очень мала (все пули в мотор уйдут, а он при таране с пикирования не нужен).
>
>достаточно повредить органы управления, ранить (убить пилота).
>Самолет не торпеда, он не столь устойчив на курсе если не управляем

===Представьте ишака, летящего прямо на Вас. Все вышеперечисленное у него прикрыто мотором. У пилота только полголовы торчит, вся тяги прикрыты: в фюзеляже-мотором, в крыльях- самим крылом (а пробить его вдоль 7-62 мм пуля не сможет, да еще и попасть в узкое крыло надо, да еще у самого фюзеляжа, да и то один элерон останется для управления)

>
>Вы еще предложите на перпендикулярном курсе таранить.
>Как "торпедный треугольник" то расчитать успеть?

===А глаза на что:). Самолет в отличие от торпеды управляем. Вот при стрельбе точно треугольник высчитывать придется.

>
>Речь идет о том, что для таранения надо выполнить ряд точных маневров. Т.е требуется определенная квалификация пилота.

===Не более точных, чем, например, при посадке.

>
>А можно рассмотреть не влияние на ход войны - а хотя бы уровень причиненного ущерба. ТОже казалось заманчиво - "разменять самолет на корабль". Однако ж и долетали не всегда, и попадали не всегда. Хотя даже строили самолеты специально для этого приспособленные...

===Думаю, если суммировать, эффект в пользу японцев.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (08.01.2004 15:02:46)
Дата	08.01.2004 15:13:12

Re: Безотносительно морального...

>>
>>Дык не получается. Вы же предлагаете тактикой решать оперативный вопрос - захват господства в воздухе.
>
>===Я этого не предлагал

"Учитывая, сколько этой рухляди у нас было- хватило бы на весь бомбардировочный парк люфтваффе "

Или это ради спортивных достижений?

>>Основной тезис - "размен 1 на 1". Не получается такого размена.
>
>===Главное, что "в общем и средем" размен получается куда более выгоднее, чем при традиционной тактике. Даже если не учитывать потери от бомб на земле, а только чисто авиационную компоненту

Так я и говорю - нельзя рассматривать аспект изолировано.

>>2. Таран "хорош" только истребителем бомбардировщика. (более маневренным - менее маневренного)
>
>===А я о чем?

А Вы : "(и даже вместе с истребительным). "

>>Как Вы предлагаете сбивать истребитель противника - непонятно.
>
>===Как обычно

т.е. вступая в воздушный бой и среднестатистически его проигрывая.
Тогда не совсем ясно что даст (допустим) увеличение потерь противника в бомбардировщиках на 10%?

>>Самолет не торпеда, он не столь устойчив на курсе если не управляем
>
>===Представьте ишака, летящего прямо на Вас.

"Душераздирающее зрелище"
А почему прямо и на меня? "Я" бывают разные? Я это кто? Летчик, стрелок? С какого ракурса прямо на меня летит ишак?

>>Вы еще предложите на перпендикулярном курсе таранить.
>>Как "торпедный треугольник" то расчитать успеть?
>
>===А глаза на что:). Самолет в отличие от торпеды управляем. Вот при стрельбе точно треугольник высчитывать придется.

это штатная операция

>>Речь идет о том, что для таранения надо выполнить ряд точных маневров. Т.е требуется определенная квалификация пилота.
>
>===Не более точных, чем, например, при посадке.

и даже там бывают промахиваются мимо полосы.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (08.01.2004 15:13:12)
Дата	09.01.2004 19:36:57

Re: Безотносительно морального...

>
>"Учитывая, сколько этой рухляди у нас было- хватило бы на весь бомбардировочный парк люфтваффе "

>Или это ради спортивных достижений?

===Обычно захват господства в воздухе подразумевает в первую очередь нейтрализацию истребителей, или я не так этот термин понимаю?

>>>2. Таран "хорош" только истребителем бомбардировщика. (более маневренным - менее маневренного)
>>
>>===А я о чем?
>
>А Вы : "(и даже вместе с истребительным). "

===Ну это в смысле если представится удобный случай, а основная цель- бомберы.

