От М.Свирин
К k.g.
Дата 06.01.2004 17:25:43
Рубрики Танки; 1941;

Re: На этот...

Приветствие
>>>И ещё один вопрос к уважаемому М.Свирину.
>>>Как по вашему мнению должен был бы выглядеть
>>>наш идеальный масовый танк в 1941г.?
>>
>>Это Т-70. (не шутка)
>
>Уважаемый Дмитрий такая позиция это попытка выдать нужду за добродетель. Если так рассуждать, то не следовало мучится с производством Т-34 и попытками наладить выпуск Т-50 сделай эрзац типа Т-70 и
>штампуй в своё удовольствие. Конечно Т-70
>лучше, чем полное отсутствие танков, и Ваше утверждение скорее должно звучать "наш идеальный масовый танк в конце 1941г.в условиях тяжелых потерь, утраты крупных промышленных центров и эвакуации промышленности это Т-70". Производить такие машины было необходимо, но в более благоприятных условиях массово производить все таки надо нормальные танки. И как по мнению уважаемых участников форума мог бы выглядеть такой танк производство которого было бы налажено в мирное время я и хотел узнать.
> С глубоким уважением K.G.

Вы меня простите, но я усвоил одну истину человека из окопов: "Лучший танк - это тот, что есть у тебя в руках в нужное время в нужном месте". А исходя из истинности оного утверждения, я не понимаю, что есть какие-то не "эрзац", а "нормальные" танки, если их нет под руками в нужное время в нужном месте.

Подпись
От k.g.
К М.Свирин (06.01.2004 17:25:43)
Дата 06.01.2004 18:02:40

Re: На этот...

>Вы меня простите, но я усвоил одну истину человека из окопов: "Лучший танк - это тот, что есть у тебя в руках в нужное время в нужном месте". А исходя из истинности оного утверждения, я не понимаю, что есть какие-то не "эрзац", а "нормальные" танки, если их нет под руками в нужное время в нужном месте.

>Подпись
Наличие в нужном месте и в нужное время
это вопрос скорее организации а не ТТХ танка. Попробую переформулировать свой вопрос еще раз. Какой танк было бы лучше всего иметь"под руками в нужное время в нужном месте" в 1941 при условии, что его производство развертывается в мирное время. И что бы избежать дальнейших уверток :) у вас имеется супер-пупер чудо компьютер который позволит Вам спроектировать танк и полностью его виртуально испытать и 10000кг. золота для закупки наиболее важного производственного оборудования.
С глубоким уважением K.G.
От М.Свирин
К k.g. (06.01.2004 18:02:40)
Дата 07.01.2004 15:58:46

Re: На этот...

Приветствие
>>Вы меня простите, но я усвоил одну истину человека из окопов: "Лучший танк - это тот, что есть у тебя в руках в нужное время в нужном месте". А исходя из истинности оного утверждения, я не понимаю, что есть какие-то не "эрзац", а "нормальные" танки, если их нет под руками в нужное время в нужном месте.
>
>>Подпись
>Наличие в нужном месте и в нужное время
>это вопрос скорее организации а не ТТХ танка.

Именно в этом и лежит корень понимания "лучшести" танка.

>Попробую переформулировать свой вопрос еще раз. Какой танк было бы лучше всего иметь"под руками в нужное время в нужном месте" в 1941 при условии, что его производство развертывается в мирное время.

Любой из тех, что у нас тогда был.

> И что бы избежать дальнейших уверток :) у вас имеется супер-пупер чудо компьютер который позволит Вам спроектировать танк и полностью его виртуально испытать и 10000кг. золота для закупки наиболее важного производственного оборудования.

Простите, с фантастикой лучше к кому угодно другому. Например, к Звягинцеву. Я занимаюсь историей. У меня НЕТ суперпупер компьютера и 10000 кг золота. Кстати - этого очень мало для закупки производственного обрудования. Кстати, какого? :)

Подпись
От k.g.
К М.Свирин (07.01.2004 15:58:46)
Дата 08.01.2004 13:20:43

Re: На этот...

>>Наличие в нужном месте и в нужное время
>>это вопрос скорее организации а не ТТХ танка.
>
>Именно в этом и лежит корень понимания "лучшести" танка.

Несмотря на недостаточные познания, я в общем догадываюсь, что даже "наличие в нужном месте и в нужное время" далеко не все.
Этот имеющийся под рукой гипотетический танк
еще должен быть: исправным(а что скрывается под этим емким словом тоже можно расписывать довольно долго),заправленным топливом и боеприпасами, с подготовленным экипажем и по возможности у экипажа должна быть связь с командованием, сведения о противнике и.т.д.
Причем речь идет об одном танке, с подразделением все еще сложнее.
Но с другой стороны все это не отменяет задачи промышленности дать армии машины с наилучшим возможным сочитанием параметров(вот как осторожно и расплывчато формулирую дабы не быть подитым).

>Любой из тех, что у нас тогда был.

Тем не менее в условиях когда есть варианты,
выбор скажем мс-1 мне оптимальным не кажется.

>> И что бы избежать дальнейших уверток :) у вас имеется супер-пупер чудо компьютер который позволит Вам спроектировать танк и полностью его виртуально испытать и 10000кг. золота для закупки наиболее важного производственного оборудования.
>
>Простите, с фантастикой лучше к кому угодно другому. Например, к Звягинцеву. Я занимаюсь историей. У меня НЕТ суперпупер компьютера и 10000 кг золота. Кстати - этого очень мало для закупки производственного обрудования. Кстати, какого? :)

Ответ кого другого знающего меня кстати тоже интересует. А Звягинцев мне врядли скажет что то разумное по данному вопросу в отличии от Вас.Что касается оборудования, то я порсто хотел освободить Вас от колебаний
вроде "Такая машина не получится т.к. в 1941 на N-ском заводе сломался привод зуборезного станка без которого ну никак". На обход ограниченного числа технологических трудностей указанных 10000кг. должно хватить.
Если Вам мало говорите сколько поторгуемся:)
Кстати о Вас же забочусь к примеру меня подобные сомнения терзать не будут т.к. я ничего не знаю об N-ском заводе.
>Подпись
С искренним уважением и надеждой на ответ K.G.
От М.Свирин
К k.g. (08.01.2004 13:20:43)
Дата 08.01.2004 15:40:30

Re: На этот...

