От Андрей Диков
К All
Дата 06.01.2004 00:50:59
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Статья про ЦАМО, с АИФа

День добрый!

Запостил Влад, первоначальный источник не знаю. Оставляю без своих комментариев, бо близка мне тема.


--------------
СТАТЬЯ

Георгий Рамазашвили

Искусство секретить портянки
Г.Рамазашвили -- архивный исследователь; лаборант Донузлавской экспедиции Института археологии РАН.

Центральный архив Министерства обороны в подмосковном Подольске.

Любой исследователь вправе рассчитывать на то, что сможет ознакомиться с нормативными актами, регламентирующими его работу в архиве. Логичным это представляется кому угодно, кроме сотрудников архива, которые отвечают, что исследователям не положено знакомиться с документом, определяющим правила архивной работы и перечисляющим документы как открытого пользования, так и секретные.

После того как три сотрудника ЦАМО (начальник архива полковник Чувашин, начальник 6-го отдела Шестопал и смотрительница читального зала Попова) дали мне взаимоисключающие ответы относительно того, как оформляется доступ к офицерским делам военного времени, я понял, что мне придется заняться изучением нормативных актов, регламентирующих исследовательскую работу .

Для начала я обратился к смотрительнице читального зала Валентине Оттовне Поповой. Попова никакие документы мне показывать не стала, а высказала собственное мнение: "Лично я абсолютно поддерживаю, что вас, исследователей, к личным делам не допускают. А то все роетесь-роетесь. Налетели, как мухи. Лично я не хочу, чтобы в личном деле моего мужа кто-то копался. Я знаю, о чем говорю. Я 5 лет работала в секретном отделе и вела личные дела. Мы даже детям не выдаем характеристики на их отцов. Как "почему?"?! Мы охраняем личную тайну 3-го лица, написавшего эту характеристику. Это его, третьего лица, собственная личная тайна, что оно в его характеристике написало".

Выслушав это поразительное толкование "личной тайны", я понял, что мне едва ли удастся расширить юридический кругозор Поповой, и вернулся в читальный зал. Посетителей в архиве в тот день практически не было, поэтому я, заводя разговор с сидевшим за соседним столом исследователем, никому не мешал. Оказалось, что мой знакомый работает в коллегии адвокатов, и он с интересом выслушал мой краткий пересказ беседы с Поповой. Посетовав на свою юридическую неграмотность, я сказал, что намерен изучить всю правовую базу архивного дела и выяснить, заверены ли действующие в ЦАМО "Правила" Министерством юстиции и Федеральной архивной службой.

Мой разговор со знакомым исследователем был подслушан то ли солдатом, дежурившим в читальном зале, то ли сидевшей в нескольких столах от нас незнакомой мне женщиной. Кто-то из них вскоре пересказал услышанное Поповой, и смотрительнице читального зала стало дурно. На следующий день ее в архиве, к счастью, не было, поэтому у меня появилась возможность в полном объеме ознакомиться с "Правилами работы исследователей в читальном зале ЦАМО СССР".

Исследователей знакомят исключительно и только с машинописным текстом "Правил", которые, как следует из подписи, были утверждены начальником 1-го отдела полковником Журавлевым 2 сентября 1991 года.

Открывая эти "Правила", я ожидал прочитать, например, такую фразу: "В соответствии с приказом МО ** за 199*-й год, утверждаю следующие правила работы в читальном зале ЦАМО СССР". Напрасно -- ни во вступительном слове, ни в заключении полковник Журавлев не счел нужным сослаться на какой-либо приказ или государственный закон, в соответствии с которым эти правила составлены. Единственное исключение он сделал для приказа 225 Министра обороны СССР от 1981 года, но и то не стал его цитировать, а написал, что с содержанием статьи второй данного приказа исследователей должен знакомить заведующий читальным залом.

"Правила работы" стоят того, чтобы их прокомментировать.

Итак, прежде чем начать работу с архивными документами, исследователь запрашивает описи интересующих его фондов.

"8.1. (страница 4 данных правил) Описи выдаются только тех фондов, к документам которых допущены исследователи. Ознакомление исследователей с описями, не относящимися к теме работы, запрещается".

Речь идет об описях несекретных фондов, и поэтому возникает существенный вопрос: на каком основании полковник Журавлев считает нужным ограничивать интерес исследователей к рассекреченным материалам? Полковник, составляя правила, стремился не только проконтролировать четкую направленность исследовательского интереса к конкретному фонду, но и проследить за тем, чтобы даже в рамках одного фонда исследователь не смог бы ознакомиться со всем спектром сохранившейся документации.

"38. (лист 12 данных правил) Помимо сведений, указанных в ст. 2 приказа Министра обороны СССС 1981 года 225 (с содержанием этой статьи исследователей знакомит заведующий читальным залом), исследователям запрещается выписывать в рабочие тетради: а) сведения, не относящиеся к теме исследования; б) фамилии военнопленных противника; в) данные о случаях хотя бы непроизвольного нарушения конвенции о ведении войны в любом виде; г) сведения из личных дел и других документов, отрицательно характеризующие командно-начальствующий состав Советской Армии и ВМФ.

Кроме того, запрещается выписывать в несекретные рабочие тетради: а) сведения о чрезвычайных происшествиях и аморальных явлениях; б) сведения из архивных документов и справочной литературы, имеющих гриф секретности; в) вычерчивать с топографических карт планы и схемы в масштабе с обозначением на них координатной сетки (масштаба 1:200.000 и крупнее).

Не разрешается выписывать в рабочие тетради полное содержание документов (копировать документы), если на то нет разрешения в допуске, а также делать в рабочих тетрадях выводы и обобщения".

На следующий день после того, как я от корки до корки перечитал "Правила", найдя в них много изумляющего и восхищающего, в архиве появилась смотрительница читального зала. Проведав о том, что я проявил неожиданный интерес к "Правилам", она встрепенулась и, забежав в читальный зал, во весь голос поинтересовалась: "Я надеюсь, ты оттуда ничего не выписывал?" На лице моем читалось невинное недоумение, и Валентина Оттовна Попова временно успокоилась. Однако рассказ какого-то бдительного патриота-осведомителя о том, что Рамазашвили с Месяцевым в читальном зале говорили о юридической уязвимости архивных правил и безнаказанном произволе архивистов, заставил ее снова вернуться. Над головами исследователей пронесся ее запальчивый клич: "Рамазашвили, а ну пойди сюда! Я тебя отучу говорить о Минюсте!"

Стоило мне появиться в ее кабинете, как начавшая прозревать Попова стала выступать с обвинительной речью:

-- Вот ты себя и разоблачил! Я все о тебе знаю! Думаешь, никто не узнает о том разговоре, который ты с Месяцевым вел?! Ну, я вам обоим покажу, как работать по правилам! Не хочешь по-хорошему, заставлю действовать по правилам!