>>>Как Вы предлагаете сбивать истребитель противника - непонятно.
>>
>>===Как обычно
>
>т.е. вступая в воздушный бой и среднестатистически его проигрывая.

====Нет, среднестатистически выигрышей будет больше. Потому что опытные пилоты будут заниматься именно истребителями сопровождения, а не выполнением основной задачи- уничтожением бомберов (при "обычной тактике" придется отвлекать на это часть опытных пилотов, поскольку "желторотики" с этим сами не справятся, их надо подстраховать- это основная задача как-никак)

>Тогда не совсем ясно что даст (допустим) увеличение потерь противника в бомбардировщиках на 10%?

===В смысле при сохранении истребителей противника? Уменьшит потери наземных войск, повлияет на тактику противника (поскольку бомберы были одной из компонент стратегии блицкрига как замена артиллерии для подвижных войск)

>>
>>===Представьте ишака, летящего прямо на Вас.
>
>"Душераздирающее зрелище"

===;-)))

>А почему прямо и на меня? "Я" бывают разные? Я это кто? Летчик, стрелок? С какого ракурса прямо на меня летит ишак?

===Сзади в пределах некоторого телесного угла. От ракурса проекция не зависит (если он летит без упреждения)

>>===А глаза на что:). Самолет в отличие от торпеды управляем. Вот при стрельбе точно треугольник высчитывать придется.
>
>это штатная операция

===Но мало кто ее умеет правильно делать:) Это чистый глазомер

>>>Речь идет о том, что для таранения надо выполнить ряд точных маневров. Т.е требуется определенная квалификация пилота.
>>
>>===Не более точных, чем, например, при посадке.
>
>и даже там бывают промахиваются мимо полосы.

======Но промах мимо самолета менее фатален:)

От	Андрей Диков
К	Дмитрий Козырев (08.01.2004 15:13:12)
Дата	08.01.2004 15:35:07

Re: Безотносительно морального...

День добрый!

>и даже там бывают промахиваются мимо полосы.

Более того, в рассматриваемой ситуации зеленый летчик должен не просто "попасть на полосу", а притереть самолет "на Т".

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Exeter
К	Cat (07.01.2004 18:02:03)
Дата	07.01.2004 19:01:57

Не, надо было сразу все ВВС в камикадзе перелать :-)) (-)

От	Claus
К	Exeter (07.01.2004 19:01:57)
Дата	08.01.2004 11:45:23

Гы, а против каких целей камикадзе использовать? (-)

От	Андрей Диков
К	Cat (07.01.2004 18:02:03)
Дата	07.01.2004 18:46:31

Re: Таран как...

День добрый!

>Тут такая мысль пришла. Допустим, перед войной воздушый таран был бы официально признан как основной способ ведения боя против бомбардировщиков

1. Таранить самолет сложно, надо хорошо пилотировать. И сам бомбер маневрирует и струя мешает.

2. При сближении с бомбером истребитель точно также как при атаке подвержен ответному огню и атакам истребителей

3. А еще лучше перед боем каждому пехотному бойцу взрывчатки в желудок напихать - чего там воевать, все равно из витовок не стреляют, пусть сдается в плен и уносит с собой побольше расслабившихся врагов.

Три миллиона пленных - минимум три миллиона разрванных в клочья фашистов, а то и в два-три раза больше, и воевать не надо - хорош вариантец?