Приветствие
>>>Наличие в нужном месте и в нужное время
>>>это вопрос скорее организации а не ТТХ танка.
>>
>>Именно в этом и лежит корень понимания "лучшести" танка.
>
>Несмотря на недостаточные познания, я в общем догадываюсь, что даже "наличие в нужном месте и в нужное время" далеко не все.
>Этот имеющийся под рукой гипотетический танк
>еще должен быть: исправным(а что скрывается под этим емким словом тоже можно расписывать довольно долго),заправленным топливом и боеприпасами, с подготовленным экипажем и по возможности у экипажа должна быть связь с командованием, сведения о противнике и.т.д.

Так это имеется в виду, ибо требуется наличие ТАНКА, а не КОРПУСА ТАНКА.

>Причем речь идет об одном танке, с подразделением все еще сложнее.
>Но с другой стороны все это не отменяет задачи промышленности дать армии машины с наилучшим возможным сочитанием параметров(вот как осторожно и расплывчато формулирую дабы не быть подитым).

Чтобы вы были в курсе ПРОМЫШЛЕННОСТЬ ДАВАЛА ТОЛЬКО ТО, что ТРЕБОВАЛА АРМИЯ. Не было никаких революционно-прорывных танков, якобы опередивших время.

>>Любой из тех, что у нас тогда был.
>
>Тем не менее в условиях когда есть варианты,
>выбор скажем мс-1 мне оптимальным не кажется.

А его тогда уже и не было на вооружении-то. Вы бы еще про МК-5 и "Рено Русский" вспомнили :)

>>> И что бы избежать дальнейших уверток :) у вас имеется супер-пупер чудо компьютер который позволит Вам спроектировать танк и полностью его виртуально испытать и 10000кг. золота для закупки наиболее важного производственного оборудования.
>>
>>Простите, с фантастикой лучше к кому угодно другому. Например, к Звягинцеву. Я занимаюсь историей. У меня НЕТ суперпупер компьютера и 10000 кг золота. Кстати - этого очень мало для закупки производственного обрудования. Кстати, какого? :)
>
>Ответ кого другого знающего меня кстати тоже интересует. А Звягинцев мне врядли скажет что то разумное по данному вопросу в отличии от Вас.Что касается оборудования, то я порсто хотел освободить Вас от колебаний
>вроде "Такая машина не получится т.к. в 1941 на N-ском заводе сломался привод зуборезного станка без которого ну никак". На обход ограниченного числа технологических трудностей указанных 10000кг. должно хватить.
>Если Вам мало говорите сколько поторгуемся:)
>Кстати о Вас же забочусь к примеру меня подобные сомнения терзать не будут т.к. я ничего не знаю об N-ском заводе.

Я этого не знаю. Все это слишком общо. Я готов говорить только о том, что делать СОБИРАЛИСЬ. Не более того.

Подпись
От k.g.
К М.Свирин (08.01.2004 15:40:30)
Дата 08.01.2004 16:02:16

Re: На этот...

>Чтобы вы были в курсе ПРОМЫШЛЕННОСТЬ ДАВАЛА ТОЛЬКО ТО, что ТРЕБОВАЛА АРМИЯ. Не было никаких революционно-прорывных танков, якобы опередивших время.

Ну чего бы по Вашему мнению имело смысл армии потребовать у промышленности в 1940г. для производства в 1941г?

>>>Любой из тех, что у нас тогда был.
>>
>>Тем не менее в условиях когда есть варианты,
>>выбор скажем мс-1 мне оптимальным не кажется.
>
>А его тогда уже и не было на вооружении-то. Вы бы еще про МК-5 и "Рено Русский" вспомнили :)

А я думал, что мс-1 сохранились в танковых ротах УРов. Ну ошибся извините :( тогда пусть будет т-37.

>Я этого не знаю. Все это слишком общо. Я готов говорить только о том, что делать СОБИРАЛИСЬ. Не более того.

То есть спровоцировать вас поговорить о том, что сделать МОГЛИ БЫ у меня не получится?

>Подпись

С искренним уважением K.G.
От М.Свирин
К k.g. (08.01.2004 16:02:16)
Дата 08.01.2004 16:30:48

Re: На этот...

Приветствие
>>Чтобы вы были в курсе ПРОМЫШЛЕННОСТЬ ДАВАЛА ТОЛЬКО ТО, что ТРЕБОВАЛА АРМИЯ. Не было никаких революционно-прорывных танков, якобы опередивших время.
>
>Ну чего бы по Вашему мнению имело смысл армии потребовать у промышленности в 1940г. для производства в 1941г?

1. Легкого плавающего танка с вооружением из 12,7-мм пулемета или 20-23-мм пушки. Выполнено. Т-40.
2. Легкого танка для оснащения ММВ и ТВС. Взамен БТ и Т-26. Выполнено разработкой. Т-50. Совоить в серии не успели. Почему пришлось спешно дрюкаться с Т-30, Т-60, Т-70, Т-80, "Валентайном", "Матильдой".
3. Среднего танка нового типа. Выполнено. Т-34.
3. Тяжелого танка нового типа. Выполнено. КВ.

>>>>Любой из тех, что у нас тогда был.
>>>
>>>Тем не менее в условиях когда есть варианты,
>>>выбор скажем мс-1 мне оптимальным не кажется.
>>
>>А его тогда уже и не было на вооружении-то. Вы бы еще про МК-5 и "Рено Русский" вспомнили :)
>
>А я думал, что мс-1 сохранились в танковых ротах УРов. Ну ошибся извините :( тогда пусть будет т-37.

Верно. Сохранились. Но на вооружении уже не состояли. Впрочем, сохранились и бронеавтомобили "Гарфорд". И что?

А чем вам не нравится Т-37? В нужное время в нужном месте Т-37Ю равно как и двухбашенные Т-26 проявили себя очень даже неплохо. Скажем, при форсировании Свири ажно в 1944-м Т-37 были НЕЗАМЕНИМЫ. И что?

>>Я этого не знаю. Все это слишком общо. Я готов говорить только о том, что делать СОБИРАЛИСЬ. Не более того.
>
>То есть спровоцировать вас поговорить о том, что сделать МОГЛИ БЫ у меня не получится?

Еще раз повторю. Я не знаю, что сделать МОГЛИ БЫ. Я знаю, что сделать хотели и (стало быть) могли, так как СОБИРАЛИСЬ. Остальное меня не интересует. Я уже стал старым для гаданий на кофейной гуще.