Услышав эту тираду, я самым непозволительным образом продемонстрировал детальное знание "Правил".

-- Валентина Оттовна, в "Правилах" написано, что вы как инструктор читального зала должны ознакомить меня со статьей 2 Приказа 225 Министра Обороны СССР за 1981 год, перечисляющей сведения, которые я не имею права выписывать в тетрадь. Будьте любезны, покажите мне статью 2 Приказа 225. Я не читал прежде этого списка ограничений.

На лице Поповой отразилось замешательство: "А нет никакой такой статьи! -- попыталась обмануть она. -- Откуда ты вообще такое взял?"

-- Это недоразумение, Валентина Оттовна. О статье 2-й Приказа 225 я прочитал в лежащих у Вас на столе "Правилах".

-- Ничего такого там не написано!

-- Как же не написано, когда я вчера сам прочитал.

-- Где ты прочитал?! Ну! Покажи-ка мне! Ничего ты здесь такого не найдешь!

Зная на память страницу, я раскрыл "Правила" и зачитал Поповой то самое предписание, существование которого она минутой раньше отрицала. Тут уже смекалистая Валентина Оттовна решила выставить идиотом не только меня, но и руководителя Архива. Немного помямлив, она воскликнула: "А у меня нет этого приказа!"

-- Как нет?

-- А-а-а-а... Он больше не действует! Он отменен, когда вступил в действие новый приказ Министра обороны по архивной службе.

-- Что ж, очень хорошо. Но почему вы тогда не вычеркнете упоминание устаревшего приказа, действие которого официально отменено?

-- А я не имею права ничего вычеркивать! Если я сама буду вычеркивать, то здесь все в помарках будет! -- И Попова издали показала мне "Правила", в которых ее рукой исправлен масштаб топографических карт, доступных исследователям.

-- Позвольте! Если прежний приказ заменен новым 270-м, то Архив должен внести соответствующие исправления в "Правила". Более того, надо полагать, что и к приказу 270 есть приложение, содержащее перечень секретных материалов. Я хочу ознакомиться с его содержанием.

-- Да знаешь ли ты, о чем говоришь! Чтобы я тебе показала приказ 016? -- В голосе Поповой проскользнуло сдержанное рыдание. -- Да знаешь ли ты, что значит 016?! Нет! Ты не знаешь!!!

-- Это ничего не меняет, Валентина Оттовна, поскольку вы обязаны знакомить меня с нормативными актами и правилами, которые регламентируют мою исследовательскую работу. Если я приеду вместе с юристом, вы ему больше поверите?

-- Что ты носишься с этим юристом, как дурак со ступой? Ты что, думаешь, что ты самый умный? Ты добьешься того, что я напишу ходатайство Чувашину (начальник архива), чтобы твой допуск отозвали! Я сейчас позвоню Пермякову (начальнику читального зала)!

Набрав номер и сообщив трубке страстным голосом, что Рамазашвили не хочет подчиняться правилам!, возбужденная Попова с торжеством перевела взгляд на меня:

-- Я сейчас позвонила Пермякову, и он сказал, что "если ему не нравятся правила, пусть не работает!"

-- Валентина Оттовна, если я не смогу здесь работать, мне придется обратиться в суд.

-- Вот я и посмотрю, как ты после этого здесь работать будешь! Больно умный!

-- Валентина Оттовна, я знаю, что вы не любите умных и предпочитаете видеть в исследователях дураков. Но не надо меня недооценивать. Я сумею доказать свою правоту.

Пытавшаяся до того хоть как-то контролировать себя, Попова перешла на крик. Кажется, она впервые за 5 лет сообразила, что я не такой безнадежный дурак, каким ей казался:

-- Так ты все эти годы прикидывался?! Ах вот ты какой! Даниловна, ты слышала?! -- с прокурорским апломбом возопила Попова. -- Про юристов мне тут твердит!

-- Ну, ему как всегда больше всех надо! Больно умный, -- вставила свое мудрое простонародное слово цензор Даниловна, пришедшая подруге на помощь.

На следующий день взбудораженный ее жалобами подполковник Пермяков пришел в читальный зал. Подождав, когда я сяду, подполковник Пермяков начал излагать суть услышанных от Поповой претензий:

-- Георгий Рамазович! Мне стало известно от моих сотрудниц, что вы грубо обращаетесь с работающими в моем отделе женщинами, хотя за то время, что я вас знаю, вы зарекомендовали себя исключительно с положительной стороны.

-- Тем удивительнее, что вы верите тому, что я будто бы некорректно веду себя с сотрудницами читального зала.

-- Игорь Альбертович! Товарищ Пермяков, позвольте я скажу! -- вмешалась Попова. -- Он не просто регулярно грубил сотрудницам, но вчера угрожал мне физической расправой!

Пермяков удивленно перевел взгляд на Попову, постепенно начиная понимать, в какое нелепое положение она его ставит.

-- Он, -- Попова торжествующе указала на меня, -- сказал, что я его еще вспомню! Я всю ночь не спала и теперь боюсь того, что Рамазашвили подошлет ко мне киллера!

Вопреки ее ожиданиям, это заявление убийственного впечатления на подполковника Пермякова не произвело.

Разговор стал более содержательным после того, как я сообщил подполковнику Пермякову о том, что "Правила", не заверенные Министерством юстиции и Федеральной архивной службой РФ, не имеют никакой юридической силы. К чести Пермякова следует отметить, что, в отличие от своих подчиненных, он не утверждает, что "законов не знает, но действует по правилам".

-- Вопреки тому впечатлению, которое могло у вас сложиться после реплик Валентины Оттовны, -- сказал я, -- проблема вовсе не связана со мной. Даже если бы я не завел об этом разговор, поверьте, что большинство исследователей, с которыми я разговаривал, не понимают, какими правовыми актами регулируется наша работа и каким документам подчиняется архив. Доказательством тому, что проблема существует, служит недавняя публикация открытого письма нескольких исследователей в журнале "Военно-исторический архив" (N 6, 2002).

-- Не буду от Вас скрывать, что многие приказы по рассекречиванию имеют внутренние противоречия. Я не должен вам этого говорить, но сейчас готовится приказ, который заменит 270-й.

Откровенность подполковника подкупала, но когда я возобновил разговор о приказе 016, в который включен перечень всего того, что считается в военно-архивном деле секретным, Пермяков ответил, что показывать приказ 016 мне никак нельзя. Зато, словно по мановению волшебной палочки, на столе появился тот самый, уже не действующий с 1996 года приказ 225 от 1981 года.

То, как произвольно в ЦАМО РФ сочиняют правила, прибегая к самым нелепым толкованиям четко определенных федеральным законодательством понятий, вроде "личная" и "военная тайна", показывает, насколько избалован Архив военного ведомства отсутствием жесткого контроля со стороны Федеральной архивной службы.