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Белаш
К	Андрей Диков (07.01.2004 18:46:31)
Дата	08.01.2004 19:16:17

Еще

Приветствую Вас!
>День добрый!
>1. Таранить самолет сложно, надо хорошо пилотировать. И сам бомбер маневрирует и струя мешает.
>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
АФАИК, идея массового тарана была популярна в начале 30-х (Гроховской даже спецсамолет разрабатывал): при не очень прочных, слабозащищенных и не скоростных бомбардировщиках, до массового появления скорострельных пулеметов и пушек. Идею пытались воскресить, когда ничто другое не помогало: добровольцы – у нас в начале войны, немцы и японцы – в конце. Почему нам: не те дистанции (плюс высоты и скорость - опыта не было), длинные очереди => «летели» пулеметы и прицелы. Научились + новые самолеты – острой необходимости не стало. Могли ли выкрутиться немцы и пр.-? Каберов (см. Милитеру) писал, как трудно таранить увертывающийся самолет. И не он один так писал. Т. е. для результативного тарана все равно нужен определенный навык (Галлай).
С уважением, Евгений Белаш

От	Alpaka
К	Андрей Диков (07.01.2004 18:46:31)
Дата	07.01.2004 21:23:18

Не просто хорош, а идеален-

размен молокососов на волков-профи как
равноценных (1:1) -все економическое, техническое, логистическое, уравленческое преимущства сводятся к нулю. См. Ирак.
Алпака

От	Андрей
К	Alpaka (07.01.2004 21:23:18)
Дата	08.01.2004 00:15:40

Re: Не просто...

>размен молокососов на волков-профи как
> равноценных (1:1) -все економическое, техническое, логистическое, уравленческое преимущства сводятся к нулю. См. Ирак.

Вот как раз размена "молокососов на волков-профи" не будет. Таран это сложный маневр который требует от таранящего летчика хладнокровия, большого самообладания, а также ОПЫТА.

Поэтому даже при высоком моральном духе наших войск воздушные тараны были не так часты.

>Алпака

От	Гриша
К	Alpaka (07.01.2004 21:23:18)
Дата	07.01.2004 21:48:19

Упрощение до абсурда

>размен молокососов на волков-профи как
> равноценных (1:1) -все економическое, техническое, логистическое, уравленческое преимущства сводятся к нулю. См. Ирак.
>Алпака

Ничего подобного никогда не будет. Причина номер один - самопожертвование глубоко неествественный акт для человека, и надо строить очень специфическое общество для того что бы воспитать человека который бы надежно и отчетливо жертвовал собой. Но в принципе такое общество можно построить - см. Япония. А теперь давайте вспомним как была выиграна война с Японией? Правильно - атомная бомардировка. Война имеет в себе некоторые писанные и неписанные правила - например то что когда солдат сдается в плен он прекращает бороться против противника. Когда этим правилом пренебрегают (граната за пазухой), вторая сторона прекращает брать пленных - т.е система приходит обратно в эквилибриум. Точно так же, даже во время самой бешенной второй мировой войны имелись ограничения на использования ОМП - несмотря на то что американцы, по крайней мере, могли бы залить все города Германии газом без малейшей опастности на ответ. Атомная бомба была использованна только против Японии, поскольку считалось что японские солдаты не будут сдаваться в плен даже при полностью проигрышном сосоянии дел.

Резумирую: в ситуации типа которой вы предлагаете, страна с преимуществом в индустрии/логистики/технологии будет использовать ОМП против "нечеловеческого" противника. Более того, она гораздо более вероятно будет иметь системы ПРО итд что бы защититься от ответного удара.

От	Waldi
К	Гриша (07.01.2004 21:48:19)
Дата	08.01.2004 14:11:25

Re: Упрощение до...

>Атомная бомба была использованна только против Японии, поскольку считалось что японские солдаты не будут сдаваться в плен даже при полностью проигрышном сосоянии дел.

Когда сделали бонбу? - явно после 9.05.1945.
Успели бы раньше - грохнули бы по канцелярии Гитлера не глядя...

От	Pavel
К	Waldi (08.01.2004 14:11:25)
Дата	08.01.2004 14:19:39

Re: Упрощение до...