Подпись
От k.g.
К М.Свирин (08.01.2004 16:30:48)
Дата 08.01.2004 17:30:00

Re: На этот...

>>Ну чего бы по Вашему мнению имело смысл армии потребовать у промышленности в 1940г. для производства в 1941г?
>
>1. Легкого плавающего танка с вооружением из 12,7-мм пулемета или 20-23-мм пушки. Выполнено. Т-40.
>2. Легкого танка для оснащения ММВ и ТВС. Взамен БТ и Т-26. Выполнено разработкой. Т-50. Совоить в серии не успели. Почему пришлось спешно дрюкаться с Т-30, Т-60, Т-70, Т-80, "Валентайном", "Матильдой".

А он действительно был необходим? Или стоило подготовится к производству в военное время "мобилизационного" танка Т-60, Т-70,
а в мирное сосредоточится на п.3?

>3. Среднего танка нового типа. Выполнено. Т-34.

А может это требование можно было выполнить и по лучше?
>3. Тяжелого танка нового типа. Выполнено. КВ.

>>>>>Любой из тех, что у нас тогда был.
>>>>
>>>>Тем не менее в условиях когда есть варианты,
>>>>выбор скажем мс-1 мне оптимальным не кажется.
>>>
>>>А его тогда уже и не было на вооружении-то. Вы бы еще про МК-5 и "Рено Русский" вспомнили :)
>>
>>А я думал, что мс-1 сохранились в танковых ротах УРов. Ну ошибся извините :( тогда пусть будет т-37.
>
>Верно. Сохранились. Но на вооружении уже не состояли. Впрочем, сохранились и бронеавтомобили "Гарфорд". И что?

А где были бронеавтомобили "Гарфорд"?

>А чем вам не нравится Т-37? В нужное время в нужном месте Т-37Ю равно как и двухбашенные Т-26 проявили себя очень даже неплохо. Скажем, при форсировании Свири ажно в 1944-м Т-37 были НЕЗАМЕНИМЫ. И что?

Ну положим их легко можно было заменить на т-40.

>>>Я этого не знаю. Все это слишком общо. Я готов говорить только о том, что делать СОБИРАЛИСЬ. Не более того.
>>
>>То есть спровоцировать вас поговорить о том, что сделать МОГЛИ БЫ у меня не получится?
>
>Еще раз повторю. Я не знаю, что сделать МОГЛИ БЫ. Я знаю, что сделать хотели и (стало быть) могли, так как СОБИРАЛИСЬ. Остальное меня не интересует. Я уже стал старым для гаданий на кофейной гуще.

>Подпись
От М.Свирин
К k.g. (08.01.2004 17:30:00)
Дата 08.01.2004 17:37:43

Re: На этот...

Приветствие
>>>Ну чего бы по Вашему мнению имело смысл армии потребовать у промышленности в 1940г. для производства в 1941г?
>>
>>1. Легкого плавающего танка с вооружением из 12,7-мм пулемета или 20-23-мм пушки. Выполнено. Т-40.
>>2. Легкого танка для оснащения ММВ и ТВС. Взамен БТ и Т-26. Выполнено разработкой. Т-50. Совоить в серии не успели. Почему пришлось спешно дрюкаться с Т-30, Т-60, Т-70, Т-80, "Валентайном", "Матильдой".
>
>А он действительно был необходим? Или стоило подготовится к производству в военное время "мобилизационного" танка Т-60, Т-70,
>а в мирное сосредоточится на п.3?

Как вы себе это видите? На базе чего вы в 1940/41 будете готовить производство "мобилизационного" танка Т-60, Т-70?

>>3. Среднего танка нового типа. Выполнено. Т-34.
>
>А может это требование можно было выполнить и по лучше?

Как вы себе это видите?

>>Верно. Сохранились. Но на вооружении уже не состояли. Впрочем, сохранились и бронеавтомобили "Гарфорд". И что?
>
>А где были бронеавтомобили "Гарфорд"?

В ЛенВО (4 шт), КОВО (2 шт), ПрибВО (от Эстонии что ли, но количество не помню).

>>А чем вам не нравится Т-37? В нужное время в нужном месте Т-37Ю равно как и двухбашенные Т-26 проявили себя очень даже неплохо. Скажем, при форсировании Свири ажно в 1944-м Т-37 были НЕЗАМЕНИМЫ. И что?
>
>Ну положим их легко можно было заменить на т-40.

Ну положим Т-40 не было, как не было их в 1944 при форсировании Свири. Вы вспомните сколько было выпущено к началу войны Т-37 и Т-40. Сопоставимо или как7

Подпись
От k.g.
К М.Свирин (08.01.2004 17:37:43)
Дата 08.01.2004 18:07:29

Re: На этот...


>Как вы себе это видите? На базе чего вы в 1940/41 будете готовить производство "мобилизационного" танка Т-60, Т-70?

На базе полученного задания на:"Легкий танк на базе автомобильных агрегатов пригодный к выпуску еа автомобильных заводах" или не так?

>>>3. Среднего танка нового типа. Выполнено. Т-34.
>>
>>А может это требование можно было выполнить и по лучше?
>
>Как вы себе это видите?

Как я себе это вижу мало кого интересует :)
Намного интереснее как ВЫ это видите.


>>Ну положим их легко можно было заменить на т-40.
>
>Ну положим Т-40 не было, как не было их в 1944 при форсировании Свири. Вы вспомните сколько было выпущено к началу войны Т-37 и Т-40. Сопоставимо или как7

При чем здесь это? Функции т-37 с легкостью могут быть выполнены т-40.

>Подпись
С искренним уважением K.G.
От М.Свирин
К k.g. (08.01.2004 18:07:29)
Дата 08.01.2004 18:15:02

Re: На этот...

Приветствие

>>Как вы себе это видите? На базе чего вы в 1940/41 будете готовить производство "мобилизационного" танка Т-60, Т-70?
>
>На базе полученного задания на:"Легкий танк на базе автомобильных агрегатов пригодный к выпуску еа автомобильных заводах" или не так?

И такое тоже было :) Только вот прежде, чем суррогатами заниматься должны были оснастить армию в мирное время нормальными видами вооружения. А по основным хар-кам для промышленности, освоения, ремонта и т.д. Т-50 был таки лучше, чем даже Т-34.