В приказе 270 Министерства обороны РФ от 4.07.1996 года, так и не легшем в основу новых архивных правил, цитируется "Положение о Государственной архивной службе России", утвержденное 17.III.1994-го приказом 552 президента РФ:

"6. Росархив в соответствии с возложенными на него задачами <...>проверяет выполнение учреждениями, организациями и предприятиями, независимо от их ведомственной подчиненности, требований законодательства в области архивного дела, в обеспечении сохранности и использования архивных фондов и организации документов в делопроизводстве".

На деле ЦАМО не выполняет большинства тех требований, которые перечислены в пункте 6 "Положения о Государственной архивной службе": 1) ЦАМО не обеспечивает сохранности архивных фондов -- фотографии уродуются самими архивистами, а многие документы беспрепятственно воруются заинтересованными лицами; 2) ЦАМО не обеспечивает использования архивных фондов -- действующие в этом архиве "Правила" составлены на основе давно отмененного приказа Минобороны за 1981 год; работа по рассекречиванию сведена к минимуму, и при каждом удобном случае исследователям создают препятствия, бесцеремонно вмешиваясь в их работу и утверждая, что интересующие их документы "не соответствуют теме" или секретны.

В разделе IV/34 все тех же не имеющих юридической силы "Правил" (лист 11) записано: "Выписки из архивных документов и справочной литературы производятся только в оформленных и учтенных в архиве рабочих тетрадях <...>. Одновременно на руках у исследователя может находиться не более 3-х рабочих тетрадей.

35. Делать какие-либо выписки из архивных документов в неучтенные рабочие тетради, блокноты, записные книжки, отдельные листы бумаги и т.п. категорически запрещается.

36. Записи производить чернилами, текст должен быть написан только на русском языке, разборчивым почерком и на одной стороне листа. <...>

42. Тексты извлечений из документов, выписанные исследователями в рабочие тетради, тщательно проверяются специально выделенными для этих целей сотрудниками читального зала.

43. Рабочие тетради с выписками, сделанными с нарушением требований п.п. 36--38 настоящих Правил, в адрес исследователей не высылаются, а уничтожаются установленным порядком в архиве.

44. Незначительные нарушения, допущенные исследователями при записях, устраняются путем изъятия из рабочих тетрадей отдельных листов или затушевывания текста, о чем делается соответствующая запись в листе учета снятых копий и выписок (форма 250) и в специальном штампе (форма 252), проставляемом в конце рабочей тетради".

Все процитированные правила, по инициативе военных архивистов, применяются к так называемым "несекретным рабочим тетрадям". Не пытайтесь понять это противоречие: как могут выписки из несекретных материалов подвергаться такой цензуре, удерживаться и даже уничтожаться архивистами. Если бдительному цензору Даниловне какой-то абзац кажется подозрительным, она либо вымарывает его, либо вырезает ножницами.

Архив оставляет за собой право присваивать выпискам из несекретных материалов гриф секретности, если какому-нибудь параноику-архивисту покажется, что в них содержатся сведения, которые "не могут быть опубликованы в открытой печати". Эту практику постарались легализовать во все тех же "Правилах", основанных на приказе 1981 года. Пункт 45 "Правил" гласит: "Несекретным рабочим тетрадям исследователей, работающих по заданиям воинских частей и учреждений, с выписками из документов, которые по своему содержанию не могут быть опубликованы в открытой печати, присваивается соответствующий гриф секретности. Рабочие тетради с аналогичными записями исследователей, работающих в личном плане, уничтожаются установленным порядком в архиве". Вновь возникает вопрос: кто персонально будет определять, какие "документы по своему содержанию не могут быть опубликованы в открытой печати"? Цензор Даниловна? Просто Оттовна и просто Петровна (в ЦАМО сотрудники предпочитают обращаться друг к другу по отчествам)?

Несмотря на свою декларативную верность "Правилам", цензор Даниловна и периодически подменяющая ее Попова (она же -- просто Оттовна) при молчаливом одобрении руководства забывают выполнять процитированный пункт 44, который требует ставить специальный штамп в конце рабочей тетради. Поскольку "Правила" сопровождены образцами перечисленных печатей, то я, заглянув в приложение, увидел ту самую форму 252, которая ни разу не появилась установленным оттиском в моих тетрадях. Под шапкой ЦАМО СССР красуется принципиальная надпись: "ПРОВЕРЕНО. Замечаний по тексту НЕТ. Зав. читальным залом /фамилия; подпись)". Причина, по которой эта печать не ставится в рабочих тетрадях российских исследователей кроется в том, что ЦАМО РФ со всеми своими многочисленными Даниловнами думает снять с себя ответственность за публикацию чего-то "неположенного". Возникнут претензии? Даниловна, наморщив лоб, объявит: "А я нигде и не утверждала, что претензий не имею". Прикрытие Даниловне обеспечивает ее руководство.

Начальник читального зала подполковник Пермяков объяснял мне, что в ряде случаев не имеет морального права раскрывать перед исследователями интересующую их информацию. Иллюстрируя свои слова, он рассказал о том, что к нему обратился один из его сотрудников по пустяковому вроде бы делу: приятель этого сотрудника хочет узнать, за что его отец был во время войны удостоен звания Героя Советского Союза.

Подполковник распорядился просмотреть его личное дело и подыскать описание героических эпизодов. При детальном изучении личного дела подполковник выяснил, что летчик, сбив немецкого пилота, устроил с ним братание. В какой-то из характеристик было написано о том, что он будто бы сам после этого потребовал присвоить ему звание Героя.

-- Вы понимаете, что я, естественно, не мог сообщить такие сведения сыну этого ветерана?! Не буду же я сообщать, что он устроил братание со сбитым немецким пилотом! -- со святой уверенностью в своей правоте объяснял мне подполковник.

В пункте 277 все того же приказа 270 Министерства обороны (стр. 72--73) дано определение, которое трактовать можно сколь угодно вольно, пытаясь обосновать необходимость скрывать те или иные сведения даже от прямых наследников ветерана:

"Документы следственных, уголовных, гражданских, персональных и личных дел, содержащие компрометирующие сведения о лицах, на которых они заведены, так и о третьих лицах, а также тайны личной жизни граждан исследователям не выдаются до истечения 75 лет с момента их создания. Предоставление документов, затрагивающих охраняемые законом интересы, честь и достоинство лица, на которое заведено дело, возможно при наличии согласия его, а после его смерти -- его прямых наследников.

Доступ к другим официальным документам следственных, уголовных, гражданских, персональных и личных дел не ограничивается".

Пойди догадайся, какие сведения классифицируются как "компрометирующие". Служебные и боевые характеристики, а также учебные аттестации исследователям не показывают, абсолютно противозаконно относя таковые к "личной тайне", хотя в федеральных законах к личной тайне относятся лишь сведения об усыновлении, интимной жизни, состоянии здоровья и финансовом положении семьи.