Доброго времени суток!
>>Атомная бомба была использованна только против Японии, поскольку считалось что японские солдаты не будут сдаваться в плен даже при полностью проигрышном сосоянии дел.
ИМХО совершенно необоснованное заявление.Как только сделали так и сбросили, чтобы успеть пока война не кончилась, да и сбросили ее не на солдат.
>Когда сделали бонбу? - явно после 9.05.1945.
>Успели бы раньше - грохнули бы по канцелярии Гитлера не глядя...
А еслиб наши сделали, то тоже долго бы не задумывались...
С уважением! Павел.

От	Игорь Куртуков
К	Гриша (07.01.2004 21:48:19)
Дата	07.01.2004 23:58:30

Re: Упрощение до...

>давайте вспомним как была выиграна война с Японией? Правильно - атомная бомардировка.

Давайте вспомним - кто вытащил репку? Правильно, мышка.

От	Alpaka
К	Гриша (07.01.2004 21:48:19)
Дата	07.01.2004 22:09:01

Онюдь

>Ничего подобного никогда не будет. Причина номер один - самопожертвование глубоко неествественный акт для человека, и надо строить очень специфическое общество для того что бы воспитать человека который бы надежно и отчетливо жертвовал собой.
***
Ето слишком спорное (философское?) утверждение. Самопожертвование, когда нет иного выхода-наоборот, в человеческой природе.

Но в принципе такое общество можно построить - см. Япония.
***
Ок.

А теперь давайте вспомним как была выиграна война с Японией? Правильно - атомная бомардировка.
***
Да ну, серьезно? : ))
А если бы А-бомб не было, Америка бы проиграла? :)))))

Война имеет в себе некоторые писанные и неписанные правила - например то что когда солдат сдается в плен он прекращает бороться против противника. Когда этим правилом пренебрегают (граната за пазухой), вторая сторона прекращает брать пленных - т.е система приходит обратно в эквилибриум.
***
Согласен. Судя по сообшениям, в Ираке GI мочат все подозрительное, что приближается и "кажется подозрительным"-как по вашему, как скоро иракцы придут к "еквилибриуму"?

Точно так же, даже во время самой бешенной второй мировой войны имелись ограничения на использования ОМП - несмотря на то что американцы, по крайней мере, могли бы залить все города Германии газом без малейшей опастности на ответ.
***
И залили бы, если было б еффективно. Но бомбы оказались надежней.

Атомная бомба была использованна только против Японии, поскольку считалось что японские солдаты не будут сдаваться в плен даже при полностью проигрышном сосоянии дел.
>Резумирую: в ситуации типа которой вы предлагаете, страна с преимуществом в индустрии/логистики/технологии будет использовать ОМП против "нечеловеческого" противника.
***
Раз пошла такая пянка-а где гарантии, что после
первого применения ОМП "еквилибриум" не будет достигнут, а смертники как подрывались, так и будут подрываться? Итериривать до бесконечности ведь даже С Ш А не будет?
Более того, она гораздо более вероятно будет иметь системы ПРО итд что бы защититься от ответного удара.
***
Как показал 9/11, ПРО не панацея.
Есть "ортогональный", причем весьма болезненный ответ.
Так что даже ОМП-не решение.
Алпака

От	Гриша
К	Alpaka (07.01.2004 22:09:01)
Дата	07.01.2004 22:59:56

Re: Онюдь

>Ето слишком спорное (философское?) утверждение. Самопожертвование, когда нет иного выхода-наоборот, в человеческой природе.

"В человеческой природе" в смысле того что возможно - согласен. А вот то что предоминирует - история показывает что в подавляющем большинстве случаев что нет.

>А теперь давайте вспомним как была выиграна война с Японией? Правильно - атомная бомардировка.
>***
>Да ну, серьезно? : ))
>А если бы А-бомб не было, Америка бы проиграла? :)))))
Нет - было бы примененно какое нибудь другое оружие массового поражение: газ, полная блокада, тысячные рейды бомбардировщиков на каждый японский город. Суть не столько в характере оружия - даже Тимурлан примнял некое ОМП когда он полностью истреблял сопротивляющиеся города - сколько в еффекте на население.

