От	Кирилл
К	All
Дата	06.01.2004 11:45:05
Рубрики	Танки; 1941;

Вопрос к М.Свирину

---

Всем привет!

Михаил, а возможно ли было создание в 1940-ом Су-76 на базе Т-26 с Ф-22, подобная той, которая появилась позже, на доработанном Т-70?
И еще, из Ваших давних высказываний я понял, что Вы сожалете о неразвертывании выпуска Т-50. Но ведь лекие танки в таком виде были тупиком и в 1943 его все равно пришлось бы снимать с производства. Может быть лучше было бы иметь вместо него и вместо Т-60/70 эту саммую Су-76? Зачем нам был нужен Т-50?

С уважением Кирилл

---

От	М.Свирин
К	Кирилл (06.01.2004 11:45:05)
Дата	06.01.2004 17:21:18

Re: Вопрос к...

---

Приветствие
>Всем привет!

>Михаил, а возможно ли было создание в 1940-ом Су-76 на базе Т-26 с Ф-22, подобная той, которая появилась позже, на доработанном Т-70?

Зачем в 1940-м такая САУ. В 1940-м имелась на вооружении ничуьб не худшая СУ-5, причем и в пушечном и гаубичном и мортирном варианте. Серийно производилась СУ-5-2 со 122-мм гаубицей.

>И еще, из Ваших давних высказываний я понял, что Вы сожалете о неразвертывании выпуска Т-50.

Ничуть не сожалею. Я констатирую сей факт. Что НЕ УСПЕЛИ развернуть производство Т-50, который был БОЛЕЕ СОВЕРШЕНЕН, нежели Т-34.

> Но ведь лекие танки в таком виде были тупиком и в 1943 его все равно пришлось бы снимать с производства. Может быть лучше было бы иметь вместо него и вместо Т-60/70 эту саммую Су-76? Зачем нам был нужен Т-50?

А вот этого (пришлось БЫ!!!) уже ни мы с вами ни никто иной не знаем. Мы можем сказать, что по лично вашему, моему или Васи Пупкина скромному мнению, Т-50 пришлось БЫ снимать и т.д. и т.п. Но Т-50 был нужен затем, зачем же яростно покупали например, "Валентайны". И еще одно. Из тех же материалов, из каких выходил один Т-34 выходило по 1941-му году 2,2 штуки Т-50. А это переоценить трудно.

Подпись

---

От	Бульдог
К	М.Свирин (06.01.2004 17:21:18)
Дата	08.01.2004 13:22:10

А как у Т-50 с потенциалом?

---

Вон на Т-34 и 85мм поставили и самоходку соорудили...

---

От	Дмитрий Козырев
К	Бульдог (08.01.2004 13:22:10)
Дата	08.01.2004 13:27:27

Рискну предположить, что "аналогично Pz.III"

---

т.е. гипоттетически можно расчитывать на появлние модификаций с 57 мм пушкой ("танк-истребитель")
76 мм "короткой" пушкой ("арттанк")

И САУ с 76 мм "длинной" пушкой или 122 мм гаубицей в рубке. (по аналогии с Stug III, SIG-33 и CУ-122И )




>Вон на Т-34 и 85мм поставили и самоходку соорудили...

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (08.01.2004 13:27:27)
Дата	08.01.2004 20:15:28

И под конец войны у нас бы был свой "Чаффи" с 76-мм Л-11 :о))) (-)

---

---

От	М.Свирин
К	Олег... (08.01.2004 20:15:28)
Дата	08.01.2004 22:56:34

Не под конец, а в январе-марте 1942-го. (-)

---

---

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (08.01.2004 13:27:27)
Дата	08.01.2004 15:35:50

Почему "гипотетически"? :)

---

Приветствие
>т.е. гипоттетически можно расчитывать на появлние модификаций с 57 мм пушкой ("танк-истребитель")
>76 мм "короткой" пушкой ("арттанк")

Почему "гипотетически"?

Именно с 57-мм пушкой КБ Грабина (не ЗИС-2) - основной танк - аналог "трехи с 50-мм. И с 76-мм пушкой с баллистикой горной обр 1938 г. - танк поддержки. Но это собирались реализовать в 1942-м.

>И САУ с 76 мм "длинной" пушкой или 122 мм гаубицей в рубке. (по аналогии с Stug III, SIG-33 и CУ-122И )

САУ с "длинной 57-мм" т.е. ЗИС-2 - истребитель, танк с башней Савина с 25-мм зениткой - зенитный танк и в проработке гаубичные САУ.

>>Вон на Т-34 и 85мм поставили и самоходку соорудили...


Подпись

---

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (08.01.2004 13:27:27)
Дата	08.01.2004 14:48:28

Почему "гипотетически"?

---

Здравствуйте !
>т.е. гипоттетически можно расчитывать на появлние модификаций с 57 мм пушкой ("танк-истребитель")
>76 мм "короткой" пушкой ("арттанк")

Его ровно так делать и собирались. Основной танк Т-50 с 57-мм пушкой и танк поддержки Т-50 (иногда низывается как Т-52) с 76-мм пушкой с баллистикой горной обр 1937/38. (57-мм - это конечно не ЗиС-2)

С уважением, tsa.

---

От	Кирилл
К	М.Свирин (06.01.2004 17:21:18)
Дата	06.01.2004 17:39:22

Re: Вопрос к...

---

Всем привет!
>Приветствие
>>Всем привет!
>
>>Михаил, а возможно ли было создание в 1940-ом Су-76 на базе Т-26 с Ф-22, подобная той, которая появилась позже, на доработанном Т-70?
>
>Зачем в 1940-м такая САУ.

А зачем она понадобилась в 1942?

В 1940-м имелась на вооружении ничуьб не худшая СУ-5, причем и в пушечном и гаубичном и мортирном варианте. Серийно производилась СУ-5-2 со 122-мм гаубицей.

Но масштаб выпуска ничтожен. Кстати - почему? И еще - из-за чего потребовалось мучаться с созданием в 1942-43 Су-76, если уже имелась лучшая САУ (кстати - чем лучшая?). Неужели настолько сложно было востанавливать производство?

>>И еще, из Ваших давних высказываний я понял, что Вы сожалете о неразвертывании выпуска Т-50.
>
>Ничуть не сожалею. Я констатирую сей факт. Что НЕ УСПЕЛИ развернуть производство Т-50, который был БОЛЕЕ СОВЕРШЕНЕН, нежели Т-34.

Но менее перспективен, ибо из Т-34 в тот момент уже были готовы родиться Т-34М и Т-43, родились Т-34-85 и, как бы там ни было, Т-44. А что могло родится из Т-50?

>> Но ведь лекие танки в таком виде были тупиком и в 1943 его все равно пришлось бы снимать с производства. Может быть лучше было бы иметь вместо него и вместо Т-60/70 эту саммую Су-76? Зачем нам был нужен Т-50?
>
>А вот этого (пришлось БЫ!!!) уже ни мы с вами ни никто иной не знаем. Мы можем сказать, что по лично вашему, моему или Васи Пупкина скромному мнению, Т-50 пришлось БЫ снимать и т.д. и т.п.

Согласен, но иногда так ведь хочется предположить (кстати, и Вам тоже, как я помню).

Но Т-50 был нужен затем, зачем же яростно покупали например, "Валентайны".

А разве у нас был выбор. Брали - то, что давали. Или нет?

С уважением Кирилл

---

От	М.Свирин
К	Кирилл (06.01.2004 17:39:22)
Дата	06.01.2004 17:58:32

Re: Вопрос к...

---

Приветствие
>Всем привет!
>>Приветствие
>>>Всем привет!
>>
>>>Михаил, а возможно ли было создание в 1940-ом Су-76 на базе Т-26 с Ф-22, подобная той, которая появилась позже, на доработанном Т-70?
>>
>>Зачем в 1940-м такая САУ.
>
>А зачем она понадобилась в 1942?

Затем, что был уже 1941-й. А для 1940-го повторяю, была СУ-5. Она для невоенного времени ЛУЧШЕ, чем СУ-76.

>В 1940-м имелась на вооружении ничуьб не худшая СУ-5, причем и в пушечном и гаубичном и мортирном варианте. Серийно производилась СУ-5-2 со 122-мм гаубицей.

>Но масштаб выпуска ничтожен. Кстати - почему? И еще - из-за чего потребовалось мучаться с созданием в 1942-43 Су-76, если уже имелась лучшая САУ (кстати - чем лучшая?). Неужели настолько сложно было востанавливать производство?

А где выпускать, не подскажете? Лучше она ДЛЯ 1940 ГОДА, но не для 1942-го!!!! Восстанавливать? Это где? Ленинград-то не выпускает больше танки. Так что в 1942-м ЗАНОВО создавали производство-то и танков и САУ на их базе.

>>>И еще, из Ваших давних высказываний я понял, что Вы сожалете о неразвертывании выпуска Т-50.
>>
>>Ничуть не сожалею. Я констатирую сей факт. Что НЕ УСПЕЛИ развернуть производство Т-50, который был БОЛЕЕ СОВЕРШЕНЕН, нежели Т-34.
>
>Но менее перспективен, ибо из Т-34 в тот момент уже были готовы родиться Т-34М и Т-43, родились Т-34-85 и, как бы там ни было, Т-44. А что могло родится из Т-50?

Из Т-50 могло родиться что угодно. Мы этого не знаем. Но из Т-50 во многом родился было А-43.

>>> Но ведь лекие танки в таком виде были тупиком и в 1943 его все равно пришлось бы снимать с производства. Может быть лучше было бы иметь вместо него и вместо Т-60/70 эту саммую Су-76? Зачем нам был нужен Т-50?
>>
>>А вот этого (пришлось БЫ!!!) уже ни мы с вами ни никто иной не знаем. Мы можем сказать, что по лично вашему, моему или Васи Пупкина скромному мнению, Т-50 пришлось БЫ снимать и т.д. и т.п.
>
>Согласен, но иногда так ведь хочется предположить (кстати, и Вам тоже, как я помню).

Нет. Мне не хочется. Я просто читаю документы, в которых написано КАК ХОТЕЛИ в то время.

>Но Т-50 был нужен затем, зачем же яростно покупали например, "Валентайны".

>А разве у нас был выбор. Брали - то, что давали. Или нет?

Нет. Про Т-50 в начале 1942-го так и написали, что есть у нас в армии сейчас танк, который наиболее близок к Т-50. Это "Валентайн". И юзали его всю войну.

Подпись

---

От	pinguin
К	Кирилл (06.01.2004 11:45:05)
Дата	06.01.2004 16:35:19

Re: Вопрос к...

---

Приветствую.

>И еще, из Ваших давних высказываний я понял, что Вы сожалете о неразвертывании выпуска Т-50. Но ведь лекие танки в таком виде были тупиком и в 1943 его все равно пришлось бы снимать с производства.

Не снимать, а модернизировать. Например, на базе Т-50 могла бы появиться самоходка с более мощным оружием и бронированием, чем Су-76. Например, что-то вроде "Хетцера", хотя бы.

Или пушку бы на Т-50 пославили 57мм и т.д.

>Может быть лучше было бы иметь вместо него и вместо Т-60/70 эту саммую Су-76? Зачем нам был нужен Т-50?

Я так понимаю, жалость вызывает то, что не успели развернуть производство Т-50 до войны, в рез-те чего после начала войны уже не смогли освоить производство (когда так нужны были любые танки).

А вообще, если уж совсем "перелапачивать" историю, то ИМХО нужно было изначально делать ставку на Т-34, как на универсальный танк, прообраз ОБТ. Конечно со всеми модернизациями и модификациями (Т-44).

По-моему, танк Т-50 не был бы много дешевле Т-34. Это не "эрзац" Т-70, а полноценный (и поэтому дорогой) танк, к тому же не сильно унифицированный с другой продукцией (хотя, если на его базе начать делать ИСУ, САУ, ЗСУ, всякие "штабные" и арт. машины...).

Но, в прочем, если бы ситуация была бы не такая, какая она была, но и на базе Т-34 вполне можно построить (и строили) все эти вспомогательные машины (только вроде в серию, кроме су-122/85/100 другие не пошли).

С уважением.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл (06.01.2004 11:45:05)
Дата	06.01.2004 15:57:22

Re: Вопрос к...

---

>Михаил, а возможно ли было создание в 1940-ом Су-76 на базе Т-26 с Ф-22, подобная той, которая появилась позже, на доработанном Т-70?

Наверняка можно было бы. Только зачем?

>И еще, из Ваших давних высказываний я понял, что Вы сожалете о неразвертывании выпуска Т-50. Но ведь лекие танки в таком виде были тупиком

По такой логике их и в 30-е не следовало выпускать? Все равно ведь - "тупик"?

>и в 1943 его все равно пришлось бы снимать с производства.

Так и Т-34-76 в 1944 "пришлось снимать с производства" и что с того?
За то в 1941-42 - не было бы танкового дефицита.

>Может быть лучше было бы иметь вместо него и вместо Т-60/70 эту саммую Су-76?

"Один род войск не заменяет другого".
СУ-76 - это самоходная артиллерия.
Т-60/70 - танки.
СУ-76 не может "прикрыть пехоту броней"

>Зачем нам был нужен Т-50?

Зачем вообще нужны танки?
Для действий в составе танковых, моторизованых и кавалерийских дивизий.

---

От	k.g.
К	Кирилл (06.01.2004 11:45:05)
Дата	06.01.2004 15:17:03

Re: Вопрос к...

---

И ещё один вопрос к уважаемому М.Свирину.
Как по вашему мнению должен был бы выглядеть
наш идеальный масовый танк в 1941г.?
Скажем по моим дилетантским представлениям
это нечто вроде т-44 со лбом в 60мм бортом
в 45мм и пушкой 76мм.

---

От	Дмитрий Козырев
К	k.g. (06.01.2004 15:17:03)
Дата	06.01.2004 15:25:23

На этот вопрос М. Свирин уже отвечал :)

---

>И ещё один вопрос к уважаемому М.Свирину.
>Как по вашему мнению должен был бы выглядеть
>наш идеальный масовый танк в 1941г.?

Это Т-70. (не шутка)

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (06.01.2004 15:25:23)
Дата	09.01.2004 11:32:38

Re: На этот...

---

>>И ещё один вопрос к уважаемому М.Свирину.
>>Как по вашему мнению должен был бы выглядеть
>>наш идеальный масовый танк в 1941г.?
>
>Это Т-70. (не шутка)

скорее Т-80, у Т-70 башня одноместная

---

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (09.01.2004 11:32:38)
Дата	10.01.2004 03:20:09

В 1941-м? Т-80? С чего? (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (10.01.2004 03:20:09)
Дата	10.01.2004 11:08:38

Re: В 1941-м?...

---

Хорошо, Т-70 с двухместной башней.

---

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (10.01.2004 11:08:38)
Дата	11.01.2004 06:03:51

Это тоже фантастика, хотя Астров Сталину сие обещал сделать в 1 полугодии 1942 (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (11.01.2004 06:03:51)
Дата	11.01.2004 11:08:30

Re: Это тоже фантастика, хотя Астров Сталину сие обещал сделать в 1 полугодии 19

---

На 1941 не фантастика, в техническом плане ничего особенного. Только ТТЗ надо было выдавать ещё в 1940 как мимимум, а тогда у нас вряд ли бы кто озаботился таким танком.

---

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (11.01.2004 11:08:30)
Дата	11.01.2004 11:55:20

Re: Это тоже...

---

Приветствие
>На 1941 не фантастика, в техническом плане ничего особенного. Только ТТЗ надо было выдавать ещё в 1940 как мимимум, а тогда у нас вряд ли бы кто озаботился таким танком.

Потому и фантастика, ибо чтобы получить Т-70 с двухместной башней надобно было бы иметь Т-70 или Т-60 "ещё в 1940 как мимимум". В 1940 Т-70 не мог появиться в принципе.

Подпись

---

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (11.01.2004 11:55:20)
Дата	11.01.2004 12:01:30

Re: Это тоже...