Что самое интересное, эта цензура распространяется исключительно на российских исследователей. Иностранные историки, работающие в ЦАМО, пользуются персональными компьютерами, не сталкиваясь, разумеется, ни с какой цензурой. Их выписки даже не проверяют, что тоже легко объяснимо: цензором в ЦАМО работает просто Даниловна, образование которой ограничивается в лучшем случае техникумом, не имеющим, разумеется, никакого отношения ни к истории, ни к архивному делу.

Если же говорить о сохранности документов, то в ЦАМО защитных мер попросту не предусмотрено. Более того, наверное, любая попытка непорядочного человека украсть из архива фотографию или интересующий его документ увенчается успехом. Недавно в архиве разразился скандал, связанный с выходом книги Дмитрия Хазанова "Неизвестная битва в небе Москвы 1941--1942. Оборонительный период". Просматривая издание, архивисты обратили внимание на то, что Хазанов использует множество явно архивных фотографий; смутило их, что Хазанов практически не заказывал ксеро- и фотокопировальных работ. Платежных квитанций на большое количество фотографий в архивной бухгалтерии не было. Этого бы не произошло, проверяй, как и предусмотрено правилами, сотрудницы соответствующего фондохранилища каждое дело, содержащее фотографический материал: выдавая дело, они должны пересчитать фотографии, а принимая -- проверить, все ли на месте.

Никак, за редким исключением, не фиксируя отсутствие фотографий или документов, архивисты могут беспрепятственно терроризировать любого исследователя, который им не понравится. Такую возможность сотрудники ЦАМО получают благодаря тому, что игнорируют пункт 21 (лист 7) все тех же столь любимых ими архивных "Правил": "Если в делах, принимаемых от исследователей, будет обнаружена недостача или повреждение документов, то об этом докладывается нач[альнику] 1-го (исправлено на "7-го". -- Г.Р.) отдела и составляется акт в двух экземплярах. Акт вместе с поврежденными материалами докладывается нач[альнику] архива. После рассмотрения и утверждения один экземпляр акта помещается в дело фонда или в дело, в котором обнаружена недостача (повреждение) документов, второй -- докладывается по команде для принятия соответствующих мер".

В картотеке учета офицерского состава исследователи работают с учетно-послужными картами офицеров и бойцов, занимавших офицерские должности.

К внутренней стороне УПК в большинстве случаев приклеена небольшая портретная фотокарточка офицера. Именно эти фотографии становятся жертвами абсолютно дикарского обращения архивисток с учетно-послужными картами. Учетно-послужная карта представляет собой лист формата А-4, сложенный вдвое. Поскольку бланки множества УПК печатались хотя и на плотной, но некачественной бумаге, края этого листа нередко начинают мяться. Архивисткам это не нравится, и они попросту состригают растрепавшиеся края -- "для ровности", или, как они сами это объясняют, для того, чтобы удобнее было перебирать УПК в ящике. Фотографии оказываются на внутренней стороне УПК. Архивисткам лень заглядывать внутрь, поэтому они стригут учетные карточки, не разворачивая их. Разворачивает такую УПК исследователь, и с фотографии на него смотрит скальпированный командир РККА.

Архив пытается отслеживать и контролировать работу исследователей, создавая примитивную систему проверки. Сначала бланки требований, заполненные исследователем, сверяют с архивной описью, на основании которой требование составлено. Архивистки смотрят, какое дело заказывает исследователь и соответствует ли оно заявленной им теме. Соответствие они понимают исключительно прямолинейно, абсолютно не предполагая из-за своего невежества, что многие работы дают результат именно при обходном поиске. Сначала вычеркиваются дела, касающиеся чрезвычайных происшествий, военной прокуратуры, переписки по награждениям, иногда и политдонесений. После этого уже проверенное требование просматривается смотрительницей читального зала. Она следит за тем, чтобы ни одно архивное дело с двусмысленным названием -- например, "О настроениях в энской части", -- не попало в руки к исследователю. Зачастую она начинает расспрашивать посетителей, а зачем им вообще понадобилось то или иное дело. Наконец, заверенное главной смотрительницей требование передается в соответствующее фондохранилище. Оно просматривается начальником этого хранилища, а потом еще и сотрудницей, вытаскивающей дела из коробок. Случается, что отказ приходит уже из фондохранилища, пройдя все предварительные проверки в читальном зале. Особо прославился архивист, руководящий фондом военных учебных заведений. У него секретным считается практически все, так что несколько раз выведенные из себя исследователи бросались с жалобами к начальнику ЦАМО и тот отдавал распоряжение выдать требуемое дело. Получается, что, прежде чем заказанные документы попадут в руки к исследователю, его требование будет проверено тремя-четырьмя разными сотрудниками.

Такой контроль свидетельствует о том, что архив занимается не столько хранением документации, сколько регулированием доступа к ней.

Все эти проблемы не существуют для сотрудников 8-го управления Генштаба, приезжавших осенью 2001 г. с проверкой в Архив. Они дотошно сверяли допуски, в которых указываются темы и даты работающих исследователей, с содержанием и датами тех дел, что у этих исследователей были на руках. У исследователя Х. в допуске написано, что его интересует период сентября-октября 1941 года. Ретивые инспекторы нашли в его коробке дело, датируемое ноябрем 1941 года и, торжествуя, предъявили это смотрителям читального зала как существенное нарушение режима секретности.

Инспекторам из 8-го управления Генштаба неизвестны базовые принципы исследовательской историко-архивной работы. В частности, они не понимают, что, изучая событие, например, сентября--октября, методически недопустимо не проверить данные за август и ноябрь.


Не удовлетворившись коллекционированием столь же нелепых "нарушений", инспекторы 8-го Управления распорядились ужесточить порядок допуска к архивным материалам. По их требованию до конца 2001-го года в старом порядке дела выдавались лишь тем, кто уже работал в ЦАМО в течение этого года. Все новички должны были обращаться в Архивную службу Генштаба за персональным разрешением, предъявляя при этом форму допуска ФСБ -- вторую или первую. Как раз в те дни, когда в ЦАМО свирепствовала комиссия 8-го управления Генштаба, в архив из других городов приехали поисковые объединения, собирающие сведения для "Книги памяти". Разумеется, архив был вынужден отправить их восвояси.

Весь этот чиновный произвол происходит несмотря на то, что, по крайней мере, два министерских приказа и один федеральный закон позволяют как Архиву, так и фондообразователям (или их правопреемникам) провести рассекречивание. Эти нормативные акты благополучно игнорируются.

26 октября 1993 года Министр обороны выпустил приказ 493 "О мерах по исполнению в армии и на флоте Закона РФ "О государственной тайне". В соответствии с этим приказом, по прошествии 30 лет с момента создания того или иного документа фондообразователь должен созвать комиссию, которая либо снимет с материалов гриф секретности, либо продлит срок секретности еще на 5 лет, аргументированно и веско обосновав необходимость его продления.