>Согласен. Судя по сообшениям, в Ираке GI мочат все подозрительное, что приближается и "кажется подозрительным"-как по вашему, как скоро иракцы придут к "еквилибриуму"?

Не согласен.

>И залили бы, если было б еффективно. Но бомбы оказались надежней.
О, эфект был бы и не плохой - не считая множество убитых и ранненых, сам факт требовяния химзащиты всех обьектов, да отчистки пораженных местностей от остатков газа...Германии на это понадобилось бы усилий.

>Раз пошла такая пянка-а где гарантии, что после
>первого применения ОМП "еквилибриум" не будет достигнут, а смертники как подрывались, так и будут подрываться? Итериривать до бесконечности ведь даже С Ш А не будет?

Будут уничтожать до того как сопротивление противника достаточно сломлено - в случае предложенном вами пока камикадзе либо не сложат оружие либо не останется заводов что бы производить для них самолеты. В конечном случае всегда остается вариант геноцида - это морально приемлемо в таком случае поскольку враг себя показывает "нечеловечным". В фантастике такие атрибуты обычно имеют рассы насекомых, которых герои уничтожают безжалостно. Почему? Потому что в человеке чуства вызывают человеко-подобные качества - даже в животных мы дорожим теми качествами которые напоминают нам о самих себя. Поэтому раздавить паука гораздо легче чем убить мышку, не говоря уже о собаках/кошках.

>Как показал 9/11, ПРО не панацея.
>Есть "ортогональный", причем весьма болезненный ответ.
>Так что даже ОМП-не решение.
В конечном случае - панацея. Заметьте что мусульмане в большинстве своем не имеют в себе такой этики самопожертвования. Несмотря на том что в Ираке толпы кричат "Кровь и плоть мы тебе оттдадим, Саддам", реальное количество террористов-смертников не больше нескольких десяток.

От	pinguin
К	Гриша (07.01.2004 22:59:56)
Дата	07.01.2004 23:55:30

Re: Онюдь

Приветствую.

>>А если бы А-бомб не было, Америка бы проиграла? :)))))
>Нет - было бы примененно какое нибудь другое оружие массового поражение: газ, полная блокада, тысячные рейды бомбардировщиков на каждый японский город.

А зачем все это нужно, если японские войска и обычным оружием прекрасно поражаются (и в плен сдаются) - как показала осень 1945 года.

Или по вашему в Японии не то, что каждый солдат, но каждый житель (включая женщин и детей) - камикадзе ?

С уважением.

От	Гриша
К	pinguin (07.01.2004 23:55:30)
Дата	08.01.2004 00:21:09

Re: Онюдь

>А зачем все это нужно, если японские войска и обычным оружием прекрасно поражаются (и в плен сдаются) - как показала осень 1945 года.

Осень 45 года (я предпологаю что имеется в виду Квантунксая армия) произошла после атомной бомбардировки Японии. До того, японские войска показали способность биться почти до последнего солдата.

>Или по вашему в Японии не то, что каждый солдат, но каждый житель (включая женщин и детей) - камикадзе ?

Были и такие планы у японцев.

От	pinguin
К	Гриша (08.01.2004 00:21:09)
Дата	08.01.2004 00:51:34

Re: Онюдь

Приветствую.

>Осень 45 года (я предпологаю что имеется в виду Квантунксая армия) произошла после атомной бомбардировки Японии. До того, японские войска показали способность биться почти до последнего солдата.

Что я хочу сказать:

1. Квантунскую армию окружили без особых проблем (и без помощи вашей бомбы). Даже если бы они не сдались, ликвидация их была бы уже делом техники (которую Красная армия к 1945 году освоила в совершенстве).
2. Войска СС, например, тоже демонстрировали редкую способность сражаться до последнего солдата (правда по другой причине), однако с ними справились без ядерной бомбы.

Я к тому, что скорая капитуляция Японии (осень 1945 года) была решенным делом после вступления в войну победоносной Красной Армии. Бомба здесь не причем (она лишь продемонстрировала возможности американцев). А боевые качества японцев им бы не помогли - немцы тоже сопротивлялись отчаянно, однако ж...