---

>Потому и фантастика, ибо чтобы получить Т-70 с двухместной башней надобно было бы иметь Т-70 или Т-60 "ещё в 1940 как мимимум". В 1940 Т-70 не мог появиться в принципе.
а как вариант с башней от Т-26 или БТ? Мделать шасси, где она влезает и поставить уже отработанную башню.

---

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (11.01.2004 12:01:30)
Дата	11.01.2004 12:08:29

Re: Это тоже...

---

Приветствие

>>Потому и фантастика, ибо чтобы получить Т-70 с двухместной башней надобно было бы иметь Т-70 или Т-60 "ещё в 1940 как мимимум". В 1940 Т-70 не мог появиться в принципе.
>а как вариант с башней от Т-26 или БТ? Мделать шасси, где она влезает и поставить уже отработанную башню.

Примерно такой вариант и рассматривался. Только шасси таки не а-ля Т-70.

Подпись

---

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (11.01.2004 12:08:29)
Дата	11.01.2004 12:12:12

Re: Это тоже...

---

>
>Примерно такой вариант и рассматривался. Только шасси таки не а-ля Т-70.

логично, эта башня туда не влезет, хотя при применении "передовых методов" её туда и впихнут, но ничего путного не получится

---

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (11.01.2004 12:12:12)
Дата	11.01.2004 12:16:49

Re: Это тоже...

---

Приветствие
>>
>>Примерно такой вариант и рассматривался. Только шасси таки не а-ля Т-70.
>
>логично, эта башня туда не влезет, хотя при применении "передовых методов" её туда и впихнут, но ничего путного не получится

Да там вообще ничего путного не получится, так как шасси специальное. Башня специальная и т.д. и т.п. Где экономия-то?
Для мобилизационного танка рассматривался вариант на тракторном шасси (типа СТЗ-5), с двумя параллельными моторами от ЗИС или ГАЗ, башней от Т-26 и бетонной бортовой броней. Но потом признали оное непереспективным.

Подпись

---

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (11.01.2004 12:16:49)
Дата	11.01.2004 12:21:38

Re: Это тоже...

---

>Да там вообще ничего путного не получится, так как шасси специальное. Башня специальная и т.д. и т.п. Где экономия-то?

это уже другой вопрос, хотя при желании двухместную башню можно воткнуть, в итоге получался танк получше

>Для мобилизационного танка рассматривался вариант на тракторном шасси (типа СТЗ-5), с двумя параллельными моторами от ЗИС или ГАЗ, башней от Т-26 и бетонной бортовой броней. Но потом признали оное непереспективным.

то был изврат не хуже немецких вундервафлей

---

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (11.01.2004 12:21:38)
Дата	11.01.2004 12:27:58

Re: Это тоже...

---

Приветствие

>>Да там вообще ничего путного не получится, так как шасси специальное. Башня специальная и т.д. и т.п. Где экономия-то?
>
>это уже другой вопрос, хотя при желании двухместную башню можно воткнуть, в итоге получался танк получше

Это именно ПЕРВЫЙ вопрос, так как в 1940-м НИКТО НЕ БЫЛ КОЗЛОМ, чтобы спешно лепить Т-70, а потом мужественно пытаться его довести до уровня. В 1941-м это заставила обстановка. Т-70 мог родиться ТОЛЬЕО к концу 1941-го и именно таким, какой родился.

>>Для мобилизационного танка рассматривался вариант на тракторном шасси (типа СТЗ-5), с двумя параллельными моторами от ЗИС или ГАЗ, башней от Т-26 и бетонной бортовой броней. Но потом признали оное непереспективным.
>
>то был изврат не хуже немецких вундервафлей

А почему вы называете это "извратом"? Я, например, вижу в указанных планах ТОЛЬКО разумное. И то, что от планов отказались - тоже разумно. Не было в истории извратов и идиотов.

Подпись

---

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (11.01.2004 12:27:58)
Дата	11.01.2004 12:36:15

Re: Это тоже...

---

>Это именно ПЕРВЫЙ вопрос, так как в 1940-м НИКТО НЕ БЫЛ КОЗЛОМ, чтобы спешно лепить Т-70, а потом мужественно пытаться его довести до уровня. В 1941-м это заставила обстановка. Т-70 мог родиться ТОЛЬЕО к концу 1941-го и именно таким, какой родился.

Согласен почти со всем, кроме "именно таким".


>А почему вы называете это "извратом"? Я, например, вижу в указанных планах ТОЛЬКО разумное. И то, что от планов отказались - тоже разумно.

Я тоже вижу разумное зерно в этом. Этим надо было переболеть. И потом списать в архив, что и было сделано.

>Не было в истории извратов и идиотов.

к сожалению было

---

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (11.01.2004 12:36:15)
Дата	11.01.2004 12:42:14

Re: Это тоже...

---

Приветствие

>>Это именно ПЕРВЫЙ вопрос, так как в 1940-м НИКТО НЕ БЫЛ КОЗЛОМ, чтобы спешно лепить Т-70, а потом мужественно пытаться его довести до уровня. В 1941-м это заставила обстановка. Т-70 мог родиться ТОЛЬЕО к концу 1941-го и именно таким, какой родился.
>
>Согласен почти со всем, кроме "именно таким".

А каким же "не именно таким"? Все остальные версии пренебрежимо малы:)


>>А почему вы называете это "извратом"? Я, например, вижу в указанных планах ТОЛЬКО разумное. И то, что от планов отказались - тоже разумно.
>
>Я тоже вижу разумное зерно в этом. Этим надо было переболеть. И потом списать в архив, что и было сделано.

Нет вовсе не потому :) А ТОЛЬКО потому, что ТРАКТОРНОЕ шасси в то время в СССР было в БОЛЬШЕМ ДЕФИЦИТЕ, нежели ТАНКОВОЕ. А бетонная броня не пошла ТОЛЬКО в виду утраты производственных мощностей, производящих бетон и в виду чрезмерного расхода бетона на оборонительные сооружения.

>>Не было в истории извратов и идиотов.
>
>к сожалению было

Докажите.
Покамест при поиске извратов и идиотов я нахожу только недостаточную информированность судящих. Потому судить с некоторых пор избегаю. Стремлюсь понять. Помогает.

Подпись

---

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (11.01.2004 12:42:14)
Дата	11.01.2004 13:12:48

Re: Это тоже...

---

>>>Это именно ПЕРВЫЙ вопрос, так как в 1940-м НИКТО НЕ БЫЛ КОЗЛОМ, чтобы спешно лепить Т-70, а потом мужественно пытаться его довести до уровня. В 1941-м это заставила обстановка. Т-70 мог родиться ТОЛЬЕО к концу 1941-го и именно таким, какой родился.
>>
>>Согласен почти со всем, кроме "именно таким".
>
>А каким же "не именно таким"? Все остальные версии пренебрежимо малы:)

можно было сделать что-то вроде Т-34 (который малый) на новом техническом уровне

>>Я тоже вижу разумное зерно в этом. Этим надо было переболеть. И потом списать в архив, что и было сделано.
>
>Нет вовсе не потому :) А ТОЛЬКО потому, что ТРАКТОРНОЕ шасси в то время в СССР было в БОЛЬШЕМ ДЕФИЦИТЕ, нежели ТАНКОВОЕ. А бетонная броня не пошла ТОЛЬКО в виду утраты производственных мощностей, производящих бетон и в виду чрезмерного расхода бетона на оборонительные сооружения.

Если бы захотели, то нашли бы и тракторные шасси, бетон.
В условиях налаживания выпуска Т-60 и Т-70 в таком танке необходимости не было.

>>>Не было в истории извратов и идиотов.
>>
>>к сожалению было
>
>Докажите.
>Покамест при поиске извратов и идиотов я нахожу только недостаточную информированность судящих. Потому судить с некоторых пор избегаю. Стремлюсь понять. Помогает.

Как говорят психиатры: любую патологию можно понять, обосновать и вылечить.

---

От	объект 925
К	Мелхиседек (09.01.2004 11:32:38)
Дата	09.01.2004 13:18:11

Re: a T-70M? (-)

---

---

От	Роман (rvb)
К	объект 925 (09.01.2004 13:18:11)
Дата	09.01.2004 15:42:25

Тоже башня одноместная. Ходовая другая. (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	объект 925 (09.01.2004 13:18:11)
Дата	09.01.2004 15:40:13

Re: a T-70M?

---

насколько помню, там ходовая часть и трансмиссия другие

---

От	k.g.
К	Дмитрий Козырев (06.01.2004 15:25:23)
Дата	06.01.2004 17:13:50

Re: На этот...

---

>>И ещё один вопрос к уважаемому М.Свирину.
>>Как по вашему мнению должен был бы выглядеть
>>наш идеальный масовый танк в 1941г.?
>
>Это Т-70. (не шутка)

Уважаемый Дмитрий такая позиция это попытка выдать нужду за добродетель. Если так рассуждать, то не следовало мучится с производством Т-34 и попытками наладить выпуск Т-50 сделай эрзац типа Т-70 и
штампуй в своё удовольствие. Конечно Т-70
лучше, чем полное отсутствие танков, и Ваше утверждение скорее должно звучать "наш идеальный масовый танк в конце 1941г.в условиях тяжелых потерь, утраты крупных промышленных центров и эвакуации промышленности это Т-70". Производить такие машины было необходимо, но в более благоприятных условиях массово производить все таки надо нормальные танки. И как по мнению уважаемых участников форума мог бы выглядеть такой танк производство которого было бы налажено в мирное время я и хотел узнать.
С глубоким уважением K.G.

---

От	Дмитрий Козырев
К	k.g. (06.01.2004 17:13:50)
Дата	08.01.2004 11:09:53

Re: На этот...

---

>Уважаемый Дмитрий такая позиция это попытка выдать нужду за добродетель. Если так рассуждать, то не следовало мучится с производством Т-34 и попытками наладить выпуск Т-50 сделай эрзац типа Т-70 и
>штампуй в своё удовольствие.

Так Вы сами так поставили вопрос. Какой танк был БЫ для нас лучше в 1941 г? (Под "1941" я понимаю не только календарь, но и все имевшие место быть трагические события).
Потому и написал "Т-70" - т.е да, танк "мобилизационного типа", который был нужен в 1941 - а не в 1943.


>Конечно Т-70
>лучше, чем полное отсутствие танков, и Ваше утверждение скорее должно звучать "наш идеальный масовый танк в конце 1941г.в условиях тяжелых потерь, утраты крупных промышленных центров и эвакуации промышленности это Т-70".

Совершенно верно - именно это я имел ввиду.

---

От	k.g.
К	Дмитрий Козырев (08.01.2004 11:09:53)
Дата	08.01.2004 13:55:20

Re: На этот...

---

>Так Вы сами так поставили вопрос. Какой танк был БЫ для нас лучше в 1941 г? (Под "1941" я понимаю не только календарь, но и все имевшие место быть трагические события).

Ниже по ветке я уже более точно сформулировал свой вопрос. Я имел в виду машину производство которой было бы налажено еще в мирное время.

>Потому и написал "Т-70" - т.е да, танк "мобилизационного типа", который был нужен в 1941 - а не в 1943.

Кстати вопрос об оптимальном мобилизационном танке производство которого подготовлено до войны но начинается с ее началом тоже очень интересен. Это точно т-70? Может т-60-2? А может еще какой другой?

С искренним уважением K.G.

---

От	Дмитрий Козырев
К	k.g. (08.01.2004 13:55:20)
Дата	08.01.2004 14:57:55

Re: На этот...

---

>Ниже по ветке я уже более точно сформулировал свой вопрос. Я имел в виду машину производство которой было бы налажено еще в мирное время.

Так тут тогда не только и не столько играют роль ТТХ, сколько возможности конкретного производства.
Тогда Т-34 безо всяких "БЫ"

С дальнейшей перспективой применения на нем торсионной подвески и трехместной башни - как это собственно и планировалось со второго полугодия 1941.

>Кстати вопрос об оптимальном мобилизационном танке производство которого подготовлено до войны но начинается с ее началом тоже очень интересен. Это точно т-70? Может т-60-2? А может еще какой другой?

Дело (на мой взгляд) не в цифрах индексов. А в концепции - легкий танк с 45 мм орудием, автомобильным двигателем и устойчивым к 37 мм в лобовую проекцию.

---

От	k.g.
К	Дмитрий Козырев (08.01.2004 14:57:55)
Дата	08.01.2004 15:30:19

Re: На этот...

---

>Так тут тогда не только и не столько играют роль ТТХ, сколько возможности конкретного производства.
>Тогда Т-34 безо всяких "БЫ"

>С дальнейшей перспективой применения на нем торсионной подвески и трехместной башни - как это собственно и планировалось со второго полугодия 1941.
Ну вот и выяснилось, что все таки не т-34 а т-34м. А может еще какие предложения есть? Например для затравки поменять конструкцию воздушных фильтров?
Кстати попутный вопрос сохранилась ли на
т-34м напольная боеукладка и какой планировался диаметр погона башни?

>>Кстати вопрос об оптимальном мобилизационном танке производство которого подготовлено до войны но начинается с ее началом тоже очень интересен. Это точно т-70? Может т-60-2? А может еще какой другой?
>
>Дело (на мой взгляд) не в цифрах индексов. А в концепции - легкий танк с 45 мм орудием, автомобильным двигателем и устойчивым к 37 мм в лобовую проекцию.

А почему именно 45мм?
А устойчивым к 50мм не выйдет?
А сколько человек экипаж?

С искренним уважением K.G.

---

От	Мелхиседек
К	k.g. (08.01.2004 15:30:19)
Дата	09.01.2004 11:36:29

Re: На этот...

---

>>Дело (на мой взгляд) не в цифрах индексов. А в концепции - легкий танк с 45 мм орудием, автомобильным двигателем и устойчивым к 37 мм в лобовую проекцию.
скорее лёгкий танк с зис-21, дизелем, кторый из-за авианалетов не смогли поставить на "коломбину"

---

От	Дмитрий Козырев
К	k.g. (08.01.2004 15:30:19)
Дата	08.01.2004 15:38:17

Re: На этот...

---

>Ну вот и выяснилось, что все таки не т-34 а т-34м.

так а еще лучше не в 41-м а в 40-м :)
Я просто не совсем улавливаю "характер вводных".

>А может еще какие предложения есть? Например для затравки поменять конструкцию воздушных фильтров?

В конструктивных особеностях я не силен. Я все больше по общей концепции :)

>Кстати попутный вопрос сохранилась ли на
>т-34м напольная боеукладка и какой планировался диаметр погона башни?

Этого я не знаю.
А в статье М. Свирина этой информации нет?

>А почему именно 45мм?

Потому что это отработанная промышленностью система к которой налажен выпуск боеприпасов (и имеется их запас)
А более крупную на легкий танк не поставить

>А устойчивым к 50мм не выйдет?

имхо - вря д ли.
Да и все же на 1941 - 37 мм ПТП - основная в вермахте.

>А сколько человек экипаж?

По видимому - 3.

---

От	k.g.
К	Дмитрий Козырев (08.01.2004 15:38:17)
Дата	08.01.2004 16:07:56

Re: На этот...

---

>так а еще лучше не в 41-м а в 40-м :)
>Я просто не совсем улавливаю "характер вводных".

В общем примерно так.
В 40-м проектируем. В начале 41-го разворачиваем производство, а потом всю войну делаем постепенно модернизируя и радуемся какие мы перед войной были умные :)

С искренним уважением K.G.

---

От	М.Свирин
К	k.g. (08.01.2004 16:07:56)
Дата	08.01.2004 16:20:28

Re: На этот...

---

Приветствие
>>так а еще лучше не в 41-м а в 40-м :)
>>Я просто не совсем улавливаю "характер вводных".
>
>В общем примерно так.
>В 40-м проектируем. В начале 41-го разворачиваем производство, а потом всю войну делаем постепенно модернизируя и радуемся какие мы перед войной были умные :)

Так и было с Т-34. В 1939-40-м разрабатывали, в 1940-м доводили, в 1941-м осваивали его в серии, а потом всю войну делали и радовались, что такие умные. Что не пришлось снимать с производства и спешно осваивать что-то взамен.