В 1995 году Министр оброны подписал приказ 91, обязывавший фондообразователей или их правопреемников рассекретить материалы центральных управлений военного периода к 2000 году.

Кроме правопреемников ПВО, никто в Вооруженных силах РФ не приступил к рассекречиванию материалов центральных управлений. Таким образом был коллективно саботирован Приказ Министра обороны 91.

Следуя "Правилам", опирающимся на нормы 1981 года, и вынуждая исследователей этим "Правилам" подчиняться, руководители ЦАМО нарушают некоторые положения приказа 270, вышедшего через 15 лет. И это поклонение юридическому трупу никем не пресекается. Росархив пригласил на беседу начальника Архивной службы Генштаба полковника С.А. Ильенкова только после того, как я обратился к В.П. Козлову с письменным запросом. Но и по прошествии полугода Ильенков до Росархива не доехал.

Уже в мае 2002-го в ЦАМО вновь пожаловала комиссия; приезжал даже новый руководитель Историко-Архивной службы Генштаба. И вновь среди сотрудников архива ходили разговоры о том, что документы, на которых не стоит печать "Рассекречено", должны считать секретными. В любой момент архив, следуя инициативе параноидальных секретчиков, может объявить скопом все документы военного времени секретными только на том основании, что они не были рассекречены. Если это ничем не узаконенное нововведение укрепится в ЦАМО, перед любым исследователем, изучающим боевой путь советского воина или части, появится необходимость получать дополнительное разрешение для ознакомления с очередным источником. По пессимистичному, но реалистичному сценарию для получения допуска потребуются следующие мероприятия:

1. Исследователь обращается в 1-й отдел организации, на которую работает, с ходатайством оформить ему 2-ю форму допуска ФСБ.

2. Сотрудники 1-го отдела рассматривают ходатайство (подкрепленное еще и рекомендациями коллег, которые прежде надо собрать!) и оформляют по прошествии продолжительного срока эту самую форму 2.

3.а. Исследователь, уже обладая формой допуска ФСБ, составляет ходатайство.

3.б. Дабы ходатайство выглядело авторитетнее, он обращается за рекомендательным письмом в какую-нибудь ветеранскую организацию или же издательство.

3.в. Сотрудники ветеранской организации или же издательства составляют рекомендательное письмо и, заверив его печатями, передают исследователю.

4. Сложив форму допуска 2 от ФСБ, свое ходатайство и рекомендацию, полученную от ветеранской организации или же издательства, в красивую папку, исследователь едет все в тот же Историко-Архивный центр Генштаба.

5. Сотрудники Историко-Архивного центра Генштаба рассматривают все полученные бумаги и ходатайство и, поставив свою резолюцию, отправляют их почтой в ЦАМО.

6. В ЦАМО, если не имеют ничего субъективного против исследователя, оформляют на основе полученных бумаг доступ к архивным документам.

7.а. Начальник ЦАМО ставит свою окончательную резолюцию, и только после этого исследователь получает возможность переступить порог читального зала.

7.б. Лишь только исследователю захочется несколько расширить круг изучаемых источников, его живо направят в Историко-Архивный центр Генштаба проходить все те же процедуры, что я только что перечислил.

Если я не сбился со счета, девять разных мероприятий, в которых будет задействовано не меньше десятка участников, по этому сценарию неизбежны.

Еще важнее, что даже наличие справок, форм всевозможных допусков и многолетнего опыта работы в разных государственных и ведомственных архивах Советского Союза и Российской Федерации не являются гарантией того, что исследователю не будут осложнять работу кухаркиными методами. Полковник в отставке, написавший и опубликовавший несколько историко-документальных книг о Великой Отечественной, рассказывал, как постоянно становится заложником обыкновенных архивисток. Он, имеющий формы допуска и справки с рекомендациями, о каких можно только мечтать, заказывает пять дел, а получает из них два, потому как архивистка, которая не имеет порой даже справки об окончании десяти классов, усмотрела на обложках этих дел какие-нибудь загадочные буквенные комбинации, вроде "О.Х." (особое хранение, что ли?). Понятное дело, что эти буквы написал карандашом кто-то из штабных работников в сороковых годах, и с тех пор ничего заслуживающего "особого хранения" в этих материалах не осталось. Зато архивистка продемонстрировала полковнику, что и от нее кое-что в этой жизни зависит и он должен помнить, что одним своим "не хочу, не положено" она сумеет ему подпортить работу, и не единожды.

Читального зала нет в штатной книге ЦАМО. Его сотрудники оформлены под какими-то другими должностями и кем угодно, только не сотрудниками читального зала, потому как по официальным бумагам ЦАМО такового нет уже несколько лет: он выведен за штат. Естественно, что для руководства архива не будет трагедией, если опустеет читальный зал. К тому же в ЦАМО нет научных консультантов. Многие сотрудники не имеют никакого опыта исследовательской работы. Для большинства весь опыт историко-архивной работы сводится к наведению справок. А как они наводят справки, можно рассказывать в анекдотах.

Несколько лет назад я, начиная собирать сведения о боевом пути своего погибшего в годы войны родственника, обратился в приемную ЦАМО с официальным запросом. Одновременно я начал работать с документами тех частей, в которых мой дед служил. Через месяц я получил ответ. Из ответа следовало, что все сведения, касающиеся боевого пути моего двоюродного деда, помещаются на одной странице машинописи. Цитировались картотечные данные, два приказа по назначению и перечень безвозвратных потерь. Архивистка Муратова и начальник архивохранилища Вьюгин сообщали мне, что других документов полка за 1941--1942 годы, кроме четырех процитированных, "на хранении не имеется", хотя только в описи 1941 года содержится полтора десятка дел, а в описях 1942 года -- несколько десятков дел с полковыми документами. В этом же исходящем II/ П-41381 не полностью, как я смог убедиться, была процитирована учетно-послужная карта, зато архивисты пытались ввести меня в заблуждение, завершив цитату подписью: "Основание -- картотека учета офицерского состава; других сведений нет".

Кадровая политика Архива в значительной степени предопределена тем, что это ведомственное учреждение недостаточно субсидируется, чтобы привлечь квалифицированных сотрудников. Родственные связи становятся порой основным критерием кадрового отбора.

В поведении рядовых архивистов четко проявляется отношение архивного руководства к исследователям. Границы допустимого, то есть оставляемого безнаказанным, поведения определяет именно начальство, поэтому сложно предположить, что о хамских манерах сотрудников читального зала ничего не известно руководителям ЦАМО.