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	pinguin (08.01.2004 00:51:34)
Дата	08.01.2004 01:13:23

Re: Онюдь

>Я к тому, что скорая капитуляция Японии (осень 1945 года) была решенным делом после вступления в войну победоносной Красной Армии.

Капитуляция Японии была делом решенным ДО вступления в войну победоносной Красной Армии.

> Бомба здесь не причем

Красная Армия - тоже.

От	pinguin
К	Игорь Куртуков (08.01.2004 01:13:23)
Дата	08.01.2004 11:38:05

Re: Онюдь

Приветствую.

>>Я к тому, что скорая капитуляция Японии (осень 1945 года) была решенным делом после вступления в войну победоносной Красной Армии.

>Капитуляция Японии была делом решенным ДО вступления в войну победоносной Красной Армии.

Ключевое слово здесь - скорая (капитуляция).

>> Бомба здесь не причем
>Красная Армия - тоже.

Имелся в виду разгром Квантунской армии.

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	pinguin (08.01.2004 11:38:05)
Дата	08.01.2004 19:13:41

Re: Онюдь

>>Капитуляция Японии была делом решенным ДО вступления в войну победоносной Красной Армии.
>
>Ключевое слово здесь - скорая (капитуляция).

Скорая тоже. Оставалось всего несколько соломин, чтобы переломить спину верблюда. Бомба и вступление в войну СССР явились как раз такими соломинами.

>Имелся в виду разгром Квантунской армии.

Я это так и понял.

От	Kalash
К	Игорь Куртуков (08.01.2004 01:13:23)
Дата	08.01.2004 08:19:09

Re: Онюдь

>>Я к тому, что скорая капитуляция Японии (осень 1945 года) была решенным делом после вступления в войну победоносной Красной Армии.
>
>Капитуляция Японии была делом решенным ДО вступления в войну победоносной Красной Армии.

Извините, решенным, но не определенным. Американское коммандование на 1946-47 годы военные действия планировало. Так что нужда в Красной Армии была, недаром Рузвельт на все уступки шел в Ялте.

>> Бомба здесь не причем

>
>Красная Армия - тоже

Оба фактора причем.

От	Игорь Куртуков
К	Kalash (08.01.2004 08:19:09)
Дата	08.01.2004 19:05:13

Re: Онюдь

>Извините, решенным, но не определенным. Американское коммандование на 1946-47 годы военные действия планировало.

А разве американское командование принимало решение о капитуляции?

>>> Бомба здесь не причем
>>
>>Красная Армия - тоже
>
>Оба фактора причем.

Ну да. В вытаскивании репки мышка конечно постаралась. Скажем ли мы что она ее вытащила?

От	Kalash
К	Игорь Куртуков (08.01.2004 19:05:13)
Дата	08.01.2004 19:33:48

Re: Онюдь

>>>> Бомба здесь не причем
>>>
>>>Красная Армия - тоже
>>
>>Оба фактора причем.
>
>Ну да. В вытаскивании репки мышка конечно постаралась. Скажем ли мы что она ее вытащила?

Нет не она, не она одна, но срок вытаскивания репки сократился. В случае с Красной армией и Японией было скорей так, репка уже вылезала, медленно сопротивляясь, подошел здоровенный мужик Мышкин и дернул, он и мгновенно вылезла.

От	Rustam Muginov
К	Гриша (07.01.2004 21:48:19)
Дата	07.01.2004 22:05:56

Преувеличиваете.

Здравствуйте, уважаемые.

> А теперь давайте вспомним как была выиграна война с Японией? Правильно - атомная бомардировка.

Преувеличиваете.
Причем сами прекрасно знаете что говорите неправду. Вы же сами знаете, что при одном налете на Токио погибло больше народа чем при двух атомных бомбардировках.

С уважением, Рустам Мугинов.