Подпись

---

От	k.g.
К	М.Свирин (08.01.2004 16:20:28)
Дата	08.01.2004 17:12:55

Re: На этот...

---

>
>Так и было с Т-34. В 1939-40-м разрабатывали, в 1940-м доводили, в 1941-м осваивали его в серии, а потом всю войну делали и радовались, что такие умные. Что не пришлось снимать с производства и спешно осваивать что-то взамен.

Это мне известно, но ведь это мог быть т-34м
или что-то еще лучше? И еще я выше по ветке спрашивал и за ответом посоветовали обратится к Вам. Сохранилась ли на т-34м напольная боеукладка(кажется это один из недостатков т-34)? Какой предпологался диаметр погона башни? Какой воздухоочиститель должен был стоять?

>Подпись

С искренним уважением K.G.

---

От	М.Свирин
К	k.g. (08.01.2004 17:12:55)
Дата	08.01.2004 17:25:33

Re: На этот...

---

Приветствие
>>
>>Так и было с Т-34. В 1939-40-м разрабатывали, в 1940-м доводили, в 1941-м осваивали его в серии, а потом всю войну делали и радовались, что такие умные. Что не пришлось снимать с производства и спешно осваивать что-то взамен.
>
>Это мне известно, но ведь это мог быть т-34м

Какой из "М"? Из только в начале 1941-го два было. В середине один и в конце два. Из довоенных. А-41? Нет. Не становилась новая башня на старом-то корпусе. А-43? Возможно. Но ТОЛЬКО ЕСЛИ БЫ ВОЙНА ПОВРЕМЕНИЛА ЕЩЕ хотя бы НА ГОДИК. Раньше вряд ли новый мотор освоить успевали.

>или что-то еще лучше? И еще я выше по ветке спрашивал и за ответом посоветовали обратится к Вам. Сохранилась ли на т-34м напольная боеукладка(кажется это один из недостатков т-34)? Какой предпологался диаметр погона башни? Какой воздухоочиститель должен был стоять?

Что вы называете "лучше"? Напольная боеукладка? Вряд ли ее убрали. Смысла не вижу. Куда в таком случае 100 снарядов-то? Кто вам сказал, что это недостаток Т-34? Не читайте сегодняшних домыслителей. Нормально это. Лучше не придумаешь.
Диаметр погона... Поищите мою статью "Если бы война повременила". Там я все это уже описывал. По-моему 1700 мм. Воздухоочиститель тот же, что и на Т-34. Какой же еще-то?

Подпись

---

От	k.g.
К	М.Свирин (08.01.2004 17:25:33)
Дата	08.01.2004 17:47:47

Re: На этот...

---

>Какой из "М"? Из только в начале 1941-го два было. В середине один и в конце два. Из довоенных. А-41? Нет. Не становилась новая башня на старом-то корпусе. А-43? Возможно. Но ТОЛЬКО ЕСЛИ БЫ ВОЙНА ПОВРЕМЕНИЛА ЕЩЕ хотя бы НА ГОДИК. Раньше вряд ли новый мотор освоить успевали.

Под т-34м я имел в виду А-43. Почему так нужен был В-5 ведь танк стал даже лече, почему не ставить В-2? А трудности с в-4,в-5 это трудности с доводкой конструкции(в смысле дайте на завод "правильный" чертеж и все будет хорошо) или трудности именно технологические?

>>или что-то еще лучше? И еще я выше по ветке спрашивал и за ответом посоветовали обратится к Вам. Сохранилась ли на т-34м напольная боеукладка(кажется это один из недостатков т-34)? Какой предпологался диаметр погона башни? Какой воздухоочиститель должен был стоять?
>
>Что вы называете "лучше"? Напольная боеукладка? Вряд ли ее убрали. Смысла не вижу. Куда в таком случае 100 снарядов-то? Кто вам сказал, что это недостаток Т-34? Не читайте сегодняшних домыслителей. Нормально это. Лучше не придумаешь.

Хорошо как скажете хотя на т-44 ее убрали

>Диаметр погона... Поищите мою статью "Если бы война повременила". Там я все это уже описывал.

Спасибо поищу

По-моему 1700 мм. Воздухоочиститель тот же, что и на Т-34. Какой же еще-то?

Тот, что начали ставить в середине войны.

>Подпись

С искренним уважением K.G.

---

От	М.Свирин
К	k.g. (08.01.2004 17:47:47)
Дата	08.01.2004 17:52:11

Re: На этот...

---

Приветствие
>>Какой из "М"? Из только в начале 1941-го два было. В середине один и в конце два. Из довоенных. А-41? Нет. Не становилась новая башня на старом-то корпусе. А-43? Возможно. Но ТОЛЬКО ЕСЛИ БЫ ВОЙНА ПОВРЕМЕНИЛА ЕЩЕ хотя бы НА ГОДИК. Раньше вряд ли новый мотор освоить успевали.
>
>Под т-34м я имел в виду А-43. Почему так нужен был В-5 ведь танк стал даже лече, почему не ставить В-2? А трудности с в-4,в-5 это трудности с доводкой конструкции(в смысле дайте на завод "правильный" чертеж и все будет хорошо) или трудности именно технологические?

Был и такой вариант, но главное, В-2 не отвечал заявленным требованиям. Трудности и конструкторские и технологические и производственные. Не так просто топливный насос изготавливать и не так просто дизельное топливо чистое получать.

>>>или что-то еще лучше? И еще я выше по ветке спрашивал и за ответом посоветовали обратится к Вам. Сохранилась ли на т-34м напольная боеукладка(кажется это один из недостатков т-34)? Какой предпологался диаметр погона башни? Какой воздухоочиститель должен был стоять?
>>
>>Что вы называете "лучше"? Напольная боеукладка? Вряд ли ее убрали. Смысла не вижу. Куда в таком случае 100 снарядов-то? Кто вам сказал, что это недостаток Т-34? Не читайте сегодняшних домыслителей. Нормально это. Лучше не придумаешь.
>
>Хорошо как скажете хотя на т-44 ее убрали

Так и думал :)
Для этого должна была пройти война. Должны были испытать дистанционные курсовые пулеметы и появиться специальный стеллаж в ПОНИЖЕННОМ корпусе.

>>Диаметр погона... Поищите мою статью "Если бы война повременила". Там я все это уже описывал.
>
>Спасибо поищу

>По-моему 1700 мм. Воздухоочиститель тот же, что и на Т-34. Какой же еще-то?

>Тот, что начали ставить в середине войны.

Это вы о чем?

Подпись

---

От	k.g.
К	М.Свирин (08.01.2004 17:52:11)
Дата	08.01.2004 18:42:48

Re: На этот...

---

>Был и такой вариант, но главное, В-2 не отвечал заявленным требованиям. Трудности и конструкторские и технологические и производственные. Не так просто топливный насос изготавливать и не так просто дизельное топливо чистое получать.

Так все таки т-34м с В-2 лучше Т-34?
А с тем что В-2 не отвечал заявленным требованиям(кстати каким именно) на т-34 просто смирились? или он не отвечал именно на А-43?

>>>
>>>Что вы называете "лучше"? Напольная боеукладка? Вряд ли ее убрали. Смысла не вижу. Куда в таком случае 100 снарядов-то? Кто вам сказал, что это недостаток Т-34? Не читайте сегодняшних домыслителей. Нормально это. Лучше не придумаешь.
>>
>>Хорошо как скажете хотя на т-44 ее убрали
>
>Так и думал :)
>Для этого должна была пройти война. Должны были испытать дистанционные курсовые пулеметы и появиться специальный стеллаж в ПОНИЖЕННОМ корпусе.

Вот мне и интересно каким видит идеальный танк 41г. человек который много знает об опыте войны и о танках.

>> Воздухоочиститель тот же, что и на Т-34. Какой же еще-то?
>
>>Тот, что начали ставить в середине войны.
>
>Это вы о чем?

На форуме читал, что неудовлетворительно работающий воздухоочиститель на т-34 в 43г. заменили на новый. А это не так?

>Подпись
С искренним уважением K.G.

---

От	М.Свирин
К	k.g. (08.01.2004 18:42:48)
Дата	08.01.2004 23:08:54

Re: На этот...

---

Приветствие
>>Был и такой вариант, но главное, В-2 не отвечал заявленным требованиям. Трудности и конструкторские и технологические и производственные. Не так просто топливный насос изготавливать и не так просто дизельное топливо чистое получать.
>
>Так все таки т-34м с В-2 лучше Т-34?

Давайте поймем что значит "лучше"? Броневая защита - та же. Вооружение - то же. Максимальная скорость - та же. Запас хода - меньше. Что лучше, так это меньше усилие на рычагах в управлении на бездорожьи, но надобно расплачиваться демультипликатором. Что лучше - это обзор, но только в приниципе, так как оптические приборы для А-43 отработаны не были. Что лучше - это пулеметы ДС, но они на вооружение приняты не были. Что лучше - простор внутри танка, но за это расплачиваемся большей сложностью бронекорпуса (он таки штамповано-сварной). Что лучше - это пушка Ф-34, но ее на Т-34 тоже поставили. Так что с учетом В-2 не шибко лучше А-43, чем Т-34 третьей серии.

>А с тем что В-2 не отвечал заявленным требованиям(кстати каким именно) на т-34 просто смирились? или он не отвечал именно на А-43?

1. Гарантированная наработка ничтожно мала (в лучшем случае 60 проц. от минимума требований АБТУ).
2. Расход топлива на 12 проц больше нормы.
3. Расход масла в 3-8 раз больше нормы.
С этим боролись всю войну. Лишь с 1943-го первый пункт привели более или менее в норму (85 проц.)

>>Так и думал :)
>>Для этого должна была пройти война. Должны были испытать дистанционные курсовые пулеметы и появиться специальный стеллаж в ПОНИЖЕННОМ корпусе.
>
>Вот мне и интересно каким видит идеальный танк 41г. человек который много знает об опыте войны и о танках.

Итак давайте разберемся, что вы имеете в виду под этим понятием? Если "идеальный танк 1941-го года" - скопище опыта и воззрений до войны, то это Т-50-2 с 57-мм и 76-мм пушкой. Если считать оное - скопищем опыта лета-осени 1941-го года и условиями производства в условиях эвакуации, то это - Т-60-2 или Т-70.

>>Это вы о чем?
>
>На форуме читал, что неудовлетворительно работающий воздухоочиститель на т-34 в 43г. заменили на новый. А это не так?

Вы поконкретнее. О каком заводе спич? О Челябинском? Нижне-Тагильском? Омском?

Подпись

---

От	k.g.
К	М.Свирин (08.01.2004 23:08:54)
Дата	09.01.2004 00:13:16

Re: На этот...

---

Здравствуйте
>>Так все таки т-34м с В-2 лучше Т-34?
>
>Давайте поймем что значит "лучше"? Броневая защита - та же.

А я думал, что у него лоб и башня должны быть 60мм. И торсионная подвеска избавит от вырезов под балансиры(это так называется?) упрочив борт.

> Вооружение - то же. Максимальная скорость - та же. Запас хода - меньше.

А почему? Меньше запас топлива?

>Что лучше, так это меньше усилие на рычагах в управлении на бездорожьи, но надобно расплачиваться демультипликатором. Что лучше - это обзор, но только в приниципе, так как оптические приборы для А-43 отработаны не были. Что лучше - это пулеметы ДС, но они на вооружение приняты не были. Что лучше - простор внутри танка, но за это расплачиваемся большей сложностью бронекорпуса (он таки штамповано-сварной).

А это сильно сложнее? И как впоследствии могло бы отразится на развертывании производства на других заводах?

>Что лучше - это пушка Ф-34, но ее на Т-34 тоже поставили.

но потом

> Так что с учетом В-2 не шибко лучше А-43, чем Т-34 третьей серии.

А с в-5 шибко?
Т.е. полученные преимущества не окупят трудности освоения?

>>А с тем что В-2 не отвечал заявленным требованиям(кстати каким именно) на т-34 просто смирились? или он не отвечал именно на А-43?
>
>1. Гарантированная наработка ничтожно мала (в лучшем случае 60 проц. от минимума требований АБТУ).
>2. Расход топлива на 12 проц больше нормы.
>3. Расход масла в 3-8 раз больше нормы.
>С этим боролись всю войну. Лишь с 1943-го первый пункт привели более или менее в норму (85 проц.)

Болшое спасибо за подробное разьяснение

>>>Так и думал :)
>>>Для этого должна была пройти война. Должны были испытать дистанционные курсовые пулеметы и появиться специальный стеллаж в ПОНИЖЕННОМ корпусе.
>>
>>Вот мне и интересно каким видит идеальный танк 41г. человек который много знает об опыте войны и о танках.
>
>Итак давайте разберемся, что вы имеете в виду под этим понятием? Если "идеальный танк 1941-го года" - скопище опыта и воззрений до войны, то это Т-50-2 с 57-мм и 76-мм пушкой. Если считать оное - скопищем опыта лета-осени 1941-го года и условиями производства в условиях эвакуации, то это - Т-60-2 или Т-70.

а если скопищем опыта 1940-1945г.?
>>>Это вы о чем?
>>
>>На форуме читал, что неудовлетворительно работающий воздухоочиститель на т-34 в 43г. заменили на новый. А это не так?
>
>Вы поконкретнее. О каком заводе спич? О Челябинском? Нижне-Тагильском? Омском?

Все свои познания по данному вопросу я изложил выше :( Дискуссия по фильтрам помнится возникла при обсуждении Амерского отчета об испытаниях Т-34 и там упоминалось о замене воздухоочистителя на т-34 в 43г на новом. Я наивно думал, что это было сделано на всех заводах разом. Кстати а насколько была распространена ситуация когда существенное улучшение внедряли не все заводы?

>Подпись
С искренним уважением K.G.

---

От	М.Свирин
К	k.g. (09.01.2004 00:13:16)
Дата	09.01.2004 04:30:52

Re: На этот...

---

Приветствие
>Здравствуйте
>>>Так все таки т-34м с В-2 лучше Т-34?
>>
>>Давайте поймем что значит "лучше"? Броневая защита - та же.
>
>А я думал, что у него лоб и башня должны быть 60мм. И торсионная подвеска избавит от вырезов под балансиры(это так называется?) упрочив борт.

Вы правильно думали. Рекомендации такие были. Лоб утолщить до 60 мм при условии догрузки танка до 29 тн. Но сделано сие не было. Даже чертежи с 60-мм лбом готовы не были. А упрочнит борт :)) Вы знаете, это упрочнение от 37-мм снарядов не сказывается.

>> Вооружение - то же. Максимальная скорость - та же. Запас хода - меньше.
>
>А почему? Меньше запас топлива?

Да. Баков-то меньше.

>>Что лучше, так это меньше усилие на рычагах в управлении на бездорожьи, но надобно расплачиваться демультипликатором. Что лучше - это обзор, но только в приниципе, так как оптические приборы для А-43 отработаны не были. Что лучше - это пулеметы ДС, но они на вооружение приняты не были. Что лучше - простор внутри танка, но за это расплачиваемся большей сложностью бронекорпуса (он таки штамповано-сварной).
>
>А это сильно сложнее? И как впоследствии могло бы отразится на развертывании производства на других заводах?

Да так, что нигде больше не могли гнуть ему 45-мм листы, кроме как с 1942-го на Уралмаше.

>>Что лучше - это пушка Ф-34, но ее на Т-34 тоже поставили.
>
>но потом

Верно. С марта 1941-го. Это сильно "потом" :))) Скажу вам больше. Ее поставили ДО того, как башня А-43 с Ф-34 была принята на вооружение :))

>> Так что с учетом В-2 не шибко лучше А-43, чем Т-34 третьей серии.
>
>А с в-5 шибко?
>Т.е. полученные преимущества не окупят трудности освоения?