К сожалению, многие архивисты позволяют себе относиться к поисковой работе безо всякой симпатии. Представитель поисковой организации, составляющей московскую "Книгу памяти", не так давно столкнулся с непростительным бездушием безызвестного архивиста. Исследователь, работая при мемориальном комплексе на Поклонной горе, обратился в ГУК (Главное управление кадров МО) с ходатайством разрешить ему по мере необходимости знакомиться с автобиографиями и послужными списками из офицерских дел погибших и пропавших без вести москвичей. Благодаря его работе многие семьи узнали о судьбе своих не вернувшихся с Великой Отечественной родственников. ГУК пошел составителям московской "Книги памяти" навстречу и удовлетворил их просьбу. Когда положительная резолюция пришла в ЦАМО, кто-то из сотрудников архивного секретариата решил безо всяких оснований оспорить решение ГУКА и, судя по результату, направил обратно полученное разрешение и попросил пересмотреть его. В итоге ГУК, руководствуясь некой просьбой сотрудников ЦАМО, отозвал свой допуск.

Отсутствие общественного контроля за деятельностью военных архивов приводит к тому, что чиновники начинают не столько следовать федеральным законам, сколько сочинять свои, удобные для себя правила. Например: в ЦАМО принято считать сведения о провинностях секретными и относить к личной тайне. Карточки взысканий содержатся в секретном режиме. Служебные характеристики, за исключением особо комплиментарных, засекречены и исследователям их не выдают, когда те знакомятся с офицерскими делами. Когда же исследователь начинает выяснять, какими нормативными актами определяются эти ограничения, то быстро узнает, что никакой юридической опоры эти запреты не имеют. В соответствии с законом о личной тайне, к таковой отнесены сведения об усыновлении, финансовом состоянии семьи и здоровье. В служебных характеристиках мне ни разу не попадались данные об усыновлении, достатке и состоянии здоровья.

С этими историями связано возникновение у исследователей стойкого предубеждения против чиновников от военной архивистики, суть которого выражается очень просто: ряд сотрудников ЦАМО -- особенно малоквалифицированных -- заинтересован в поддержании режима неоправданной секретности, поскольку сотрудникам архива выплачивают прибавку за работу с "секретными материалами".

Инициатива 8-го управления Генштаба только укрепила эти подозрения. Инспекторы генштабовской комиссии утверждают, что хотя материалы и не секретны, их рассекречивание не было официально проведено. Действительно, на подавляющем большинстве документов военного времени не было поставлено соответствующей печати "рассекречено". Но это немыслимо -- поштучно рассекретить примерно десять миллионов дел 1941--1945 годов. Сторонники засекречиваний на этом основании утверждают, что без поштучного рассекречивания даже списки откомандированных в другие части остаются секретными. Инспекторы 8-го управления так и объяснили сотрудникам архива: "Даже если гриф "секретно" стоит на портянке, эта портянка должна оставаться для исследователей недоступной".

Военным архивистам порой безразлично даже то, что в других заведениях эта самая вожделенная портянка секретной и не является. В Ленинской библиотеке подшивка газеты "Красный Сокол" доступна любому исследователю; в ЦАМО она находится на секретном хранении.


Мой опыт первого ходатайства об исследовательской работе с документами ЦУ АДД (Центральное управление авиации дальнего действия) был неудачным и привел к оскорбительным результатам. Весной 1999 года я обратился с ходатайством к начальнику Историко-архивного и Военно-мемориального центра ВС РФ (Москва К-160), подробнейшим образом объяснив, что именно меня интересует и за какой период. Вскоре мне перезвонил представитель Историко-архивного центра Юрий Николаевич Петренко и сообщил, что центр расформировывается, и поэтому мой запрос будет переслан напрямую в ЦАМО РФ. Каких-то веских причин для отказа представлявший Историко-архивный Центр Ю.Н. Петренко не видел; он сообщил мне, что мое ходатайство переоформлено 22.03.1999-го и за исходящим номером 328/364 отправляется в ЦАМО РФ. Ответ начальника 1-го отделения ЦАМО РФ подполковника Ильенкова (ныне возглавляющего Архивную службу Генштаба) иначе как издевательским назвать не могу. Ильенков объяснил мне, что предоставлять мне доступ к документам "считает нецелесообразным", потому что "документы находятся на секретном хранении". Если Ильенкову представлялось логичным дать мне такой ответ, то мне его умозаключение представляется абсурдным, поскольку именно потому я и ходатайствовал о доступе к фонду ЦУ АДД через Историко-архивный центр Генштаба, что фонд АДД находится на секретном хранении. Если бы документы фонда за период 1941--1945 годов были, как им и положено за сроком давности, рассекречены, я, минуя 1-й отдел, получил бы разрешение у начальника ЦАМО.

Для меня особенно унизительно было то, что я вынужден ходатайствовать, то есть просить разрешения ознакомиться с документами, в которых могут содержаться сведения о гибели моего родственника. Он, получивший уже к марту 1942 года второй орден за свою боевую работу и погибший при выполении боевого задания на 33-м году жизни, достоин того, чтобы мне не приходилось выпрашивать у чиновников согласия. И я всякий раз начинаю думать, воевал ли кто-то из предков Ильенкова на фронтах Отечественной войны? Ради того ли рисковали своими жизнями однополчане моего деда, чтобы какой-то чиновник лишал их потомков права знать обстоятельства их боевой работы?

Абсолютно бесполезно убеждать архивистов в том, что ты ничего не злоумышляешь против светлой памяти человека, о котором пишешь, а если упоминаешь не лучший период его боевой биографии, то не потому, что хочешь выставить его не в лучшем свете, а потому лишь, что не вся военная карьера этого человека была устлана розами и орденскими книжками. Свои взаимоотношения с пытливыми исследователями архив строит так, словно бы его сотрудники были уверены, что намерения исследователей сводятся к вредительскому желанию опорочить светлый образ советских военных. Эта презумпция виновности предопределяет всю политику запретительства, к которой столь охотно прибегают многие сотрудники ЦАМО. Они, не имея, как правило, опыта серьезной исследовательской работы, предполагают, что вся негативная информация собрана в специально отведенных для нее источниках. Например, в сводках о чрезвычайных происшествиях, следственных делах военной прокуратуры, листах взысканий, служебных характеристиках да аттестациях. Это ни на чем не основанное мнение автоматически вынуждает архивистов чинить всевозможные препятствия на пути исследователей, стремящихся ознакомиться с соответствующими фондами.

Намерение спрятать все архивные источники, которые могут содержать "негативную информацию", само по себе утопично. Во-первых, никто наперед не скажет, что в том или ином случае может оказаться "негативом". А во-вторых, этот пресловутый "негатив" может содержаться даже в наградных листах и учетно-послужных карточках, в которых в хронологическом порядке фиксируется прохождение службы. В-третьих, по-прежнему неясно, что относится к этому "негативу". Например, пребывание в плену наверняка будет кем-то сочтено за факт, дискредитирующий если не всю часть, то самого бойца. А является ли "негативной" информация, например, о том, что человек был осужден военным трибуналом и после этого служил в штрафной части? У многих возникнет желание сказать, что сведения о судимости опорочат кого угодно, но тут возникает другой вопрос: разве бойцы штрафных батальонов не искупали свою вину в кровопролитных боях?