>>>>3. Среднего танка нового типа. Выполнено. Т-34.
>>>
>>>А может это требование можно было выполнить и по лучше?
>>
>>Как вы себе это видите?
>
>Как я себе это вижу мало кого интересует :)
>Намного интереснее как ВЫ это видите.

Я не вижу, как могли БЫ выполнить задание по среднему танку лучше, чем выполнили по Т-34.

>>>Ну положим их легко можно было заменить на т-40.
>>
>>Ну положим Т-40 не было, как не было их в 1944 при форсировании Свири. Вы вспомните сколько было выпущено к началу войны Т-37 и Т-40. Сопоставимо или как7
>
>При чем здесь это? Функции т-37 с легкостью могут быть выполнены т-40.

А при том, что Т-40 под руками нет. А Т-37 при ГРАМОТНОМ применении нормально заменяли не только Т-40. Но и другие танки. Даже двухбашенные пулеметные Т-26 нормально заменяли и средние и тяжелые танки. ЕСЛИ они были в НУЖНОЕ время в НУЖНОМ месте и в ГРАМОТНЫХ руках.

Подпись
От k.g.
К М.Свирин (08.01.2004 18:15:02)
Дата 08.01.2004 18:56:06

Re: На этот...

Здравствуйте
>>На базе полученного задания на:"Легкий танк на базе автомобильных агрегатов пригодный к выпуску еа автомобильных заводах" или не так?
>
>И такое тоже было :)

Такое задание было перед войной?
И что получилось?

>Только вот прежде, чем суррогатами заниматься должны были оснастить армию в мирное время нормальными видами вооружения.

Вот у вас т-70 и стал суррогатом а меня ругали :)


А по основным хар-кам для промышленности, освоения, ремонта и т.д. Т-50 был таки лучше, чем даже Т-34.


>>Как я себе это вижу мало кого интересует :)
>>Намного интереснее как ВЫ это видите.
>
>Я не вижу, как могли БЫ выполнить задание по среднему танку лучше, чем выполнили по Т-34.

Может сделав Т-34м?

>>>>Ну положим их легко можно было заменить на т-40.
>>>
>>>Ну положим Т-40 не было, как не было их в 1944 при форсировании Свири. Вы вспомните сколько было выпущено к началу войны Т-37 и Т-40. Сопоставимо или как7
>>
>>При чем здесь это? Функции т-37 с легкостью могут быть выполнены т-40.
>
>А при том, что Т-40 под руками нет. А Т-37 при ГРАМОТНОМ применении нормально заменяли не только Т-40. Но и другие танки. Даже двухбашенные пулеметные Т-26 нормально заменяли и средние и тяжелые танки. ЕСЛИ они были в НУЖНОЕ время в НУЖНОМ месте и в ГРАМОТНЫХ руках.

Ну если даже двухбашенные пулеметные Т-26 нормально заменяли и средние и тяжелые танки. ЕСЛИ они были в НУЖНОЕ время в НУЖНОМ месте и в ГРАМОТНЫХ руках. То что бы в этих руках натворила лучшая машина?


>Подпись
С искренним уважением K.G.
От М.Свирин
К k.g. (08.01.2004 18:56:06)
Дата 08.01.2004 23:16:00

Re: На этот...

Приветствие
>Здравствуйте
>>>На базе полученного задания на:"Легкий танк на базе автомобильных агрегатов пригодный к выпуску еа автомобильных заводах" или не так?
>>
>>И такое тоже было :)
>
>Такое задание было перед войной?
>И что получилось?

Перед войной все думали о "мобилизационных танках". И что-то вроже Т-70 Гинзбург предложил в 1940-м. НИКТО тогда в серьез не принял его прогнозов. Только один большой начальник, о котором я тут загадывал. Получилось же то, что должно было получиться. Т-70 :)

>>Только вот прежде, чем суррогатами заниматься должны были оснастить армию в мирное время нормальными видами вооружения.
>
>Вот у вас т-70 и стал суррогатом а меня ругали :)

Верно. Только ДО ВОЙНЫ стремились НЕ суррогаты клепать. А танки, которые были бы не хуже лучших буржуинских и при этом дешевле ДЛЯ НАС.

>>Я не вижу, как могли БЫ выполнить задание по среднему танку лучше, чем выполнили по Т-34.
>
>Может сделав Т-34м?

Да нет. А-43 был обречен на невыполнение в 1942-м. В условиях мирного времени его могли довести до серии к 1943-му.

>>>При чем здесь это? Функции т-37 с легкостью могут быть выполнены т-40.
>>
>>А при том, что Т-40 под руками нет. А Т-37 при ГРАМОТНОМ применении нормально заменяли не только Т-40. Но и другие танки. Даже двухбашенные пулеметные Т-26 нормально заменяли и средние и тяжелые танки. ЕСЛИ они были в НУЖНОЕ время в НУЖНОМ месте и в ГРАМОТНЫХ руках.
>
>Ну если даже двухбашенные пулеметные Т-26 нормально заменяли и средние и тяжелые танки. ЕСЛИ они были в НУЖНОЕ время в НУЖНОМ месте и в ГРАМОТНЫХ руках. То что бы в этих руках натворила лучшая машина?

Какая? Если она была - творила что могла. Тот же Рассеняйский танк при вей его суперпуперности никаких эксов не произвел. Ну куснул. Толку-то. А его корешки в это же время тихо сгорели рядом. И что?

Опять же. Воюют не танки, а люди внутри них.

Подпись
От k.g.
К М.Свирин (08.01.2004 23:16:00)
Дата 09.01.2004 00:28:45

Re: На этот...

Здравствуйте
>
>Перед войной все думали о "мобилизационных танках". И что-то вроже Т-70 Гинзбург предложил в 1940-м. НИКТО тогда в серьез не принял его прогнозов. Только один большой начальник, о котором я тут загадывал. Получилось же то, что должно было получиться. Т-70 :)

А если бы большой начальник и Гинзбург перед войной работали в этом направлении более серьезно, может получился бы т-80?

>>>Только вот прежде, чем суррогатами заниматься должны были оснастить армию в мирное время нормальными видами вооружения.
>>
>>Вот у вас т-70 и стал суррогатом а меня ругали :)
>
>Верно. Только ДО ВОЙНЫ стремились НЕ суррогаты клепать. А танки, которые были бы не хуже лучших буржуинских и при этом дешевле ДЛЯ НАС.