Даже с учетом В-5 не окупят :))

>>>А с тем что В-2 не отвечал заявленным требованиям(кстати каким именно) на т-34 просто смирились? или он не отвечал именно на А-43?
>>
>>1. Гарантированная наработка ничтожно мала (в лучшем случае 60 проц. от минимума требований АБТУ).
>>2. Расход топлива на 12 проц больше нормы.
>>3. Расход масла в 3-8 раз больше нормы.
>>С этим боролись всю войну. Лишь с 1943-го первый пункт привели более или менее в норму (85 проц.)
>
>Болшое спасибо за подробное разьяснение

Вы меня простите, сейчас все это по памяти. Когда-то я тут или на ВИФ-РЖ постил указанные причины прямо с документов с точными цифрами.

>>>>Так и думал :)
>>>>Для этого должна была пройти война. Должны были испытать дистанционные курсовые пулеметы и появиться специальный стеллаж в ПОНИЖЕННОМ корпусе.
>>>
>>>Вот мне и интересно каким видит идеальный танк 41г. человек который много знает об опыте войны и о танках.
>>
>>Итак давайте разберемся, что вы имеете в виду под этим понятием? Если "идеальный танк 1941-го года" - скопище опыта и воззрений до войны, то это Т-50-2 с 57-мм и 76-мм пушкой. Если считать оное - скопищем опыта лета-осени 1941-го года и условиями производства в условиях эвакуации, то это - Т-60-2 или Т-70.
>
>а если скопищем опыта 1940-1945г.?

То-есть прошедшей именно так, как она прошла, войны и с прицелом на американцев и енглези в качестве вероятного противника? Вы и сами знаете, что Т-54 :)

>>>>Это вы о чем?
>>>
>>>На форуме читал, что неудовлетворительно работающий воздухоочиститель на т-34 в 43г. заменили на новый. А это не так?
>>
>>Вы поконкретнее. О каком заводе спич? О Челябинском? Нижне-Тагильском? Омском?
>
>Все свои познания по данному вопросу я изложил выше :( Дискуссия по фильтрам помнится возникла при обсуждении Амерского отчета об испытаниях Т-34 и там упоминалось о замене воздухоочистителя на т-34 в 43г на новом. Я наивно думал, что это было сделано на всех заводах разом. Кстати а насколько была распространена ситуация когда существенное улучшение внедряли не все заводы?

Повсеместно распространена. В 1942-м даже электрооборудование у танков разных заводов не взаимозаменялось.
Меня все же интересует какой именно воздухоочиститель вы имеете в виду. Скорее всего - "Мультициклон". Но с ним песня особая.

Подпись

---

От	k.g.
К	М.Свирин (09.01.2004 04:30:52)
Дата	10.01.2004 11:59:21

Re: На этот...

---

Здравствуйте
>Приветствие
>>Здравствуйте
>>>>Так все таки т-34м с В-2 лучше Т-34?
>>>
>>>Давайте поймем что значит "лучше"? Броневая защита - та же.
>>
>>А я думал, что у него лоб и башня должны быть 60мм. И торсионная подвеска избавит от вырезов под балансиры(это так называется?) упрочив борт.
>
>Вы правильно думали. Рекомендации такие были. Лоб утолщить до 60 мм при условии догрузки танка до 29 тн. Но сделано сие не было. Даже чертежи с 60-мм лбом готовы не были. А упрочнит борт :)) Вы знаете, это упрочнение от 37-мм снарядов не сказывается.

>>> Вооружение - то же. Максимальная скорость - та же. Запас хода - меньше.
>>
>>А почему? Меньше запас топлива?
>
>Да. Баков-то меньше.

А в Вашей статье выложенной в ветке ниже Вы писали, что объем топливных баков был увеличен на 140 литров?


>Подпись
С искренним уважением K.G.

---

От	М.Свирин
К	k.g. (10.01.2004 11:59:21)
Дата	11.01.2004 06:07:11

Re: На этот...

---

Приветствие
>Здравствуйте
>>Приветствие
>>>Здравствуйте
>>>>>Так все таки т-34м с В-2 лучше Т-34?
>>>>
>>>>Давайте поймем что значит "лучше"? Броневая защита - та же.
>>>
>>>А я думал, что у него лоб и башня должны быть 60мм. И торсионная подвеска избавит от вырезов под балансиры(это так называется?) упрочив борт.
>>
>>Вы правильно думали. Рекомендации такие были. Лоб утолщить до 60 мм при условии догрузки танка до 29 тн. Но сделано сие не было. Даже чертежи с 60-мм лбом готовы не были. А упрочнит борт :)) Вы знаете, это упрочнение от 37-мм снарядов не сказывается.
>
>>>> Вооружение - то же. Максимальная скорость - та же. Запас хода - меньше.
>>>
>>>А почему? Меньше запас топлива?
>>
>>Да. Баков-то меньше.
>
>А в Вашей статье выложенной в ветке ниже Вы писали, что объем топливных баков был увеличен на 140 литров?

Верно, был, но ВО-ПЕРВЫХ уже ПОСЛЕ того, как задумались куда девать резерв массы и ВО-ВТОРЫХ, это по сравнению с Т-34 первой или полуторной серии. В Т-34 ВТОРОЙ серии (с марта 1941 г) объем топливных баков таки возрос.

Подпись

---

От	k.g.
К	М.Свирин (09.01.2004 04:30:52)
Дата	09.01.2004 12:53:34

Re: На этот...

---

Здравствуйте

>
>Вы правильно думали. Рекомендации такие были. Лоб утолщить до 60 мм при условии догрузки танка до 29 тн. Но сделано сие не было. Даже чертежи с 60-мм лбом готовы не были.

Ну так ведь и машина в серии не была а пойди она в серию может и сделали бы?

>А упрочнит борт :)) Вы знаете, это упрочнение от 37-мм снарядов не сказывается.

А от 50-мм?

>Да так, что нигде больше не могли гнуть ему 45-мм листы, кроме как с 1942-го на Уралмаше.

Да это действительно трудность. Хотя на первый взгляд от введения торсионов и прямого борта корпус должен стать толко проще а оно вон как :(

>>Т.е. полученные преимущества не окупят трудности освоения?
>
>Даже с учетом В-5 не окупят :))

жаль:(

>>>>А с тем что В-2 не отвечал заявленным требованиям(кстати каким именно) на т-34 просто смирились? или он не отвечал именно на А-43?
>>>
>>>1. Гарантированная наработка ничтожно мала (в лучшем случае 60 проц. от минимума требований АБТУ).
>>>2. Расход топлива на 12 проц больше нормы.
>>>3. Расход масла в 3-8 раз больше нормы.
>>>С этим боролись всю войну. Лишь с 1943-го первый пункт привели более или менее в норму (85 проц.)
>>
>>Болшое спасибо за подробное разьяснение
>
>Вы меня простите, сейчас все это по памяти. Когда-то я тут или на ВИФ-РЖ постил указанные причины прямо с документов с точными цифрами.

А у В-4 и В-5 все эти недостатки тоже сохранились бы или они имели в конструкции особенности решавшие вопрос?


>>а если скопищем опыта 1940-1945г.?
>
>То-есть прошедшей именно так, как она прошла, войны и с прицелом на американцев и енглези в качестве вероятного противника? Вы и сами знаете, что Т-54 :)

Ну мне кажется для 41го т-54 далеко не идеал
скорее т-44 но с 76мм и броней потоньше примерно лоб и башня 75мм борт 60мм или я опять не прав?

>Меня все же интересует какой именно воздухоочиститель вы имеете в виду. Скорее всего - "Мультициклон". Но с ним песня особая.

Скорее всего, да речь шла толи о "циклоне" толи о "Мультициклоне". А особую песню услышать очень интересно.

>Подпись
С искренним уважением K.G.

---

От	М.Свирин
К	k.g. (09.01.2004 12:53:34)
Дата	10.01.2004 03:25:49

Re: На этот...

---

Приветствие
>Здравствуйте

>>
>>Вы правильно думали. Рекомендации такие были. Лоб утолщить до 60 мм при условии догрузки танка до 29 тн. Но сделано сие не было. Даже чертежи с 60-мм лбом готовы не были.
>
>Ну так ведь и машина в серии не была а пойди она в серию может и сделали бы?

В серии машина могла оказаться реально в 1943-м.

>>А упрочнит борт :)) Вы знаете, это упрочнение от 37-мм снарядов не сказывается.
>
>А от 50-мм?

Практически тоже.

>>Да так, что нигде больше не могли гнуть ему 45-мм листы, кроме как с 1942-го на Уралмаше.
>
>Да это действительно трудность. Хотя на первый взгляд от введения торсионов и прямого борта корпус должен стать толко проще а оно вон как :(

Какой нафиг прямой борт? Именно гнутые надкрылки бортов.

>>>Т.е. полученные преимущества не окупят трудности освоения?
>>
>>Даже с учетом В-5 не окупят :))
>
>жаль:(

Почему? Все это говорит только о том, что в то время выдор в пользу Т-34 был единственно правильным.

>>Вы меня простите, сейчас все это по памяти. Когда-то я тут или на ВИФ-РЖ постил указанные причины прямо с документов с точными цифрами.
>
>А у В-4 и В-5 все эти недостатки тоже сохранились бы или они имели в конструкции особенности решавшие вопрос?

Если вы имеете в виду В-4 как "половинку" от В-2, то у него все было несколько лучше. Сосбтвенно, он уже в августе 1941 г. ПОЛНОСТЬЮ отвечал требованиям ТТТ.

>>>а если скопищем опыта 1940-1945г.?
>>
>>То-есть прошедшей именно так, как она прошла, войны и с прицелом на американцев и енглези в качестве вероятного противника? Вы и сами знаете, что Т-54 :)
>
>Ну мне кажется для 41го т-54 далеко не идеал
>скорее т-44 но с 76мм и броней потоньше примерно лоб и башня 75мм борт 60мм или я опять не прав?

А причем тут "для 41-го", если "скопище опыта 1940-45"?

>Скорее всего, да речь шла толи о "циклоне" толи о "Мультициклоне". А особую песню услышать очень интересно.

А то, что ставили его только на ЧКЗ и то ограниченно.

Подпись

---

От	k.g.
К	М.Свирин (10.01.2004 03:25:49)
Дата	10.01.2004 11:38:47

Re: На этот...

---

Здравствуйте
>Приветствие
>>Здравствуйте
>
>>>
>>>Вы правильно думали. Рекомендации такие были. Лоб утолщить до 60 мм при условии догрузки танка до 29 тн. Но сделано сие не было. Даже чертежи с 60-мм лбом готовы не были.
>>
>>Ну так ведь и машина в серии не была а пойди она в серию может и сделали бы?
>
>В серии машина могла оказаться реально в
1943-м.

Но ведь по постановлению СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О производстве танков Т-34 в 1941 году" от 5 мая 1941 года предпологалось начать производство А-43 в 1941г. Я неправильно понял и речь шла не о А-43 или просто постановление было невыполнимым?
Кстати в постановлении говорится об установке бортовых листов корпуса танка вертикально. Я окончательно запутался речь идет о ликвидации надгусеничных полок Т-34
или о выпрямлении гнутых надкрылков бортов А-43?

>>>А упрочнит борт :)) Вы знаете, это упрочнение от 37-мм снарядов не сказывается.
>>
>>А от 50-мм?
>
>Практически тоже.

В смысле не упрочит или и нафиг не надо?

>>>Да так, что нигде больше не могли гнуть ему 45-мм листы, кроме как с 1942-го на Уралмаше.
>>
>>Да это действительно трудность. Хотя на первый взгляд от введения торсионов и прямого борта корпус должен стать толко проще а оно вон как :(
>
>Какой нафиг прямой борт? Именно гнутые надкрылки бортов.

А вчем их смысл? Почему нельзя было делать прямой борт как на т-44?

>>>>Т.е. полученные преимущества не окупят трудности освоения?
>>>
>>>Даже с учетом В-5 не окупят :))
>>
>>жаль:(
>
>Почему? Все это говорит только о том, что в то время выдор в пользу Т-34 был единственно правильным.

В смысле жаль, что не удается придумать вариант лучший для наших :))

>>>Вы меня простите, сейчас все это по памяти. Когда-то я тут или на ВИФ-РЖ постил указанные причины прямо с документов с точными цифрами.
>>
>>А у В-4 и В-5 все эти недостатки тоже сохранились бы или они имели в конструкции особенности решавшие вопрос?
>
>Если вы имеете в виду В-4 как "половинку" от В-2, то у него все было несколько лучше. Сосбтвенно, он уже в августе 1941 г. ПОЛНОСТЬЮ отвечал требованиям ТТТ.

А как его еше можно иметь в виду? И в чем трудность с его освоением? У него был топливный насос такой же как на В-2?

>>>>а если скопищем опыта 1940-1945г.?
>>>
>>>То-есть прошедшей именно так, как она прошла, войны и с прицелом на американцев и енглези в качестве вероятного противника? Вы и сами знаете, что Т-54 :)
>>
>>Ну мне кажется для 41го т-54 далеко не идеал
>>скорее т-44 но с 76мм и броней потоньше примерно лоб и башня 75мм борт 60мм или я опять не прав?
>
>А причем тут "для 41-го", если "скопище опыта 1940-45"?

Ну говорим то именно о 41-м и интересно именно как увидит идеальный танк 41-го человек имеющий представление о "скопище опыта 1940-45". Свое любительское мнение на этот счет я излагал выше :)

>>Скорее всего, да речь шла толи о "циклоне" толи о "Мультициклоне". А особую песню услышать очень интересно.
>
>А то, что ставили его только на ЧКЗ и то ограниченно.

Т.е. у нас всю войну на большинство Т-34 ставили один и тот же фильтр и были вполне довольны?

>Подпись
С искренним уважением K.G.

---

От	М.Свирин
К	k.g. (10.01.2004 11:38:47)
Дата	11.01.2004 06:15:33

Re: На этот...

---

Приветствие
>Здравствуйте
>>Приветствие
>>>Здравствуйте
>>
>>>>
>>>>Вы правильно думали. Рекомендации такие были. Лоб утолщить до 60 мм при условии догрузки танка до 29 тн. Но сделано сие не было. Даже чертежи с 60-мм лбом готовы не были.
>>>
>>>Ну так ведь и машина в серии не была а пойди она в серию может и сделали бы?
>>
>>В серии машина могла оказаться реально в
>1943-м.

>Но ведь по постановлению СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О производстве танков Т-34 в 1941 году" от 5 мая 1941 года предпологалось начать производство А-43 в 1941г. Я неправильно понял и речь шла не о А-43 или просто постановление было невыполнимым?

Все вы правильно думаете. Производство Т-34 по постановлению должно было начаться с апреля 1940 г. Первую серию выпустили в сентябре сдали - в апреле 1941. Итак, невыполнимое постановление или где?

>Кстати в постановлении говорится об установке бортовых листов корпуса танка вертикально. Я окончательно запутался речь идет о ликвидации надгусеничных полок Т-34
>или о выпрямлении гнутых надкрылков бортов А-43?

Речь идет о возможном УПРОЩЕНИИ танка А-43. Ибо СЛОЖЕН он был вельми.

>>>>А упрочнит борт :)) Вы знаете, это упрочнение от 37-мм снарядов не сказывается.
>>>
>>>А от 50-мм?
>>
>>Практически тоже.
>
>В смысле не упрочит или и нафиг не надо?

В смысле 50-мм со стволом в 42 калибра не шибко сильно в РЕАЛЬНОЙ бронепобиваемости от 37-мм отличалась.

>>>>Да так, что нигде больше не могли гнуть ему 45-мм листы, кроме как с 1942-го на Уралмаше.
>>>
>>>Да это действительно трудность. Хотя на первый взгляд от введения торсионов и прямого борта корпус должен стать толко проще а оно вон как :(
>>
>>Какой нафиг прямой борт? Именно гнутые надкрылки бортов.
>
>А вчем их смысл? Почему нельзя было делать прямой борт как на т-44?