В этой связи примечательно, что трибунальная картотека, по существу, недоступна исследователям. Ситуация эта нелогична, поскольку в трибунальную картотеку стали бы обращаться уже те, у кого есть сведения о том, что интересующий исследователя человек был осужден военным трибуналом. Стало быть, в трибунальной картотеке исследователь смог бы получить более точные сведения.

Трибунальные дела содержат едва ли не самое ценное, что может содержать документ минувшей эпохи: они доносят до нас голоса людей, участвовавших в следствии: оказались ли они под следствием или же выступали в качестве свидетелей, стенограммы допросов и свидетельских показаний содержат прямую речь, по которой исследователь сможет представить, какова была речевая манера того или иного человека.

Превентивно борясь с любыми попытками очернить светлый образ и т.д., архив не столько скрывает информацию о негативных сторонах военной службы, сколько препятствует выяснению обстоятельств конкретных событий. В итоге исследователь, располагающий какими-то данными о чрезвычайном происшествии, -- все равно эти случаи упоминаются неоднократно в документации самого разного характера, -- не может получить полную информацию и поэтому легко может возвести на кого-то напраслину и необъективно реконструировать изучаемое событие. Таким образом архив только способствует необъективной, искаженной реконструкции того или иного события военного времени.

Я должен оговориться, что с моей стороны до известной степени некорректно объединять всех сотрудников ЦАМО в единый термин "архив", -- насколько мне известно, в ЦАМО существует негласное противостояние либерально настроенных архивистов бронзовеющим ортодоксам, но, к великому сожалению, на стороне ортодоксов-вредителей (мне хочется без ерничества вернуться к сталинскому пониманию этого слова) выступает 8-е управление Генштаба, считающее, что та история хороша, которая целиком и полностью засекречена.

В материале упоминают и цитируются следующие документы:

1. "Правила работы исследователей в читальном зале ЦАМО СССР". Подписаны начальником 1-го отдела ЦАМО полковником Журавлевым 2-го сентября 1991 года. Негласно опираются на приказ Министра обороны СССР 225 за 1981 год.

2. Приказ Министра обороны СССР 225 за 1981 год.

3. Приказ Министра обороны РФ 493 от 26.10.1993 года "О мерах по исполнению в армии и флоте Закона РФ "О государственной тайне".

4. Приказ Министра обороны РФ 270 от 04.07.1996 года "Об утверждении наставления по архивному делу в вооруженных силах РФ".

5. Приказ Министра обороны РФ 016 за 1996 год, вышедший как приложение к Приказу Министра обороны 270. Содержит перечень секретности.

6. Приказ Министра обороны РФ 91 за 1995 год -- обязывал фондообразователей рассекретить материалы военного периода к 2000 году.







С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От bencun
К Андрей Диков (06.01.2004 00:50:59)
Дата 07.01.2004 13:15:20

Re: Статья про...

Здравствуйте.

В настоящее время действуют:

Наставление по архивному делу в ВС РФ (приложение к приказу МО РФ 1996 г. № 270)

Временное положение о Центральном архиве МО (приложение к приказу МО РФ 1993 г. № 121)

Приказ МО РФ № 91 от 08.03.95 "Об организации работы с архивными документами в ВС РФ."

Приказ МО РФ № 368 от 11.09.02 "О внесении изменений в приказы и директиву ГШ ВС РФ"

Есть еще директивы, но они касаются фондообразования.


Хочу обратить внимание уважаемого сообщества на следующий аспект - да, то, что не
допускают честного исследователя в архив - прискорбно.

Однако куда прискорбней факт активнейшего РАЗВОРОВЫВАНИЯ архивов, который имеет место.
Цветет и пахнет практика продажи документов НА ЗАКАЗ за рубеж. Те, кто пользуется И-нетом
это могут лицезреть своими глазами. Истина - посредине. Но любые меры, направленные на
сохранение архивов в настоящее время - не лишние.

С уважением.
От Artem Drabkin
К Андрей Диков (06.01.2004 00:50:59)
Дата 06.01.2004 20:26:14

Характеристики

Добрый день,

Я смотрел личное дело отца. Товарищь майор честно положил белый лист бумаги, прикрепив его скрепками к обложке, таким образом отделив открытую часть дела от характеристик. Объяснил мне, что характеристики смотреть нельзя и ушел на двадцать минут... :)))

Артем
От Исаев Алексей
К Андрей Диков (06.01.2004 00:50:59)
Дата 06.01.2004 13:18:27

Re: Статья про...

Доброе время суток

Мой личный опыт говорит о том, что трудностей с получением оперативных документов до армейского уровня включительно не возникает. У автора статьи видимо достаточно узкий интерес, требующий доступа к личным делам. Личные дела, вообще говоря, материал крайне специфический. В частности там прямым текстом указывается кто по выпивке, кто по бабам, кто по трофейному "дувану" приударить любит. Соответственно помимо буквы закона существуют не прописанные нигде формально морально-этические нормы. При приходе в ЦАМО на лбу исследователя не зажигается неоном транспарант "му..", в общем "разоблачитель преступлений режима". Поэтому новичкам доступ тем или иным способом ограничивают. Думаете приятно будет сыну Ротмистрова читать в статье Б.Соколова не пургу про отдачу под суд, а факты бухания и по бабам со ссылкой на фонд-опись? И имеет ли это прямое отношение к оперативной картине Курской битвы?
Напротив, формально достаточно жесткие тирады в адрес командира 3 мк со стороны представителя Генштаба мне разрешили выписать без всяких проблем.


>Для начала я обратился к смотрительнице читального зала Валентине Оттовне Поповой. Попова никакие документы мне показывать не стала, а высказала собственное мнение: "Лично я абсолютно поддерживаю, что вас, исследователей, к личным делам не допускают. А то все роетесь-роетесь. Налетели, как мухи. Лично я не хочу, чтобы в личном деле моего мужа кто-то копался. Я знаю, о чем говорю. Я 5 лет работала в секретном отделе и вела личные дела. Мы даже детям не выдаем характеристики на их отцов. Как "почему?"?! Мы охраняем личную тайну 3-го лица, написавшего эту характеристику. Это его, третьего лица, собственная личная тайна, что оно в его характеристике написало".

Выделено мной. Вот и ответ на вопрос "Почему?". Оттовна знает что пишут в личных делах и ввиду отсутствия транспрантов на лбу исследователей относится к таким запросам насторожено.