>>>Я не вижу, как могли БЫ выполнить задание по среднему танку лучше, чем выполнили по Т-34.
>>
>>Может сделав Т-34м?
>
>Да нет. А-43 был обречен на невыполнение в 1942-м. В условиях мирного времени его могли довести до серии к 1943-му.

А что конкретно в А-43 нельзя было сделать в 41м?
Возможно, это узкое место можно обойти не сильно ухудшив машину? ну например временно оставить В-2, старые пулеметы? Или тогда и огород городить не стоит?

>>>>При чем здесь это? Функции т-37 с легкостью могут быть выполнены т-40.
>>>
>>>А при том, что Т-40 под руками нет. А Т-37 при ГРАМОТНОМ применении нормально заменяли не только Т-40. Но и другие танки. Даже двухбашенные пулеметные Т-26 нормально заменяли и средние и тяжелые танки. ЕСЛИ они были в НУЖНОЕ время в НУЖНОМ месте и в ГРАМОТНЫХ руках.
>>
>>Ну если даже двухбашенные пулеметные Т-26 нормально заменяли и средние и тяжелые танки. ЕСЛИ они были в НУЖНОЕ время в НУЖНОМ месте и в ГРАМОТНЫХ руках. То что бы в этих руках натворила лучшая машина?
>
>Какая? Если она была - творила что могла. Тот же Рассеняйский танк при вей его суперпуперности никаких эксов не произвел. Ну куснул. Толку-то. А его корешки в это же время тихо сгорели рядом. И что?

>Опять же. Воюют не танки, а люди внутри них.

Естественно вы абсолютно правы, но при надлежащем инструменте люди способны на большее.

>Подпись
С искренним уважением K.G.
От М.Свирин
К k.g. (09.01.2004 00:28:45)
Дата 09.01.2004 04:21:16

Re: На этот...

Приветствие
>Здравствуйте
>>
>>Перед войной все думали о "мобилизационных танках". И что-то вроже Т-70 Гинзбург предложил в 1940-м. НИКТО тогда в серьез не принял его прогнозов. Только один большой начальник, о котором я тут загадывал. Получилось же то, что должно было получиться. Т-70 :)
>
>А если бы большой начальник и Гинзбург перед войной работали в этом направлении более серьезно, может получился бы т-80?

Конечно. Как и планировалось к 1942-му.

>>>>Только вот прежде, чем суррогатами заниматься должны были оснастить армию в мирное время нормальными видами вооружения.
>>>
>>>Вот у вас т-70 и стал суррогатом а меня ругали :)
>>
>>Верно. Только ДО ВОЙНЫ стремились НЕ суррогаты клепать. А танки, которые были бы не хуже лучших буржуинских и при этом дешевле ДЛЯ НАС.
>


>>>>Я не вижу, как могли БЫ выполнить задание по среднему танку лучше, чем выполнили по Т-34.
>>>
>>>Может сделав Т-34м?
>>
>>Да нет. А-43 был обречен на невыполнение в 1942-м. В условиях мирного времени его могли довести до серии к 1943-му.
>
>А что конкретно в А-43 нельзя было сделать в 41м?
>Возможно, это узкое место можно обойти не сильно ухудшив машину? ну например временно оставить В-2, старые пулеметы? Или тогда и огород городить не стоит?

Да все можно. Только для этого время нужно. Не меньше года. Сравните. А-34 от первого образца до первого серийного - без малого 9 месяцев. Это при том, что все танки первой серии забракованы были и при том, что не требовались какие-то специальные приспособы. С А-43 ожидать можно в лучшем случае - полугода.

>>>Ну если даже двухбашенные пулеметные Т-26 нормально заменяли и средние и тяжелые танки. ЕСЛИ они были в НУЖНОЕ время в НУЖНОМ месте и в ГРАМОТНЫХ руках. То что бы в этих руках натворила лучшая машина?
>>
>>Какая? Если она была - творила что могла. Тот же Рассеняйский танк при вей его суперпуперности никаких эксов не произвел. Ну куснул. Толку-то. А его корешки в это же время тихо сгорели рядом. И что?
>
>>Опять же. Воюют не танки, а люди внутри них.
>
>Естественно вы абсолютно правы, но при надлежащем инструменте люди способны на большее.

Конечно! При наличии в войсках до полутора тысяч танков новых типов война пошла так, как пошла. Ну замените КВ-1 на КВ-5, или даже ИС-7 а Т-34 на Т-54. Итог от этого не изменится. Все BC-7 и Т-54 будут обойдены и брошены. Аллес.

Подпись
От k.g.
К М.Свирин (09.01.2004 04:21:16)
Дата 11.01.2004 12:50:15

Re: На этот...

Здравствуйте
>>>Да нет. А-43 был обречен на невыполнение в 1942-м. В условиях мирного времени его могли довести до серии к 1943-му.
>>
>>А что конкретно в А-43 нельзя было сделать в 41м?
>>Возможно, это узкое место можно обойти не сильно ухудшив машину? ну например временно оставить В-2, старые пулеметы? Или тогда и огород городить не стоит?
>
>Да все можно. Только для этого время нужно. Не меньше года. Сравните. А-34 от первого образца до первого серийного - без малого 9 месяцев. Это при том, что все танки первой серии забракованы были и при том, что не требовались какие-то специальные приспособы. С А-43 ожидать можно в лучшем случае - полугода.

Судя по литературе для выпуска А-34 приспособ требовалось море более 1000 наименований.
А полгода это как раз декабрь 41го а не 43й.

>Подпись
С искренним уважением K.G.
От М.Свирин
К k.g. (11.01.2004 12:50:15)
Дата 11.01.2004 12:55:51

Re: На этот...

Приветствие
>Здравствуйте
>>>>Да нет. А-43 был обречен на невыполнение в 1942-м. В условиях мирного времени его могли довести до серии к 1943-му.
>>>
>>>А что конкретно в А-43 нельзя было сделать в 41м?
>>>Возможно, это узкое место можно обойти не сильно ухудшив машину? ну например временно оставить В-2, старые пулеметы? Или тогда и огород городить не стоит?
>>
>>Да все можно. Только для этого время нужно. Не меньше года. Сравните. А-34 от первого образца до первого серийного - без малого 9 месяцев. Это при том, что все танки первой серии забракованы были и при том, что не требовались какие-то специальные приспособы. С А-43 ожидать можно в лучшем случае - полугода.
>
>Судя по литературе для выпуска А-34 приспособ требовалось море более 1000 наименований.
>А полгода это как раз декабрь 41го а не 43й.