Да все можно. Только наклонные борта улучшали рикошет снарядов. А насчет прямых бортов сперва нужно отработать конструкцию. А на сие время надобно.

>>>>>Т.е. полученные преимущества не окупят трудности освоения?
>>>>
>>>>Даже с учетом В-5 не окупят :))
>>>
>>>жаль:(
>>
>>Почему? Все это говорит только о том, что в то время выдор в пользу Т-34 был единственно правильным.
>
>В смысле жаль, что не удается придумать вариант лучший для наших :))

Наилучший для наших вариант был придуман и пошел в бой. А все ЕЩЕ лучщее - враг хорошего.

>>>>Вы меня простите, сейчас все это по памяти. Когда-то я тут или на ВИФ-РЖ постил указанные причины прямо с документов с точными цифрами.
>>>
>>>А у В-4 и В-5 все эти недостатки тоже сохранились бы или они имели в конструкции особенности решавшие вопрос?
>>
>>Если вы имеете в виду В-4 как "половинку" от В-2, то у него все было несколько лучше. Сосбтвенно, он уже в августе 1941 г. ПОЛНОСТЬЮ отвечал требованиям ТТТ.
>
>А как его еше можно иметь в виду? И в чем трудность с его освоением? У него был топливный насос такой же как на В-2?

Такой же, но цилиндров всего 6 вместо 12-ти.

>>>Ну мне кажется для 41го т-54 далеко не идеал
>>>скорее т-44 но с 76мм и броней потоньше примерно лоб и башня 75мм борт 60мм или я опять не прав?
>>
>>А причем тут "для 41-го", если "скопище опыта 1940-45"?
>
>Ну говорим то именно о 41-м и интересно именно как увидит идеальный танк 41-го человек имеющий представление о "скопище опыта 1940-45". Свое любительское мнение на этот счет я излагал выше :)

Я этого не знаю, ибо человек, имеющий опыт 1940-45 не может быть в 1941-м. Время назад не течет.

>>>Скорее всего, да речь шла толи о "циклоне" толи о "Мультициклоне". А особую песню услышать очень интересно.
>>
>>А то, что ставили его только на ЧКЗ и то ограниченно.
>
>Т.е. у нас всю войну на большинство Т-34 ставили один и тот же фильтр и были вполне довольны?

Не один и тот же, но максимально простой по конструкции. Никаких отрицательных моментов сего я не вижу.

Подпись

---

От	k.g.
К	М.Свирин (11.01.2004 06:15:33)
Дата	11.01.2004 13:29:47

Re: На этот...

---

Здравствуйте
>Все вы правильно думаете. Производство Т-34 по постановлению должно было начаться с апреля 1940 г. Первую серию выпустили в сентябре сдали - в апреле 1941. Итак, невыполнимое постановление или где?

Как то так получилось, что одни и те же аопроы мы обсуждаем в 2х подветках. Может быть если Вам удобно Вы ответите в одной из подветок и продолжим обсуждение в ней?

А по этому поводу я ответил в другой подветке, что по постановлению №1216-502сс производство т-34м должно было начато в августе 41го ну с традиционными задержками пусть декабрь 41го но уж точно не 43й.

>>Кстати в постановлении говорится об установке бортовых листов корпуса танка вертикально. Я окончательно запутался речь идет о ликвидации надгусеничных полок Т-34
>>или о выпрямлении гнутых надкрылков бортов А-43?
>
>Речь идет о возможном УПРОЩЕНИИ танка А-43. Ибо СЛОЖЕН он был вельми.

Почеу о возможном, если дано прямое указание сделать именно так?

>>>>>А упрочнит борт :)) Вы знаете, это упрочнение от 37-мм снарядов не сказывается.
>>>>
>>>>А от 50-мм?
>>>
>>>Практически тоже.
>>
>>В смысле не упрочит или и нафиг не надо?
>
>В смысле 50-мм со стволом в 42 калибра не шибко сильно в РЕАЛЬНОЙ бронепобиваемости от 37-мм отличалась.

Т.е. и так все хорошо

>>>>>Да так, что нигде больше не могли гнуть ему 45-мм листы, кроме как с 1942-го на Уралмаше.
>>>>
>>>>Да это действительно трудность. Хотя на первый взгляд от введения торсионов и прямого борта корпус должен стать толко проще а оно вон как :(
>>>
>>>Какой нафиг прямой борт? Именно гнутые надкрылки бортов.
>>
>>А вчем их смысл? Почему нельзя было делать прямой борт как на т-44?
>
>Да все можно. Только наклонные борта улучшали рикошет снарядов. А насчет прямых бортов сперва нужно отработать конструкцию. А на сие время надобно.

Времени на это дали до 15 мая

>>>>>>Т.е. полученные преимущества не окупят трудности освоения?
>>>>>
>>>>>Даже с учетом В-5 не окупят :))
>>>>
>>>>жаль:(
>>>
>>>Почему? Все это говорит только о том, что в то время выдор в пользу Т-34 был единственно правильным.
>>
>>В смысле жаль, что не удается придумать вариант лучший для наших :))
>
>Наилучший для наших вариант был придуман и пошел в бой. А все ЕЩЕ лучщее - враг хорошего.

Видимо Вы правы хотя тогда вариант лучщим не казался

>>>>>Вы меня простите, сейчас все это по памяти. Когда-то я тут или на ВИФ-РЖ постил указанные причины прямо с документов с точными цифрами.
>>>>
>>>>А у В-4 и В-5 все эти недостатки тоже сохранились бы или они имели в конструкции особенности решавшие вопрос?
>>>
>>>Если вы имеете в виду В-4 как "половинку" от В-2, то у него все было несколько лучше. Сосбтвенно, он уже в августе 1941 г. ПОЛНОСТЬЮ отвечал требованиям ТТТ.
>>
>>А как его еше можно иметь в виду? И в чем трудность с его освоением? У него был топливный насос такой же как на В-2?
>
>Такой же, но цилиндров всего 6 вместо 12-ти.

Спасибо понял

>>>>Ну мне кажется для 41го т-54 далеко не идеал
>>>>скорее т-44 но с 76мм и броней потоньше примерно лоб и башня 75мм борт 60мм или я опять не прав?
>>>
>>>А причем тут "для 41-го", если "скопище опыта 1940-45"?
>>
>>Ну говорим то именно о 41-м и интересно именно как увидит идеальный танк 41-го человек имеющий представление о "скопище опыта 1940-45". Свое любительское мнение на этот счет я излагал выше :)
>
>Я этого не знаю, ибо человек, имеющий опыт 1940-45 не может быть в 1941-м. Время назад не течет.

Но в 2004 такой человек может набросать идеальный вариант для 41го.

>>>>Скорее всего, да речь шла толи о "циклоне" толи о "Мультициклоне". А особую песню услышать очень интересно.
>>>
>>>А то, что ставили его только на ЧКЗ и то ограниченно.
>>
>>Т.е. у нас всю войну на большинство Т-34 ставили один и тот же фильтр и были вполне довольны?
>
>Не один и тот же, но максимально простой по конструкции. Никаких отрицательных моментов сего я не вижу.

В январе 1941 в постановлении КО №488 было решено разработать и установить новую конструкцию воздухоочистителя. Это было сделано? И что такое КО?

>Подпись
С искренним уважением K.G.

---

От	Тезка
К	М.Свирин (08.01.2004 17:25:33)
Дата	08.01.2004 17:27:45

А еще кто-то про Т-34Г обещал рассказать ... (-)

---

---

От	М.Свирин
К	Тезка (08.01.2004 17:27:45)
Дата	08.01.2004 17:29:49

Про какой из Т-34Г? Напомните. Их тоже несколько было. (-)

---

---

От	tsa
К	М.Свирин (08.01.2004 17:29:49)
Дата	08.01.2004 17:44:46

Не про гаубичный желательно. Про генеральский. (-)

---

---

От	М.Свирин
К	tsa (08.01.2004 17:44:46)
Дата	08.01.2004 17:47:10

Re: Не про...

---

Приветствие

А что про него неясно? Спроектирован в трех вариантах, изготовлен в двух экземплярах с разным вооружением, испытан на фронте. В серии не состоял.

Подпись

---

От	tsa
К	М.Свирин (08.01.2004 17:47:10)
Дата	09.01.2004 09:54:37

А что это было хотя-бы? Я про него только название знаю.

---

Здравствуйте !

>А что про него неясно?

Зачем его делали? Что за варианты были?

С уважением, tsa.

---

От	М.Свирин
К	tsa (09.01.2004 09:54:37)
Дата	10.01.2004 03:26:49

Re: А что...

---

Приветствие
>Здравствуйте !

>>А что про него неясно?
>
>Зачем его делали? Что за варианты были?

Для управления танковыми частями и соединениями. Варианты были без пушки и с пушкой.

Подпись

---

От	Тезка
К	М.Свирин (08.01.2004 17:29:49)
Дата	08.01.2004 17:40:40

Вариант 1942г ЕМНИП (-)

---

---

От	объект 925
К	k.g. (08.01.2004 15:30:19)
Дата	08.01.2004 15:35:05

Ре: Там все завязано на автомобилном двигателе и возможности производства

---

танков на автомобилных заводах.
Отсюда и ограничение по весу =мощ движка
по броне= гнут могли толко тонкую броню=против 37мм
и т.д.

Алеxей

---

От	Сергей Зыков
К	Дмитрий Козырев (08.01.2004 11:09:53)
Дата	08.01.2004 11:51:10

еще лучше - Т-60-2

---

покурим источники

----------------------
2. 37-мм и 45-мм танковые пушки для танка Т-60

Танковые пушки калибра 37-мм до войны не предполагались к использованию в отечественных линейных танках. В то время в производстве находился только 37-мм зенитный автомат, боеприпасов к которому не хватало даже для зенитных подразделений.
Тем не менее, опытный образец 37-мм полуавтоматической пушки для танка Т-60 появился в начале 1942 г. Это была пушка ЗИС-19 с длиной ствола 66,7 клб. и начальной скоростью снаряда 915 м/с. Некоторые исследователи называют орудие ЗИС-19 "зенитным", но сие неверно. Проектирование орудия было начато в августе 1941 г. КБ завода № 92 под руководством В.Грабина. Орудие разрабатывалось как противотанковое, зенитное и универсальное для вооружения торпедных катеров, но особо ориентировалось для применения в отечественных малых и легких танках. Пушка отличалась большой мощностью, но будучи установленной в башню Т-60, оказалась чрезмерно длинной и после предварительных прикидок для нее попросту изготовили новую башню. Проблемой было и размещение в тесном боевом отделении боекомплекта из длинных выстрелов. Но причиной непринятия пушки на вооружение стало отсутствие специальных боеприпасов, так как производство 37-мм выстрелов для противотанковой пушки обр. 1930 г. было прекращено, а выстрелов для зенитной пушки 61К катастрофически не хватало.
Куда больший успех выпал на долю 45-мм пушки ЗИС-19БМ (нач. скорость снаряда 757 м/с), разработанной также в ОКБ № 92. Пушка предназначалась для установки в башню танка Т-60 с дополнительной кормовой нишей и по сравнению с ЗИС-19 обладала рядом преимуществ. В ней использовалась качающаяся часть танковой пушки 20К, заново были разработаны лишь детали механизма полуавтоматики копирного типа, механизм вертикального наведения, спусковой механизм и гильзоулавливатель. А главное - орудие имело освоенные в производстве сравнительно мощный осколочный и улучшенный бронебойный выстрелы.
Опытный образец ЗИС-19БМ был изготовлен в марте-апреле 1942 г. (на испытания подан 5 апреля) и сразу же по завершении заводского отстрела поступил на завод № 37, разрабатывавший легкий танк Т-45. Танк Т-60 с башней от Т-45, вооруженной пушкой ЗИС-19БМ, получил индекс Т-60-2 или "062". (Танк Т-45 должен был иметь помимо 45-мм орудия еще двигатель ЗИС-80 и лобовую броню 45-25 мм.) Установка орудия почти вплотную к правому борту башни давала командиру танка большие преимущества в удобстве заряжания и ведения огня по сравнению с танками Т-60 и Т-70, повысив его скорострельность.
Но, поскольку в начале 1942 г. на вооружении уже состоял горьковский Т-70 и Н.Астров обещал И.Сталину весной 1942 г. начать серийный выпуск танка Т-70 с двухместной башней и более мощным орудием, танк Т-45 был отвергнут, а все работы над ЗИС-19БМ и ее вариантами были прекращены. Однако ряд узлов пушки были использованы в при модернизации 45-мм орудия 20 К.

5. Танк Т-60-2 (062), вооруженный 45-мм пушкой ЗИС-19БМ.
1-60-2(062) tank equipped with 45-mm ZIS-19 BM gun.

6. Танк Т-60, вооруженный 37-мм пушкой ЗИС-19 в "улучшенной башне. 1942 г.
Т-60 tank equipped with 37-mm ZIS-19 gun mounted in modernized turret. 1942.

---

От	М.Свирин
К	k.g. (06.01.2004 17:13:50)
Дата	06.01.2004 17:25:43

Re: На этот...

---

Приветствие
>>>И ещё один вопрос к уважаемому М.Свирину.
>>>Как по вашему мнению должен был бы выглядеть
>>>наш идеальный масовый танк в 1941г.?
>>
>>Это Т-70. (не шутка)
>
>Уважаемый Дмитрий такая позиция это попытка выдать нужду за добродетель. Если так рассуждать, то не следовало мучится с производством Т-34 и попытками наладить выпуск Т-50 сделай эрзац типа Т-70 и
>штампуй в своё удовольствие. Конечно Т-70
>лучше, чем полное отсутствие танков, и Ваше утверждение скорее должно звучать "наш идеальный масовый танк в конце 1941г.в условиях тяжелых потерь, утраты крупных промышленных центров и эвакуации промышленности это Т-70". Производить такие машины было необходимо, но в более благоприятных условиях массово производить все таки надо нормальные танки. И как по мнению уважаемых участников форума мог бы выглядеть такой танк производство которого было бы налажено в мирное время я и хотел узнать.
> С глубоким уважением K.G.

Вы меня простите, но я усвоил одну истину человека из окопов: "Лучший танк - это тот, что есть у тебя в руках в нужное время в нужном месте". А исходя из истинности оного утверждения, я не понимаю, что есть какие-то не "эрзац", а "нормальные" танки, если их нет под руками в нужное время в нужном месте.

Подпись

---

От	k.g.
К	М.Свирин (06.01.2004 17:25:43)
Дата	06.01.2004 18:02:40

Re: На этот...

---

>Вы меня простите, но я усвоил одну истину человека из окопов: "Лучший танк - это тот, что есть у тебя в руках в нужное время в нужном месте". А исходя из истинности оного утверждения, я не понимаю, что есть какие-то не "эрзац", а "нормальные" танки, если их нет под руками в нужное время в нужном месте.

>Подпись
Наличие в нужном месте и в нужное время
это вопрос скорее организации а не ТТХ танка. Попробую переформулировать свой вопрос еще раз. Какой танк было бы лучше всего иметь"под руками в нужное время в нужном месте" в 1941 при условии, что его производство развертывается в мирное время. И что бы избежать дальнейших уверток :) у вас имеется супер-пупер чудо компьютер который позволит Вам спроектировать танк и полностью его виртуально испытать и 10000кг. золота для закупки наиболее важного производственного оборудования.
С глубоким уважением K.G.

---

От	М.Свирин
К	k.g. (06.01.2004 18:02:40)
Дата	07.01.2004 15:58:46

Re: На этот...

---

Приветствие
>>Вы меня простите, но я усвоил одну истину человека из окопов: "Лучший танк - это тот, что есть у тебя в руках в нужное время в нужном месте". А исходя из истинности оного утверждения, я не понимаю, что есть какие-то не "эрзац", а "нормальные" танки, если их нет под руками в нужное время в нужном месте.
>
>>Подпись
>Наличие в нужном месте и в нужное время
>это вопрос скорее организации а не ТТХ танка.