Для А-43 приспособ требовалось не меньше, а больше. А полгода - это от момента принятия на вооружение. А оно ожидалось не ранее первого полугодия 1942-го. Первый ОПТЫТНЫЙ образец должен был быть готов к ЗАВОДСКИМ испытаниям в 4-м квартале. А сие значит, что заводские окончатся в 1-м квартале 1942-го. Потом принятие решения и доработки. Потом принятие на вооружение и серия для войсковых испытаний. Так что 1943-й и выходит как ни крути.

Подпись
От k.g.
К М.Свирин (11.01.2004 12:55:51)
Дата 11.01.2004 14:25:04

Re: На этот...

Здравствуйте
>Приветствие
>>Здравствуйте
>>>>>Да нет. А-43 был обречен на невыполнение в 1942-м. В условиях мирного времени его могли довести до серии к 1943-му.
>>>>
>>>>А что конкретно в А-43 нельзя было сделать в 41м?
>>>>Возможно, это узкое место можно обойти не сильно ухудшив машину? ну например временно оставить В-2, старые пулеметы? Или тогда и огород городить не стоит?
>>>
>>>Да все можно. Только для этого время нужно. Не меньше года. Сравните. А-34 от первого образца до первого серийного - без малого 9 месяцев. Это при том, что все танки первой серии забракованы были и при том, что не требовались какие-то специальные приспособы. С А-43 ожидать можно в лучшем случае - полугода.
>>
>>Судя по литературе для выпуска А-34 приспособ требовалось море более 1000 наименований.
>>А полгода это как раз декабрь 41го а не 43й.
>
>Для А-43 приспособ требовалось не меньше, а больше. А полгода - это от момента принятия на вооружение. А оно ожидалось не ранее первого полугодия 1942-го. Первый ОПТЫТНЫЙ образец должен был быть готов к ЗАВОДСКИМ испытаниям в 4-м квартале. А сие значит, что заводские окончатся в 1-м квартале 1942-го. Потом принятие решения и доработки. Потом принятие на вооружение и серия для войсковых испытаний. Так что 1943-й и выходит как ни крути.

А я был уверен, что СЕРИЙНОЕ производство Т-34м должно было начатся 15 июля 1941 но помешала война?

>Подпись
С искренним уважением K.G.
От k.g.
К М.Свирин (09.01.2004 04:21:16)
Дата 09.01.2004 11:28:20

Re: На этот...

Здравствуйте

>>
>>А если бы большой начальник и Гинзбург перед войной работали в этом направлении более серьезно, может получился бы т-80?
>
>Конечно. Как и планировалось к 1942-му.

Когда они стали не очень то и нужны
А может если бы перед войной подготовили производство то сразу в 1941 начали выпуск т-80 без промежуточных т-60 и т-70

>Да все можно. Только для этого время нужно. Не меньше года. Сравните. А-34 от первого образца до первого серийного - без малого 9 месяцев. Это при том, что все танки первой серии забракованы были и при том, что не требовались какие-то специальные приспособы. С А-43 ожидать можно в лучшем случае - полугода.

В общем, я предлагал обсудить ситуацию когда А-34 в серию не пускают а доводят до А-43 или гибрида А-34 и А-43 или нечто третье.
То есть 9-12 месяцев у нас будет. Правда в результате Ваших разъяснений у меня сложилось впечатление, что танк конечно может получится отличный, но нам будет еще хуже чем в реале из за проблем с производством в военное время :(

>>Естественно вы абсолютно правы, но при надлежащем инструменте люди способны на большее.
>
>Конечно! При наличии в войсках до полутора тысяч танков новых типов война пошла так, как пошла. Ну замените КВ-1 на КВ-5, или даже ИС-7 а Т-34 на Т-54. Итог от этого не изменится. Все BC-7 и Т-54 будут обойдены и брошены. Аллес.

Когда обе стороны полностью согласны, то дискуссия протекает плодотворно и в теплой обстановке :)

>Подпись
С искренним уважением K.G.
От М.Свирин
К k.g. (09.01.2004 11:28:20)
Дата 10.01.2004 03:30:03

Re: На этот...

Приветствие
>Здравствуйте

>>>
>>>А если бы большой начальник и Гинзбург перед войной работали в этом направлении более серьезно, может получился бы т-80?
>>
>>Конечно. Как и планировалось к 1942-му.
>
>Когда они стали не очень то и нужны

Что вы? О Т-80 мечтали с вожделением и в 1945-м. По мнению Кубинки и Федоренко - идеальный танк для боев в городах и иных населенных пунктах.

>А может если бы перед войной подготовили производство то сразу в 1941 начали выпуск т-80 без промежуточных т-60 и т-70

С чего это?

>>Да все можно. Только для этого время нужно. Не меньше года. Сравните. А-34 от первого образца до первого серийного - без малого 9 месяцев. Это при том, что все танки первой серии забракованы были и при том, что не требовались какие-то специальные приспособы. С А-43 ожидать можно в лучшем случае - полугода.
>
>В общем, я предлагал обсудить ситуацию когда А-34 в серию не пускают а доводят до А-43 или гибрида А-34 и А-43 или нечто третье.

Это без меня. Фантастика к Звягинцеву или кому угодно еще.

>То есть 9-12 месяцев у нас будет. Правда в результате Ваших разъяснений у меня сложилось впечатление, что танк конечно может получится отличный, но нам будет еще хуже чем в реале из за проблем с производством в военное время :(

И это тоже.

>>>Естественно вы абсолютно правы, но при надлежащем инструменте люди способны на большее.
>>
>>Конечно! При наличии в войсках до полутора тысяч танков новых типов война пошла так, как пошла. Ну замените КВ-1 на КВ-5, или даже ИС-7 а Т-34 на Т-54. Итог от этого не изменится. Все BC-7 и Т-54 будут обойдены и брошены. Аллес.
>
>Когда обе стороны полностью согласны, то дискуссия протекает плодотворно и в теплой обстановке :)

Подпись
От k.g.
К М.Свирин (10.01.2004 03:30:03)
Дата 10.01.2004 11:10:55

Re: На этот...