Именно в этом и лежит корень понимания "лучшести" танка.

>Попробую переформулировать свой вопрос еще раз. Какой танк было бы лучше всего иметь"под руками в нужное время в нужном месте" в 1941 при условии, что его производство развертывается в мирное время.

Любой из тех, что у нас тогда был.

> И что бы избежать дальнейших уверток :) у вас имеется супер-пупер чудо компьютер который позволит Вам спроектировать танк и полностью его виртуально испытать и 10000кг. золота для закупки наиболее важного производственного оборудования.

Простите, с фантастикой лучше к кому угодно другому. Например, к Звягинцеву. Я занимаюсь историей. У меня НЕТ суперпупер компьютера и 10000 кг золота. Кстати - этого очень мало для закупки производственного обрудования. Кстати, какого? :)

Подпись

---

От	k.g.
К	М.Свирин (07.01.2004 15:58:46)
Дата	08.01.2004 13:20:43

Re: На этот...

---

>>Наличие в нужном месте и в нужное время
>>это вопрос скорее организации а не ТТХ танка.
>
>Именно в этом и лежит корень понимания "лучшести" танка.

Несмотря на недостаточные познания, я в общем догадываюсь, что даже "наличие в нужном месте и в нужное время" далеко не все.
Этот имеющийся под рукой гипотетический танк
еще должен быть: исправным(а что скрывается под этим емким словом тоже можно расписывать довольно долго),заправленным топливом и боеприпасами, с подготовленным экипажем и по возможности у экипажа должна быть связь с командованием, сведения о противнике и.т.д.
Причем речь идет об одном танке, с подразделением все еще сложнее.
Но с другой стороны все это не отменяет задачи промышленности дать армии машины с наилучшим возможным сочитанием параметров(вот как осторожно и расплывчато формулирую дабы не быть подитым).

>Любой из тех, что у нас тогда был.

Тем не менее в условиях когда есть варианты,
выбор скажем мс-1 мне оптимальным не кажется.

>> И что бы избежать дальнейших уверток :) у вас имеется супер-пупер чудо компьютер который позволит Вам спроектировать танк и полностью его виртуально испытать и 10000кг. золота для закупки наиболее важного производственного оборудования.
>
>Простите, с фантастикой лучше к кому угодно другому. Например, к Звягинцеву. Я занимаюсь историей. У меня НЕТ суперпупер компьютера и 10000 кг золота. Кстати - этого очень мало для закупки производственного обрудования. Кстати, какого? :)

Ответ кого другого знающего меня кстати тоже интересует. А Звягинцев мне врядли скажет что то разумное по данному вопросу в отличии от Вас.Что касается оборудования, то я порсто хотел освободить Вас от колебаний
вроде "Такая машина не получится т.к. в 1941 на N-ском заводе сломался привод зуборезного станка без которого ну никак". На обход ограниченного числа технологических трудностей указанных 10000кг. должно хватить.
Если Вам мало говорите сколько поторгуемся:)
Кстати о Вас же забочусь к примеру меня подобные сомнения терзать не будут т.к. я ничего не знаю об N-ском заводе.
>Подпись
С искренним уважением и надеждой на ответ K.G.

---

От	М.Свирин
К	k.g. (08.01.2004 13:20:43)
Дата	08.01.2004 15:40:30

Re: На этот...

---

Приветствие
>>>Наличие в нужном месте и в нужное время
>>>это вопрос скорее организации а не ТТХ танка.
>>
>>Именно в этом и лежит корень понимания "лучшести" танка.
>
>Несмотря на недостаточные познания, я в общем догадываюсь, что даже "наличие в нужном месте и в нужное время" далеко не все.
>Этот имеющийся под рукой гипотетический танк
>еще должен быть: исправным(а что скрывается под этим емким словом тоже можно расписывать довольно долго),заправленным топливом и боеприпасами, с подготовленным экипажем и по возможности у экипажа должна быть связь с командованием, сведения о противнике и.т.д.

Так это имеется в виду, ибо требуется наличие ТАНКА, а не КОРПУСА ТАНКА.

>Причем речь идет об одном танке, с подразделением все еще сложнее.
>Но с другой стороны все это не отменяет задачи промышленности дать армии машины с наилучшим возможным сочитанием параметров(вот как осторожно и расплывчато формулирую дабы не быть подитым).

Чтобы вы были в курсе ПРОМЫШЛЕННОСТЬ ДАВАЛА ТОЛЬКО ТО, что ТРЕБОВАЛА АРМИЯ. Не было никаких революционно-прорывных танков, якобы опередивших время.

>>Любой из тех, что у нас тогда был.
>
>Тем не менее в условиях когда есть варианты,
>выбор скажем мс-1 мне оптимальным не кажется.

А его тогда уже и не было на вооружении-то. Вы бы еще про МК-5 и "Рено Русский" вспомнили :)

>>> И что бы избежать дальнейших уверток :) у вас имеется супер-пупер чудо компьютер который позволит Вам спроектировать танк и полностью его виртуально испытать и 10000кг. золота для закупки наиболее важного производственного оборудования.
>>
>>Простите, с фантастикой лучше к кому угодно другому. Например, к Звягинцеву. Я занимаюсь историей. У меня НЕТ суперпупер компьютера и 10000 кг золота. Кстати - этого очень мало для закупки производственного обрудования. Кстати, какого? :)
>
>Ответ кого другого знающего меня кстати тоже интересует. А Звягинцев мне врядли скажет что то разумное по данному вопросу в отличии от Вас.Что касается оборудования, то я порсто хотел освободить Вас от колебаний
>вроде "Такая машина не получится т.к. в 1941 на N-ском заводе сломался привод зуборезного станка без которого ну никак". На обход ограниченного числа технологических трудностей указанных 10000кг. должно хватить.
>Если Вам мало говорите сколько поторгуемся:)
>Кстати о Вас же забочусь к примеру меня подобные сомнения терзать не будут т.к. я ничего не знаю об N-ском заводе.

Я этого не знаю. Все это слишком общо. Я готов говорить только о том, что делать СОБИРАЛИСЬ. Не более того.

Подпись

---

От	k.g.
К	М.Свирин (08.01.2004 15:40:30)
Дата	08.01.2004 16:02:16

Re: На этот...

---

>Чтобы вы были в курсе ПРОМЫШЛЕННОСТЬ ДАВАЛА ТОЛЬКО ТО, что ТРЕБОВАЛА АРМИЯ. Не было никаких революционно-прорывных танков, якобы опередивших время.

Ну чего бы по Вашему мнению имело смысл армии потребовать у промышленности в 1940г. для производства в 1941г?

>>>Любой из тех, что у нас тогда был.
>>
>>Тем не менее в условиях когда есть варианты,
>>выбор скажем мс-1 мне оптимальным не кажется.
>
>А его тогда уже и не было на вооружении-то. Вы бы еще про МК-5 и "Рено Русский" вспомнили :)

А я думал, что мс-1 сохранились в танковых ротах УРов. Ну ошибся извините :( тогда пусть будет т-37.

>Я этого не знаю. Все это слишком общо. Я готов говорить только о том, что делать СОБИРАЛИСЬ. Не более того.

То есть спровоцировать вас поговорить о том, что сделать МОГЛИ БЫ у меня не получится?

>Подпись

С искренним уважением K.G.

---

От	М.Свирин
К	k.g. (08.01.2004 16:02:16)
Дата	08.01.2004 16:30:48

Re: На этот...

---

Приветствие
>>Чтобы вы были в курсе ПРОМЫШЛЕННОСТЬ ДАВАЛА ТОЛЬКО ТО, что ТРЕБОВАЛА АРМИЯ. Не было никаких революционно-прорывных танков, якобы опередивших время.
>
>Ну чего бы по Вашему мнению имело смысл армии потребовать у промышленности в 1940г. для производства в 1941г?

1. Легкого плавающего танка с вооружением из 12,7-мм пулемета или 20-23-мм пушки. Выполнено. Т-40.
2. Легкого танка для оснащения ММВ и ТВС. Взамен БТ и Т-26. Выполнено разработкой. Т-50. Совоить в серии не успели. Почему пришлось спешно дрюкаться с Т-30, Т-60, Т-70, Т-80, "Валентайном", "Матильдой".
3. Среднего танка нового типа. Выполнено. Т-34.
3. Тяжелого танка нового типа. Выполнено. КВ.

>>>>Любой из тех, что у нас тогда был.
>>>
>>>Тем не менее в условиях когда есть варианты,
>>>выбор скажем мс-1 мне оптимальным не кажется.
>>
>>А его тогда уже и не было на вооружении-то. Вы бы еще про МК-5 и "Рено Русский" вспомнили :)
>
>А я думал, что мс-1 сохранились в танковых ротах УРов. Ну ошибся извините :( тогда пусть будет т-37.

Верно. Сохранились. Но на вооружении уже не состояли. Впрочем, сохранились и бронеавтомобили "Гарфорд". И что?

А чем вам не нравится Т-37? В нужное время в нужном месте Т-37Ю равно как и двухбашенные Т-26 проявили себя очень даже неплохо. Скажем, при форсировании Свири ажно в 1944-м Т-37 были НЕЗАМЕНИМЫ. И что?

>>Я этого не знаю. Все это слишком общо. Я готов говорить только о том, что делать СОБИРАЛИСЬ. Не более того.
>
>То есть спровоцировать вас поговорить о том, что сделать МОГЛИ БЫ у меня не получится?

Еще раз повторю. Я не знаю, что сделать МОГЛИ БЫ. Я знаю, что сделать хотели и (стало быть) могли, так как СОБИРАЛИСЬ. Остальное меня не интересует. Я уже стал старым для гаданий на кофейной гуще.

Подпись

---

От	k.g.
К	М.Свирин (08.01.2004 16:30:48)
Дата	08.01.2004 17:30:00

Re: На этот...

---

>>Ну чего бы по Вашему мнению имело смысл армии потребовать у промышленности в 1940г. для производства в 1941г?
>
>1. Легкого плавающего танка с вооружением из 12,7-мм пулемета или 20-23-мм пушки. Выполнено. Т-40.
>2. Легкого танка для оснащения ММВ и ТВС. Взамен БТ и Т-26. Выполнено разработкой. Т-50. Совоить в серии не успели. Почему пришлось спешно дрюкаться с Т-30, Т-60, Т-70, Т-80, "Валентайном", "Матильдой".

А он действительно был необходим? Или стоило подготовится к производству в военное время "мобилизационного" танка Т-60, Т-70,
а в мирное сосредоточится на п.3?

>3. Среднего танка нового типа. Выполнено. Т-34.

А может это требование можно было выполнить и по лучше?
>3. Тяжелого танка нового типа. Выполнено. КВ.

>>>>>Любой из тех, что у нас тогда был.
>>>>
>>>>Тем не менее в условиях когда есть варианты,
>>>>выбор скажем мс-1 мне оптимальным не кажется.
>>>
>>>А его тогда уже и не было на вооружении-то. Вы бы еще про МК-5 и "Рено Русский" вспомнили :)
>>
>>А я думал, что мс-1 сохранились в танковых ротах УРов. Ну ошибся извините :( тогда пусть будет т-37.
>
>Верно. Сохранились. Но на вооружении уже не состояли. Впрочем, сохранились и бронеавтомобили "Гарфорд". И что?

А где были бронеавтомобили "Гарфорд"?

>А чем вам не нравится Т-37? В нужное время в нужном месте Т-37Ю равно как и двухбашенные Т-26 проявили себя очень даже неплохо. Скажем, при форсировании Свири ажно в 1944-м Т-37 были НЕЗАМЕНИМЫ. И что?

Ну положим их легко можно было заменить на т-40.

>>>Я этого не знаю. Все это слишком общо. Я готов говорить только о том, что делать СОБИРАЛИСЬ. Не более того.
>>
>>То есть спровоцировать вас поговорить о том, что сделать МОГЛИ БЫ у меня не получится?
>
>Еще раз повторю. Я не знаю, что сделать МОГЛИ БЫ. Я знаю, что сделать хотели и (стало быть) могли, так как СОБИРАЛИСЬ. Остальное меня не интересует. Я уже стал старым для гаданий на кофейной гуще.

>Подпись

---

От	М.Свирин
К	k.g. (08.01.2004 17:30:00)
Дата	08.01.2004 17:37:43

Re: На этот...

---

Приветствие
>>>Ну чего бы по Вашему мнению имело смысл армии потребовать у промышленности в 1940г. для производства в 1941г?
>>
>>1. Легкого плавающего танка с вооружением из 12,7-мм пулемета или 20-23-мм пушки. Выполнено. Т-40.
>>2. Легкого танка для оснащения ММВ и ТВС. Взамен БТ и Т-26. Выполнено разработкой. Т-50. Совоить в серии не успели. Почему пришлось спешно дрюкаться с Т-30, Т-60, Т-70, Т-80, "Валентайном", "Матильдой".
>
>А он действительно был необходим? Или стоило подготовится к производству в военное время "мобилизационного" танка Т-60, Т-70,
>а в мирное сосредоточится на п.3?

Как вы себе это видите? На базе чего вы в 1940/41 будете готовить производство "мобилизационного" танка Т-60, Т-70?

>>3. Среднего танка нового типа. Выполнено. Т-34.
>
>А может это требование можно было выполнить и по лучше?

Как вы себе это видите?

>>Верно. Сохранились. Но на вооружении уже не состояли. Впрочем, сохранились и бронеавтомобили "Гарфорд". И что?
>
>А где были бронеавтомобили "Гарфорд"?

В ЛенВО (4 шт), КОВО (2 шт), ПрибВО (от Эстонии что ли, но количество не помню).

>>А чем вам не нравится Т-37? В нужное время в нужном месте Т-37Ю равно как и двухбашенные Т-26 проявили себя очень даже неплохо. Скажем, при форсировании Свири ажно в 1944-м Т-37 были НЕЗАМЕНИМЫ. И что?
>
>Ну положим их легко можно было заменить на т-40.

Ну положим Т-40 не было, как не было их в 1944 при форсировании Свири. Вы вспомните сколько было выпущено к началу войны Т-37 и Т-40. Сопоставимо или как7

Подпись

---

От	k.g.
К	М.Свирин (08.01.2004 17:37:43)
Дата	08.01.2004 18:07:29

Re: На этот...

---

>Как вы себе это видите? На базе чего вы в 1940/41 будете готовить производство "мобилизационного" танка Т-60, Т-70?

На базе полученного задания на:"Легкий танк на базе автомобильных агрегатов пригодный к выпуску еа автомобильных заводах" или не так?

>>>3. Среднего танка нового типа. Выполнено. Т-34.
>>
>>А может это требование можно было выполнить и по лучше?
>
>Как вы себе это видите?

Как я себе это вижу мало кого интересует :)
Намного интереснее как ВЫ это видите.


>>Ну положим их легко можно было заменить на т-40.
>
>Ну положим Т-40 не было, как не было их в 1944 при форсировании Свири. Вы вспомните сколько было выпущено к началу войны Т-37 и Т-40. Сопоставимо или как7

При чем здесь это? Функции т-37 с легкостью могут быть выполнены т-40.

>Подпись
С искренним уважением K.G.

---

От	М.Свирин
К	k.g. (08.01.2004 18:07:29)
Дата	08.01.2004 18:15:02

Re: На этот...

---

Приветствие

>>Как вы себе это видите? На базе чего вы в 1940/41 будете готовить производство "мобилизационного" танка Т-60, Т-70?
>
>На базе полученного задания на:"Легкий танк на базе автомобильных агрегатов пригодный к выпуску еа автомобильных заводах" или не так?

И такое тоже было :) Только вот прежде, чем суррогатами заниматься должны были оснастить армию в мирное время нормальными видами вооружения. А по основным хар-кам для промышленности, освоения, ремонта и т.д. Т-50 был таки лучше, чем даже Т-34.

>>>>3. Среднего танка нового типа. Выполнено. Т-34.
>>>
>>>А может это требование можно было выполнить и по лучше?
>>
>>Как вы себе это видите?
>
>Как я себе это вижу мало кого интересует :)
>Намного интереснее как ВЫ это видите.

Я не вижу, как могли БЫ выполнить задание по среднему танку лучше, чем выполнили по Т-34.

>>>Ну положим их легко можно было заменить на т-40.
>>
>>Ну положим Т-40 не было, как не было их в 1944 при форсировании Свири. Вы вспомните сколько было выпущено к началу войны Т-37 и Т-40. Сопоставимо или как7
>
>При чем здесь это? Функции т-37 с легкостью могут быть выполнены т-40.

А при том, что Т-40 под руками нет. А Т-37 при ГРАМОТНОМ применении нормально заменяли не только Т-40. Но и другие танки. Даже двухбашенные пулеметные Т-26 нормально заменяли и средние и тяжелые танки. ЕСЛИ они были в НУЖНОЕ время в НУЖНОМ месте и в ГРАМОТНЫХ руках.

Подпись

---

От	k.g.
К	М.Свирин (08.01.2004 18:15:02)
Дата	08.01.2004 18:56:06

Re: На этот...

---

Здравствуйте
>>На базе полученного задания на:"Легкий танк на базе автомобильных агрегатов пригодный к выпуску еа автомобильных заводах" или не так?
>
>И такое тоже было :)

Такое задание было перед войной?
И что получилось?

>Только вот прежде, чем суррогатами заниматься должны были оснастить армию в мирное время нормальными видами вооружения.

Вот у вас т-70 и стал суррогатом а меня ругали :)


А по основным хар-кам для промышленности, освоения, ремонта и т.д. Т-50 был таки лучше, чем даже Т-34.


>>Как я себе это вижу мало кого интересует :)
>>Намного интереснее как ВЫ это видите.
>
>Я не вижу, как могли БЫ выполнить задание по среднему танку лучше, чем выполнили по Т-34.

Может сделав Т-34м?

>>>>Ну положим их легко можно было заменить на т-40.
>>>
>>>Ну положим Т-40 не было, как не было их в 1944 при форсировании Свири. Вы вспомните сколько было выпущено к началу войны Т-37 и Т-40. Сопоставимо или как7
>>
>>При чем здесь это? Функции т-37 с легкостью могут быть выполнены т-40.
>
>А при том, что Т-40 под руками нет. А Т-37 при ГРАМОТНОМ применении нормально заменяли не только Т-40. Но и другие танки. Даже двухбашенные пулеметные Т-26 нормально заменяли и средние и тяжелые танки. ЕСЛИ они были в НУЖНОЕ время в НУЖНОМ месте и в ГРАМОТНЫХ руках.

Ну если даже двухбашенные пулеметные Т-26 нормально заменяли и средние и тяжелые танки. ЕСЛИ они были в НУЖНОЕ время в НУЖНОМ месте и в ГРАМОТНЫХ руках. То что бы в этих руках натворила лучшая машина?


>Подпись
С искренним уважением K.G.

---

От	М.Свирин
К	k.g. (08.01.2004 18:56:06)
Дата	08.01.2004 23:16:00

Re: На этот...

---

Приветствие
>Здравствуйте
>>>На базе полученного задания на:"Легкий танк на базе автомобильных агрегатов пригодный к выпуску еа автомобильных заводах" или не так?
>>
>>И такое тоже было :)
>
>Такое задание было перед войной?
>И что получилось?

Перед войной все думали о "мобилизационных танках". И что-то вроже Т-70 Гинзбург предложил в 1940-м. НИКТО тогда в серьез не принял его прогнозов. Только один большой начальник, о котором я тут загадывал. Получилось же то, что должно было получиться. Т-70 :)

>>Только вот прежде, чем суррогатами заниматься должны были оснастить армию в мирное время нормальными видами вооружения.
>
>Вот у вас т-70 и стал суррогатом а меня ругали :)

Верно. Только ДО ВОЙНЫ стремились НЕ суррогаты клепать. А танки, которые были бы не хуже лучших буржуинских и при этом дешевле ДЛЯ НАС.

>>Я не вижу, как могли БЫ выполнить задание по среднему танку лучше, чем выполнили по Т-34.
>
>Может сделав Т-34м?

Да нет. А-43 был обречен на невыполнение в 1942-м. В условиях мирного времени его могли довести до серии к 1943-му.

>>>При чем здесь это? Функции т-37 с легкостью могут быть выполнены т-40.
>>
>>А при том, что Т-40 под руками нет. А Т-37 при ГРАМОТНОМ применении нормально заменяли не только Т-40. Но и другие танки. Даже двухбашенные пулеметные Т-26 нормально заменяли и средние и тяжелые танки. ЕСЛИ они были в НУЖНОЕ время в НУЖНОМ месте и в ГРАМОТНЫХ руках.
>
>Ну если даже двухбашенные пулеметные Т-26 нормально заменяли и средние и тяжелые танки. ЕСЛИ они были в НУЖНОЕ время в НУЖНОМ месте и в ГРАМОТНЫХ руках. То что бы в этих руках натворила лучшая машина?

Какая? Если она была - творила что могла. Тот же Рассеняйский танк при вей его суперпуперности никаких эксов не произвел. Ну куснул. Толку-то. А его корешки в это же время тихо сгорели рядом. И что?

Опять же. Воюют не танки, а люди внутри них.

Подпись

---

От	k.g.
К	М.Свирин (08.01.2004 23:16:00)
Дата	09.01.2004 00:28:45

Re: На этот...

---

Здравствуйте
>
>Перед войной все думали о "мобилизационных танках". И что-то вроже Т-70 Гинзбург предложил в 1940-м. НИКТО тогда в серьез не принял его прогнозов. Только один большой начальник, о котором я тут загадывал. Получилось же то, что должно было получиться. Т-70 :)

А если бы большой начальник и Гинзбург перед войной работали в этом направлении более серьезно, может получился бы т-80?

>>>Только вот прежде, чем суррогатами заниматься должны были оснастить армию в мирное время нормальными видами вооружения.
>>
>>Вот у вас т-70 и стал суррогатом а меня ругали :)
>
>Верно. Только ДО ВОЙНЫ стремились НЕ суррогаты клепать. А танки, которые были бы не хуже лучших буржуинских и при этом дешевле ДЛЯ НАС.



>>>Я не вижу, как могли БЫ выполнить задание по среднему танку лучше, чем выполнили по Т-34.
>>
>>Может сделав Т-34м?
>
>Да нет. А-43 был обречен на невыполнение в 1942-м. В условиях мирного времени его могли довести до серии к 1943-му.

А что конкретно в А-43 нельзя было сделать в 41м?
Возможно, это узкое место можно обойти не сильно ухудшив машину? ну например временно оставить В-2, старые пулеметы? Или тогда и огород городить не стоит?

>>>>При чем здесь это? Функции т-37 с легкостью могут быть выполнены т-40.
>>>
>>>А при том, что Т-40 под руками нет. А Т-37 при ГРАМОТНОМ применении нормально заменяли не только Т-40. Но и другие танки. Даже двухбашенные пулеметные Т-26 нормально заменяли и средние и тяжелые танки. ЕСЛИ они были в НУЖНОЕ время в НУЖНОМ месте и в ГРАМОТНЫХ руках.
>>
>>Ну если даже двухбашенные пулеметные Т-26 нормально заменяли и средние и тяжелые танки. ЕСЛИ они были в НУЖНОЕ время в НУЖНОМ месте и в ГРАМОТНЫХ руках. То что бы в этих руках натворила лучшая машина?
>
>Какая? Если она была - творила что могла. Тот же Рассеняйский танк при вей его суперпуперности никаких эксов не произвел. Ну куснул. Толку-то. А его корешки в это же время тихо сгорели рядом. И что?

>Опять же. Воюют не танки, а люди внутри них.

Естественно вы абсолютно правы, но при надлежащем инструменте люди способны на большее.

>Подпись
С искренним уважением K.G.

---

От	М.Свирин
К	k.g. (09.01.2004 00:28:45)
Дата	09.01.2004 04:21:16

Re: На этот...

---

Приветствие
>Здравствуйте
>>
>>Перед войной все думали о "мобилизационных танках". И что-то вроже Т-70 Гинзбург предложил в 1940-м. НИКТО тогда в серьез не принял его прогнозов. Только один большой начальник, о котором я тут загадывал. Получилось же то, что должно было получиться. Т-70 :)
>
>А если бы большой начальник и Гинзбург перед войной работали в этом направлении более серьезно, может получился бы т-80?

Конечно. Как и планировалось к 1942-му.

>>>>Только вот прежде, чем суррогатами заниматься должны были оснастить армию в мирное время нормальными видами вооружения.
>>>
>>>Вот у вас т-70 и стал суррогатом а меня ругали :)
>>
>>Верно. Только ДО ВОЙНЫ стремились НЕ суррогаты клепать. А танки, которые были бы не хуже лучших буржуинских и при этом дешевле ДЛЯ НАС.
>


>>>>Я не вижу, как могли БЫ выполнить задание по среднему танку лучше, чем выполнили по Т-34.
>>>
>>>Может сделав Т-34м?
>>
>>Да нет. А-43 был обречен на невыполнение в 1942-м. В условиях мирного времени его могли довести до серии к 1943-му.
>
>А что конкретно в А-43 нельзя было сделать в 41м?
>Возможно, это узкое место можно обойти не сильно ухудшив машину? ну например временно оставить В-2, старые пулеметы? Или тогда и огород городить не стоит?

Да все можно. Только для этого время нужно. Не меньше года. Сравните. А-34 от первого образца до первого серийного - без малого 9 месяцев. Это при том, что все танки первой серии забракованы были и при том, что не требовались какие-то специальные приспособы. С А-43 ожидать можно в лучшем случае - полугода.

>>>Ну если даже двухбашенные пулеметные Т-26 нормально заменяли и средние и тяжелые танки. ЕСЛИ они были в НУЖНОЕ время в НУЖНОМ месте и в ГРАМОТНЫХ руках. То что бы в этих руках натворила лучшая машина?
>>
>>Какая? Если она была - творила что могла. Тот же Рассеняйский танк при вей его суперпуперности никаких эксов не произвел. Ну куснул. Толку-то. А его корешки в это же время тихо сгорели рядом. И что?
>
>>Опять же. Воюют не танки, а люди внутри них.
>
>Естественно вы абсолютно правы, но при надлежащем инструменте люди способны на большее.

Конечно! При наличии в войсках до полутора тысяч танков новых типов война пошла так, как пошла. Ну замените КВ-1 на КВ-5, или даже ИС-7 а Т-34 на Т-54. Итог от этого не изменится. Все BC-7 и Т-54 будут обойдены и брошены. Аллес.

Подпись

---

От	k.g.
К	М.Свирин (09.01.2004 04:21:16)
Дата	11.01.2004 12:50:15

Re: На этот...

---

Здравствуйте
>>>Да нет. А-43 был обречен на невыполнение в 1942-м. В условиях мирного времени его могли довести до серии к 1943-му.
>>
>>А что конкретно в А-43 нельзя было сделать в 41м?
>>Возможно, это узкое место можно обойти не сильно ухудшив машину? ну например временно оставить В-2, старые пулеметы? Или тогда и огород городить не стоит?
>
>Да все можно. Только для этого время нужно. Не меньше года. Сравните. А-34 от первого образца до первого серийного - без малого 9 месяцев. Это при том, что все танки первой серии забракованы были и при том, что не требовались какие-то специальные приспособы. С А-43 ожидать можно в лучшем случае - полугода.

Судя по литературе для выпуска А-34 приспособ требовалось море более 1000 наименований.
А полгода это как раз декабрь 41го а не 43й.

>Подпись
С искренним уважением K.G.

---

От	М.Свирин
К	k.g. (11.01.2004 12:50:15)
Дата	11.01.2004 12:55:51

Re: На этот...

---

Приветствие
>Здравствуйте
>>>>Да нет. А-43 был обречен на невыполнение в 1942-м. В условиях мирного времени его могли довести до серии к 1943-му.
>>>
>>>А что конкретно в А-43 нельзя было сделать в 41м?
>>>Возможно, это узкое место можно обойти не сильно ухудшив машину? ну например временно оставить В-2, старые пулеметы? Или тогда и огород городить не стоит?
>>
>>Да все можно. Только для этого время нужно. Не меньше года. Сравните. А-34 от первого образца до первого серийного - без малого 9 месяцев. Это при том, что все танки первой серии забракованы были и при том, что не требовались какие-то специальные приспособы. С А-43 ожидать можно в лучшем случае - полугода.
>
>Судя по литературе для выпуска А-34 приспособ требовалось море более 1000 наименований.
>А полгода это как раз декабрь 41го а не 43й.

Для А-43 приспособ требовалось не меньше, а больше. А полгода - это от момента принятия на вооружение. А оно ожидалось не ранее первого полугодия 1942-го. Первый ОПТЫТНЫЙ образец должен был быть готов к ЗАВОДСКИМ испытаниям в 4-м квартале. А сие значит, что заводские окончатся в 1-м квартале 1942-го. Потом принятие решения и доработки. Потом принятие на вооружение и серия для войсковых испытаний. Так что 1943-й и выходит как ни крути.

Подпись

---

От	k.g.
К	М.Свирин (11.01.2004 12:55:51)
Дата	11.01.2004 14:25:04

Re: На этот...

---

Здравствуйте
>Приветствие
>>Здравствуйте
>>>>>Да нет. А-43 был обречен на невыполнение в 1942-м. В условиях мирного времени его могли довести до серии к 1943-му.
>>>>
>>>>А что конкретно в А-43 нельзя было сделать в 41м?
>>>>Возможно, это узкое место можно обойти не сильно ухудшив машину? ну например временно оставить В-2, старые пулеметы? Или тогда и огород городить не стоит?
>>>
>>>Да все можно. Только для этого время нужно. Не меньше года. Сравните. А-34 от первого образца до первого серийного - без малого 9 месяцев. Это при том, что все танки первой серии забракованы были и при том, что не требовались какие-то специальные приспособы. С А-43 ожидать можно в лучшем случае - полугода.
>>
>>Судя по литературе для выпуска А-34 приспособ требовалось море более 1000 наименований.
>>А полгода это как раз декабрь 41го а не 43й.
>
>Для А-43 приспособ требовалось не меньше, а больше. А полгода - это от момента принятия на вооружение. А оно ожидалось не ранее первого полугодия 1942-го. Первый ОПТЫТНЫЙ образец должен был быть готов к ЗАВОДСКИМ испытаниям в 4-м квартале. А сие значит, что заводские окончатся в 1-м квартале 1942-го. Потом принятие решения и доработки. Потом принятие на вооружение и серия для войсковых испытаний. Так что 1943-й и выходит как ни крути.

А я был уверен, что СЕРИЙНОЕ производство Т-34м должно было начатся 15 июля 1941 но помешала война?

>Подпись
С искренним уважением K.G.

---

От	k.g.
К	М.Свирин (09.01.2004 04:21:16)
Дата	09.01.2004 11:28:20

Re: На этот...

---

Здравствуйте

>>
>>А если бы большой начальник и Гинзбург перед войной работали в этом направлении более серьезно, может получился бы т-80?
>
>Конечно. Как и планировалось к 1942-му.

Когда они стали не очень то и нужны
А может если бы перед войной подготовили производство то сразу в 1941 начали выпуск т-80 без промежуточных т-60 и т-70

>Да все можно. Только для этого время нужно. Не меньше года. Сравните. А-34 от первого образца до первого серийного - без малого 9 месяцев. Это при том, что все танки первой серии забракованы были и при том, что не требовались какие-то специальные приспособы. С А-43 ожидать можно в лучшем случае - полугода.