Здравствуйте
>Приветствие
>>Здравствуйте
>
>>>>
>>>>А если бы большой начальник и Гинзбург перед войной работали в этом направлении более серьезно, может получился бы т-80?
>>>
>>>Конечно. Как и планировалось к 1942-му.
>>
>>Когда они стали не очень то и нужны
>
>Что вы? О Т-80 мечтали с вожделением и в 1945-м. По мнению Кубинки и Федоренко - идеальный танк для боев в городах и иных населенных пунктах.

А почему их тогда не стали выпускать?
Су-76 были намного нужнее?

>>А может если бы перед войной подготовили производство то сразу в 1941 начали выпуск т-80 без промежуточных т-60 и т-70
>
>С чего это?

А почему нет? Было бы очень интересно почитать историю мобилизационных танков, причем чтобы рассказ начинался с довоенного периода. О том, что о таких машинах думали до войны я до Вашего намека на "Гинзбурга и большого начальника" никогда не слышал.
Вообще насколько близка к истине приводимая во всех популярных изданиях история о том, как Астров после начала войны за 15 дней придумал и спроектировал мобилизационный танк (в смысле Т-60)?

>>>Да все можно. Только для этого время нужно. Не меньше года. Сравните. А-34 от первого образца до первого серийного - без малого 9 месяцев. Это при том, что все танки первой серии забракованы были и при том, что не требовались какие-то специальные приспособы. С А-43 ожидать можно в лучшем случае - полугода.
>>
>>В общем, я предлагал обсудить ситуацию когда А-34 в серию не пускают а доводят до А-43 или гибрида А-34 и А-43 или нечто третье.
>
>Это без меня. Фантастика к Звягинцеву или кому угодно еще.

Жаль с вами намного интереснее чем с Звягинцевым :)

С искренним уважением K.G.
От М.Свирин
К k.g. (10.01.2004 11:10:55)
Дата 11.01.2004 06:22:18

Re: На этот...

Приветствие

>>Что вы? О Т-80 мечтали с вожделением и в 1945-м. По мнению Кубинки и Федоренко - идеальный танк для боев в городах и иных населенных пунктах.
>
>А почему их тогда не стали выпускать?
>Су-76 были намного нужнее?

СУ-76 были во-первых, проще. Во-вторых, закрывали нишу подвижной дивизионной артиллерии, т.е. для наступления зело нужную.

>>>А может если бы перед войной подготовили производство то сразу в 1941 начали выпуск т-80 без промежуточных т-60 и т-70
>>
>>С чего это?
>
>А почему нет? Было бы очень интересно почитать историю мобилизационных танков, причем чтобы рассказ начинался с довоенного периода. О том, что о таких машинах думали до войны я до Вашего намека на "Гинзбурга и большого начальника" никогда не слышал.

Да бросьте! Уже только ленивый не воспроизводил либо мою, либо Макса Коломийца статью про "бронетракторы", как вариант мобилизационных танков, транспортеров и САУ. А это было еще в 1920-х. Только ленивый упустил статью Леши Мелия про "Бетонные" Т-34. Короче, было сие.

>Вообще насколько близка к истине приводимая во всех популярных изданиях история о том, как Астров после начала войны за 15 дней придумал и спроектировал мобилизационный танк (в смысле Т-60)?

Где-то близка, но Т-60-то мобилизационным не был и во-вторых, Т-60 спроектировали далеко не тот, что все сегодня знают под оным именем.

>>>В общем, я предлагал обсудить ситуацию когда А-34 в серию не пускают а доводят до А-43 или гибрида А-34 и А-43 или нечто третье.
>>
>>Это без меня. Фантастика к Звягинцеву или кому угодно еще.
>
>Жаль с вами намного интереснее чем с Звягинцевым :)

Да я общаться не отказываюсь, но гадать не хочу. Гадайте сами.

Подпись
От k.g.
К М.Свирин (11.01.2004 06:22:18)
Дата 11.01.2004 12:41:07

Re: На этот...

Здравствуйте
>Да бросьте! Уже только ленивый не воспроизводил либо мою, либо Макса Коломийца статью про "бронетракторы", как вариант мобилизационных танков, транспортеров и САУ. А это было еще в 1920-х.

Ну бронетракторы это все же не танки и к тому же это действительно 20е-30е годы. В 1940 врядли кто серьезно мог задумываться об их производстве(хотя в Одессе и пришлось потом делать "танк" НИ).



>Только ленивый упустил статью Леши Мелия про "Бетонные" Т-34. Короче, было сие.

Вот и выплыло, что я ленивый :(
А в статье говорится об опытах Цыганова в 1943 или были и другие варианты?
Подскажите пожалуйста точное название статьи попытаюсь найти.
Хотя т-34, чем его не экранируй, это не совсем мобилизационный танк. На автозаводе его не сделаешь


>>Вообще насколько близка к истине приводимая во всех популярных изданиях история о том, как Астров после начала войны за 15 дней придумал и спроектировал мобилизационный танк (в смысле Т-60)?
>
>Где-то близка, но Т-60-то мобилизационным не был и во-вторых, Т-60 спроектировали далеко не тот, что все сегодня знают под оным именем.

>>>>В общем, я предлагал обсудить ситуацию когда А-34 в серию не пускают а доводят до А-43 или гибрида А-34 и А-43 или нечто третье.
>>>
>>>Это без меня. Фантастика к Звягинцеву или кому угодно еще.
>>
>>Жаль с вами намного интереснее чем с Звягинцевым :)
>
>Да я общаться не отказываюсь, но гадать не хочу. Гадайте сами.

А почему не погадать с опорой на факты? Ведь выпуск т-34 действительно предлагали остановить и разрабатывали Т-34м, Т-34т. Очень интересно представить что бы все таки выпускали если в 41 приостановить выпуск т-34 и все силы бросить на запуск в серию модернизированной машины и как это отразится на танкостроении в войну.

>Подпись
С искренним уважением K.G.
От М.Свирин
К k.g. (11.01.2004 12:41:07)
Дата 11.01.2004 13:05:22

Re: На этот...

Приветствие
>Здравствуйте
>>Да бросьте! Уже только ленивый не воспроизводил либо мою, либо Макса Коломийца статью про "бронетракторы", как вариант мобилизационных танков, транспортеров и САУ. А это было еще в 1920-х.
>
>Ну бронетракторы это все же не танки и к тому же это действительно 20е-30е годы. В 1940 врядли кто серьезно мог задумываться об их производстве(хотя в Одессе и пришлось потом делать "танк" НИ).

Стоп! Давайте не будем пихать все в одну кучу. Сии "бронетракторы" назывались ТАНКАМИ ВТОРОЙ ВОЛНЫ. В 1940-м о них тоже думали всерьез на случайесли война затянется. И наконец, НЕ БЫЛО ТАНКА "НИ".

>>Только ленивый упустил статью Леши Мелия про "Бетонные" Т-34. Короче, было сие.
>
>Вот и выплыло, что я ленивый :(
>А в статье говорится об опытах Цыганова в 1943 или были и другие варианты?

В статье говорится аккуарт про 1940-41-й. Цыганов - рудимент отжившего века, плагиатор работ завода 37 в 1940-м году.

>Подскажите пожалуйста точное название статьи попытаюсь найти.

Да вы спросите у самого Леши. Он тут постоянно. Статья у него на "военной экономике".

>Хотя т-34, чем его не экранируй, это не совсем мобилизационный танк. На автозаводе его не сделаешь

На вагостороительном, полу- судоверфи делали. Но причем тут Т-34? И не экранировали его а бортовую броню из бетона делали. А вот Т-70 делали именно на автозаводе.

>>>Вообще насколько близка к истине приводимая во всех популярных изданиях история о том, как Астров после начала войны за 15 дней придумал и спроектировал мобилизационный танк (в смысле Т-60)?
>>
>>Где-то близка, но Т-60-то мобилизационным не был и во-вторых, Т-60 спроектировали далеко не тот, что все сегодня знают под оным именем.
>
>>>>>В общем, я предлагал обсудить ситуацию когда А-34 в серию не пускают а доводят до А-43 или гибрида А-34 и А-43 или нечто третье.
>>>>
>>>>Это без меня. Фантастика к Звягинцеву или кому угодно еще.
>>>
>>>Жаль с вами намного интереснее чем с Звягинцевым :)
>>
>>Да я общаться не отказываюсь, но гадать не хочу. Гадайте сами.
>
>А почему не погадать с опорой на факты? Ведь выпуск т-34 действительно предлагали остановить и разрабатывали Т-34м, Т-34т. Очень интересно представить что бы все таки выпускали если в 41 приостановить выпуск т-34 и все силы бросить на запуск в серию модернизированной машины и как это отразится на танкостроении в войну.

Только простите, в то время эти вопросы курировал Кулик, а он, простите, пропускал танк в серию ТОЛЬКО в случае полного выполнения ТТТ. И остановили выпуск Т-34 не для разработки А-43, а в первую голову для устранения отмеченных недостатков.

Подпись
От k.g.
К М.Свирин (11.01.2004 13:05:22)
Дата 11.01.2004 13:58:49

Re: На этот...

Здравствуйте
>Приветствие
>>Здравствуйте
>>>Да бросьте! Уже только ленивый не воспроизводил либо мою, либо Макса Коломийца статью про "бронетракторы", как вариант мобилизационных танков, транспортеров и САУ. А это было еще в 1920-х.
>>
>>Ну бронетракторы это все же не танки и к тому же это действительно 20е-30е годы. В 1940 врядли кто серьезно мог задумываться об их производстве(хотя в Одессе и пришлось потом делать "танк" НИ).
>
>Стоп! Давайте не будем пихать все в одну кучу. Сии "бронетракторы" назывались ТАНКАМИ ВТОРОЙ ВОЛНЫ. В 1940-м о них тоже думали всерьез на случайесли война затянется.

По ветке выше Вы уже объяснили, что о них подумали и отказались.


И наконец, НЕ БЫЛО ТАНКА "НИ".

Когда я был в Одессе экскурсовод показывала стоящий на постаменте трактор забронированный котельной сталью и покрашенный в кошмарный сине-зеленый цвет называя это Одесский "танк НИ" (НИ с её слов означало НаИспуг) и рассказывала, как немцы разбегались при виде этого чуда решив, что это страшная большевистская вундервафля. Вот такие нервные немцы :)

>>>Только ленивый упустил статью Леши Мелия про "Бетонные" Т-34. Короче, было сие.
>>
>>Вот и выплыло, что я ленивый :(
>>А в статье говорится об опытах Цыганова в 1943 или были и другие варианты?
>
>В статье говорится аккуарт про 1940-41-й. Цыганов - рудимент отжившего века, плагиатор работ завода 37 в 1940-м году.

>>Подскажите пожалуйста точное название статьи попытаюсь найти.
>
>Да вы спросите у самого Леши. Он тут постоянно. Статья у него на "военной экономике".

>>Хотя т-34, чем его не экранируй, это не совсем мобилизационный танк. На автозаводе его не сделаешь
>
>На вагостороительном, полу- судоверфи делали. Но причем тут Т-34? И не экранировали его а бортовую броню из бетона делали. А вот Т-70 делали именно на автозаводе.

>>>>Вообще насколько близка к истине приводимая во всех популярных изданиях история о том, как Астров после начала войны за 15 дней придумал и спроектировал мобилизационный танк (в смысле Т-60)?
>>>
>>>Где-то близка, но Т-60-то мобилизационным не был и во-вторых, Т-60 спроектировали далеко не тот, что все сегодня знают под оным именем.
>>
>>>>>>В общем, я предлагал обсудить ситуацию когда А-34 в серию не пускают а доводят до А-43 или гибрида А-34 и А-43 или нечто третье.
>>>>>
>>>>>Это без меня. Фантастика к Звягинцеву или кому угодно еще.
>>>>
>>>>Жаль с вами намного интереснее чем с Звягинцевым :)
>>>
>>>Да я общаться не отказываюсь, но гадать не хочу. Гадайте сами.
>>
>>А почему не погадать с опорой на факты? Ведь выпуск т-34 действительно предлагали остановить и разрабатывали Т-34м, Т-34т. Очень интересно представить что бы все таки выпускали если в 41 приостановить выпуск т-34 и все силы бросить на запуск в серию модернизированной машины и как это отразится на танкостроении в войну.
>
>Только простите, в то время эти вопросы курировал Кулик, а он, простите, пропускал танк в серию ТОЛЬКО в случае полного выполнения ТТТ. И остановили выпуск Т-34 не для разработки А-43, а в первую голову для устранения отмеченных недостатков.

После устранения отмеченных недостатков Т-34 аккурат выйдет Т-34м

>Подпись
С искренним уважением K.G.