В общем, я предлагал обсудить ситуацию когда А-34 в серию не пускают а доводят до А-43 или гибрида А-34 и А-43 или нечто третье.
То есть 9-12 месяцев у нас будет. Правда в результате Ваших разъяснений у меня сложилось впечатление, что танк конечно может получится отличный, но нам будет еще хуже чем в реале из за проблем с производством в военное время :(

>>Естественно вы абсолютно правы, но при надлежащем инструменте люди способны на большее.
>
>Конечно! При наличии в войсках до полутора тысяч танков новых типов война пошла так, как пошла. Ну замените КВ-1 на КВ-5, или даже ИС-7 а Т-34 на Т-54. Итог от этого не изменится. Все BC-7 и Т-54 будут обойдены и брошены. Аллес.

Когда обе стороны полностью согласны, то дискуссия протекает плодотворно и в теплой обстановке :)

>Подпись
С искренним уважением K.G.

---

От	М.Свирин
К	k.g. (09.01.2004 11:28:20)
Дата	10.01.2004 03:30:03

Re: На этот...

---

Приветствие
>Здравствуйте

>>>
>>>А если бы большой начальник и Гинзбург перед войной работали в этом направлении более серьезно, может получился бы т-80?
>>
>>Конечно. Как и планировалось к 1942-му.
>
>Когда они стали не очень то и нужны

Что вы? О Т-80 мечтали с вожделением и в 1945-м. По мнению Кубинки и Федоренко - идеальный танк для боев в городах и иных населенных пунктах.

>А может если бы перед войной подготовили производство то сразу в 1941 начали выпуск т-80 без промежуточных т-60 и т-70

С чего это?

>>Да все можно. Только для этого время нужно. Не меньше года. Сравните. А-34 от первого образца до первого серийного - без малого 9 месяцев. Это при том, что все танки первой серии забракованы были и при том, что не требовались какие-то специальные приспособы. С А-43 ожидать можно в лучшем случае - полугода.
>
>В общем, я предлагал обсудить ситуацию когда А-34 в серию не пускают а доводят до А-43 или гибрида А-34 и А-43 или нечто третье.

Это без меня. Фантастика к Звягинцеву или кому угодно еще.

>То есть 9-12 месяцев у нас будет. Правда в результате Ваших разъяснений у меня сложилось впечатление, что танк конечно может получится отличный, но нам будет еще хуже чем в реале из за проблем с производством в военное время :(

И это тоже.

>>>Естественно вы абсолютно правы, но при надлежащем инструменте люди способны на большее.
>>
>>Конечно! При наличии в войсках до полутора тысяч танков новых типов война пошла так, как пошла. Ну замените КВ-1 на КВ-5, или даже ИС-7 а Т-34 на Т-54. Итог от этого не изменится. Все BC-7 и Т-54 будут обойдены и брошены. Аллес.
>
>Когда обе стороны полностью согласны, то дискуссия протекает плодотворно и в теплой обстановке :)

Подпись

---

От	k.g.
К	М.Свирин (10.01.2004 03:30:03)
Дата	10.01.2004 11:10:55

Re: На этот...

---

Здравствуйте
>Приветствие
>>Здравствуйте
>
>>>>
>>>>А если бы большой начальник и Гинзбург перед войной работали в этом направлении более серьезно, может получился бы т-80?
>>>
>>>Конечно. Как и планировалось к 1942-му.
>>
>>Когда они стали не очень то и нужны
>
>Что вы? О Т-80 мечтали с вожделением и в 1945-м. По мнению Кубинки и Федоренко - идеальный танк для боев в городах и иных населенных пунктах.

А почему их тогда не стали выпускать?
Су-76 были намного нужнее?

>>А может если бы перед войной подготовили производство то сразу в 1941 начали выпуск т-80 без промежуточных т-60 и т-70
>
>С чего это?

А почему нет? Было бы очень интересно почитать историю мобилизационных танков, причем чтобы рассказ начинался с довоенного периода. О том, что о таких машинах думали до войны я до Вашего намека на "Гинзбурга и большого начальника" никогда не слышал.
Вообще насколько близка к истине приводимая во всех популярных изданиях история о том, как Астров после начала войны за 15 дней придумал и спроектировал мобилизационный танк (в смысле Т-60)?

>>>Да все можно. Только для этого время нужно. Не меньше года. Сравните. А-34 от первого образца до первого серийного - без малого 9 месяцев. Это при том, что все танки первой серии забракованы были и при том, что не требовались какие-то специальные приспособы. С А-43 ожидать можно в лучшем случае - полугода.
>>
>>В общем, я предлагал обсудить ситуацию когда А-34 в серию не пускают а доводят до А-43 или гибрида А-34 и А-43 или нечто третье.
>
>Это без меня. Фантастика к Звягинцеву или кому угодно еще.

Жаль с вами намного интереснее чем с Звягинцевым :)

С искренним уважением K.G.

---

От	М.Свирин
К	k.g. (10.01.2004 11:10:55)
Дата	11.01.2004 06:22:18

Re: На этот...

---

Приветствие

>>Что вы? О Т-80 мечтали с вожделением и в 1945-м. По мнению Кубинки и Федоренко - идеальный танк для боев в городах и иных населенных пунктах.
>
>А почему их тогда не стали выпускать?
>Су-76 были намного нужнее?

СУ-76 были во-первых, проще. Во-вторых, закрывали нишу подвижной дивизионной артиллерии, т.е. для наступления зело нужную.

>>>А может если бы перед войной подготовили производство то сразу в 1941 начали выпуск т-80 без промежуточных т-60 и т-70
>>
>>С чего это?
>
>А почему нет? Было бы очень интересно почитать историю мобилизационных танков, причем чтобы рассказ начинался с довоенного периода. О том, что о таких машинах думали до войны я до Вашего намека на "Гинзбурга и большого начальника" никогда не слышал.

Да бросьте! Уже только ленивый не воспроизводил либо мою, либо Макса Коломийца статью про "бронетракторы", как вариант мобилизационных танков, транспортеров и САУ. А это было еще в 1920-х. Только ленивый упустил статью Леши Мелия про "Бетонные" Т-34. Короче, было сие.

>Вообще насколько близка к истине приводимая во всех популярных изданиях история о том, как Астров после начала войны за 15 дней придумал и спроектировал мобилизационный танк (в смысле Т-60)?

Где-то близка, но Т-60-то мобилизационным не был и во-вторых, Т-60 спроектировали далеко не тот, что все сегодня знают под оным именем.

>>>В общем, я предлагал обсудить ситуацию когда А-34 в серию не пускают а доводят до А-43 или гибрида А-34 и А-43 или нечто третье.
>>
>>Это без меня. Фантастика к Звягинцеву или кому угодно еще.
>
>Жаль с вами намного интереснее чем с Звягинцевым :)

Да я общаться не отказываюсь, но гадать не хочу. Гадайте сами.

Подпись

---

От	k.g.
К	М.Свирин (11.01.2004 06:22:18)
Дата	11.01.2004 12:41:07

Re: На этот...

---

Здравствуйте
>Да бросьте! Уже только ленивый не воспроизводил либо мою, либо Макса Коломийца статью про "бронетракторы", как вариант мобилизационных танков, транспортеров и САУ. А это было еще в 1920-х.

Ну бронетракторы это все же не танки и к тому же это действительно 20е-30е годы. В 1940 врядли кто серьезно мог задумываться об их производстве(хотя в Одессе и пришлось потом делать "танк" НИ).



>Только ленивый упустил статью Леши Мелия про "Бетонные" Т-34. Короче, было сие.

Вот и выплыло, что я ленивый :(
А в статье говорится об опытах Цыганова в 1943 или были и другие варианты?
Подскажите пожалуйста точное название статьи попытаюсь найти.
Хотя т-34, чем его не экранируй, это не совсем мобилизационный танк. На автозаводе его не сделаешь


>>Вообще насколько близка к истине приводимая во всех популярных изданиях история о том, как Астров после начала войны за 15 дней придумал и спроектировал мобилизационный танк (в смысле Т-60)?
>
>Где-то близка, но Т-60-то мобилизационным не был и во-вторых, Т-60 спроектировали далеко не тот, что все сегодня знают под оным именем.

>>>>В общем, я предлагал обсудить ситуацию когда А-34 в серию не пускают а доводят до А-43 или гибрида А-34 и А-43 или нечто третье.
>>>
>>>Это без меня. Фантастика к Звягинцеву или кому угодно еще.
>>
>>Жаль с вами намного интереснее чем с Звягинцевым :)
>
>Да я общаться не отказываюсь, но гадать не хочу. Гадайте сами.

А почему не погадать с опорой на факты? Ведь выпуск т-34 действительно предлагали остановить и разрабатывали Т-34м, Т-34т. Очень интересно представить что бы все таки выпускали если в 41 приостановить выпуск т-34 и все силы бросить на запуск в серию модернизированной машины и как это отразится на танкостроении в войну.

>Подпись
С искренним уважением K.G.

---

От	М.Свирин
К	k.g. (11.01.2004 12:41:07)
Дата	11.01.2004 13:05:22

Re: На этот...

---

Приветствие
>Здравствуйте
>>Да бросьте! Уже только ленивый не воспроизводил либо мою, либо Макса Коломийца статью про "бронетракторы", как вариант мобилизационных танков, транспортеров и САУ. А это было еще в 1920-х.
>
>Ну бронетракторы это все же не танки и к тому же это действительно 20е-30е годы. В 1940 врядли кто серьезно мог задумываться об их производстве(хотя в Одессе и пришлось потом делать "танк" НИ).

Стоп! Давайте не будем пихать все в одну кучу. Сии "бронетракторы" назывались ТАНКАМИ ВТОРОЙ ВОЛНЫ. В 1940-м о них тоже думали всерьез на случайесли война затянется. И наконец, НЕ БЫЛО ТАНКА "НИ".

>>Только ленивый упустил статью Леши Мелия про "Бетонные" Т-34. Короче, было сие.
>
>Вот и выплыло, что я ленивый :(
>А в статье говорится об опытах Цыганова в 1943 или были и другие варианты?

В статье говорится аккуарт про 1940-41-й. Цыганов - рудимент отжившего века, плагиатор работ завода 37 в 1940-м году.

>Подскажите пожалуйста точное название статьи попытаюсь найти.

Да вы спросите у самого Леши. Он тут постоянно. Статья у него на "военной экономике".

>Хотя т-34, чем его не экранируй, это не совсем мобилизационный танк. На автозаводе его не сделаешь

На вагостороительном, полу- судоверфи делали. Но причем тут Т-34? И не экранировали его а бортовую броню из бетона делали. А вот Т-70 делали именно на автозаводе.

>>>Вообще насколько близка к истине приводимая во всех популярных изданиях история о том, как Астров после начала войны за 15 дней придумал и спроектировал мобилизационный танк (в смысле Т-60)?
>>
>>Где-то близка, но Т-60-то мобилизационным не был и во-вторых, Т-60 спроектировали далеко не тот, что все сегодня знают под оным именем.
>
>>>>>В общем, я предлагал обсудить ситуацию когда А-34 в серию не пускают а доводят до А-43 или гибрида А-34 и А-43 или нечто третье.
>>>>
>>>>Это без меня. Фантастика к Звягинцеву или кому угодно еще.
>>>
>>>Жаль с вами намного интереснее чем с Звягинцевым :)
>>
>>Да я общаться не отказываюсь, но гадать не хочу. Гадайте сами.
>
>А почему не погадать с опорой на факты? Ведь выпуск т-34 действительно предлагали остановить и разрабатывали Т-34м, Т-34т. Очень интересно представить что бы все таки выпускали если в 41 приостановить выпуск т-34 и все силы бросить на запуск в серию модернизированной машины и как это отразится на танкостроении в войну.

Только простите, в то время эти вопросы курировал Кулик, а он, простите, пропускал танк в серию ТОЛЬКО в случае полного выполнения ТТТ. И остановили выпуск Т-34 не для разработки А-43, а в первую голову для устранения отмеченных недостатков.

Подпись

---

От	k.g.
К	М.Свирин (11.01.2004 13:05:22)
Дата	11.01.2004 13:58:49

Re: На этот...

---

Здравствуйте
>Приветствие
>>Здравствуйте
>>>Да бросьте! Уже только ленивый не воспроизводил либо мою, либо Макса Коломийца статью про "бронетракторы", как вариант мобилизационных танков, транспортеров и САУ. А это было еще в 1920-х.
>>
>>Ну бронетракторы это все же не танки и к тому же это действительно 20е-30е годы. В 1940 врядли кто серьезно мог задумываться об их производстве(хотя в Одессе и пришлось потом делать "танк" НИ).
>
>Стоп! Давайте не будем пихать все в одну кучу. Сии "бронетракторы" назывались ТАНКАМИ ВТОРОЙ ВОЛНЫ. В 1940-м о них тоже думали всерьез на случайесли война затянется.

По ветке выше Вы уже объяснили, что о них подумали и отказались.


И наконец, НЕ БЫЛО ТАНКА "НИ".

Когда я был в Одессе экскурсовод показывала стоящий на постаменте трактор забронированный котельной сталью и покрашенный в кошмарный сине-зеленый цвет называя это Одесский "танк НИ" (НИ с её слов означало НаИспуг) и рассказывала, как немцы разбегались при виде этого чуда решив, что это страшная большевистская вундервафля. Вот такие нервные немцы :)

>>>Только ленивый упустил статью Леши Мелия про "Бетонные" Т-34. Короче, было сие.
>>
>>Вот и выплыло, что я ленивый :(
>>А в статье говорится об опытах Цыганова в 1943 или были и другие варианты?
>
>В статье говорится аккуарт про 1940-41-й. Цыганов - рудимент отжившего века, плагиатор работ завода 37 в 1940-м году.

>>Подскажите пожалуйста точное название статьи попытаюсь найти.
>
>Да вы спросите у самого Леши. Он тут постоянно. Статья у него на "военной экономике".

>>Хотя т-34, чем его не экранируй, это не совсем мобилизационный танк. На автозаводе его не сделаешь
>
>На вагостороительном, полу- судоверфи делали. Но причем тут Т-34? И не экранировали его а бортовую броню из бетона делали. А вот Т-70 делали именно на автозаводе.

>>>>Вообще насколько близка к истине приводимая во всех популярных изданиях история о том, как Астров после начала войны за 15 дней придумал и спроектировал мобилизационный танк (в смысле Т-60)?
>>>
>>>Где-то близка, но Т-60-то мобилизационным не был и во-вторых, Т-60 спроектировали далеко не тот, что все сегодня знают под оным именем.
>>
>>>>>>В общем, я предлагал обсудить ситуацию когда А-34 в серию не пускают а доводят до А-43 или гибрида А-34 и А-43 или нечто третье.
>>>>>
>>>>>Это без меня. Фантастика к Звягинцеву или кому угодно еще.
>>>>
>>>>Жаль с вами намного интереснее чем с Звягинцевым :)
>>>
>>>Да я общаться не отказываюсь, но гадать не хочу. Гадайте сами.
>>
>>А почему не погадать с опорой на факты? Ведь выпуск т-34 действительно предлагали остановить и разрабатывали Т-34м, Т-34т. Очень интересно представить что бы все таки выпускали если в 41 приостановить выпуск т-34 и все силы бросить на запуск в серию модернизированной машины и как это отразится на танкостроении в войну.
>
>Только простите, в то время эти вопросы курировал Кулик, а он, простите, пропускал танк в серию ТОЛЬКО в случае полного выполнения ТТТ. И остановили выпуск Т-34 не для разработки А-43, а в первую голову для устранения отмеченных недостатков.

После устранения отмеченных недостатков Т-34 аккурат выйдет Т-34м

>Подпись
С искренним уважением K.G.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (06.01.2004 15:25:23)
Дата	06.01.2004 15:48:30

А точно не напополам с Т-60? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (06.01.2004 15:48:30)
Дата	06.01.2004 15:58:43

Точно

---

Т-60 - это ИМХО вынужденное промежуточное звено между Т-40 и Т-70.

---