>"Правила работы" стоят того, чтобы их прокомментировать.
>Итак, прежде чем начать работу с архивными документами, исследователь запрашивает описи интересующих его фондов.
>"8.1. (страница 4 данных правил) Описи выдаются только тех фондов, к документам которых допущены исследователи. Ознакомление исследователей с описями, не относящимися к теме работы, запрещается".
>Речь идет об описях несекретных фондов, и поэтому возникает существенный вопрос: на каком основании полковник Журавлев считает нужным ограничивать интерес исследователей к рассекреченным материалам? Полковник, составляя правила, стремился не только проконтролировать четкую направленность исследовательского интереса к конкретному фонду, но и проследить за тем, чтобы даже в рамках одного фонда исследователь не смог бы ознакомиться со всем спектром сохранившейся документации.

От этого есть простое лекарство - пишите в заявке более широкий спектр требуемых фондов.
ИМХО этот пункт это средство экономить время сотрудников и отшивать людей, которые начинают просто перебирать шкафы с описями "А дайте мне это, а потом вот это". Если в спокойный день подойти и попросить параллельную теме опись, её дадут. Открою страшную тайну: в комнате, в которой дают описи темы исследования не спрашивают.

>"38. (лист 12 данных правил) Помимо сведений, указанных в ст. 2 приказа Министра обороны СССС 1981 года 225 (с содержанием этой статьи исследователей знакомит заведующий читальным залом), исследователям запрещается выписывать в рабочие тетради: а) сведения, не относящиеся к теме исследования; б) фамилии военнопленных противника; в) данные о случаях хотя бы непроизвольного нарушения конвенции о ведении войны в любом виде; г) сведения из личных дел и других документов, отрицательно характеризующие командно-начальствующий состав Советской Армии и ВМФ.

Фамилии военнопленных нельзя выписывать по очевидным причинам - родственники могут спросить куда делся ефрейтор Шпонек. Не рассказывать же что его пустили в расход в связи с угрозой наступления или что он помер от авитаминоза в солнечном Магадане.

>36. Записи производить чернилами, текст должен быть написан только на русском языке, разборчивым почерком и на одной стороне листа. <...>

Нестрогий запрет.

>42. Тексты извлечений из документов, выписанные исследователями в рабочие тетради, тщательно проверяются специально выделенными для этих целей сотрудниками читального зала.

Вообще говоря, данные о взятых делах и сделанных выписках протоколируются и если потом человек в публикации упомянёт выписанную карандашиком на сгибе фамилиё пленного ефрейтора Шпонека или факт бухания командарма NN, то ЦАМО вполне официально пошлет претензии по компасу со ссылкой на то, что тетрадка была проверена и ефрейтор Шпонек и моральное разложение командарма NN суть плод фантазий исследователя.

>Несмотря на свою декларативную верность "Правилам", цензор Даниловна и периодически подменяющая ее Попова (она же -- просто Оттовна)

"Даниловну" вообще зовут Марина Даниловна. И именно так к ней обращаются посетители.

>Пойди догадайся, какие сведения классифицируются как "компрометирующие". Служебные и боевые характеристики, а также учебные аттестации исследователям не показывают, абсолютно противозаконно относя таковые к "личной тайне", хотя в федеральных законах к личной тайне относятся лишь сведения об усыновлении, интимной жизни, состоянии здоровья и финансовом положении семьи.

Вот сложность классификации компромата и заставляет прибегать к административным мерам соблюдения морально-этических норм.

>Если же говорить о сохранности документов, то в ЦАМО защитных мер попросту не предусмотрено. Более того, наверное, любая попытка непорядочного человека украсть из архива фотографию или интересующий его документ увенчается успехом. Недавно в архиве разразился скандал, связанный с выходом книги Дмитрия Хазанова "Неизвестная битва в небе Москвы 1941--1942. Оборонительный период". Просматривая издание, архивисты обратили внимание на то, что Хазанов использует множество явно архивных фотографий; смутило их, что Хазанов практически не заказывал ксеро- и фотокопировальных работ. Платежных квитанций на большое количество фотографий в архивной бухгалтерии не было. Этого бы не произошло, проверяй, как и предусмотрено правилами, сотрудницы соответствующего фондохранилища каждое дело, содержащее фотографический материал: выдавая дело, они должны пересчитать фотографии, а принимая -- проверить, все ли на месте.

Вот за что Дмитрия Борисовича приплели - непонятно. "Архивного происхождения" фото из РГАКФД. В ЦАМО фотографии "пилот Снежков у своего самолёта" найти затруднительно. Автор статьи, по-моему не владеет вопросом.

>Все эти проблемы не существуют для сотрудников 8-го управления Генштаба, приезжавших осенью 2001 г. с проверкой в Архив. Они дотошно сверяли допуски, в которых указываются темы и даты работающих исследователей, с содержанием и датами тех дел, что у этих исследователей были на руках. У исследователя Х. в допуске написано, что его интересует период сентября-октября 1941 года. Ретивые инспекторы нашли в его коробке дело, датируемое ноябрем 1941 года и, торжествуя, предъявили это смотрителям читального зала как существенное нарушение режима секретности.

Вот здесь, похоже, всплывает реальная подоплёка публикации. Не нужно прикидываться шлангом - указанная проверка выявила действительно серьёзные нарушения: у людей по 20 дел в ящиках харанилось, поисковикам выдавались документы едва ли не фронтового звена итп. Похоже автор статьи попал под раздачу и теперь решил отомстить.

В целом можно сказать, что ЦАМО это обычная госорганизация со своими заморочками, плюсами и минусами. У меня осталось о нём вполне благоприятное впечатление. Если к людям нормально подходишь, то и они с душой относятся. Скажем я как-то прибежал в ЦАМО в 19.50, когда оплеванные автором смотрительницы уже закрывали здание. Так меня никто не послал, понимая что я трясся из Москвы на электричке и, открыв заново опечатанные двери, выдали мне заказанные ксерокопии.

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (06.01.2004 13:18:27)
Дата 08.01.2004 02:41:42

насчет пленных и репрессированных

Доброе время суток

> Фамилии военнопленных нельзя выписывать по очевидным причинам - родственники могут спросить куда делся ефрейтор Шпонек.

Я все больше подозреваю, что интерес западных родственников к судьбе пленного - не самое страшное для наших властей.
Куда хуже, если эти родственники соберутся, да и предьявят коллективный иск, что с их родными обращались не как с военнопленными согласно международных конвенций, а использовали как рабов на стройках, лесозаготовках, рудниках и т.д., да еще какую-нибудь компенсацию запросят.
С них станется.

Пожалуй, и правильно им ничего не говорят - их предков в Россию не силой затащили, сами пришли. Сгинули - и сгинули, и поставить жирный крест.
А все архивы рассекретить через столько лет, через сколько родня компенсаций не потребуют. Или когда сами все компенсации нашим пленным выплатят по полной программе.
Ну или взамен на информацию пусть подписку дают - что типа без претензий и материальных исков в дальнейшем.

А вот насчет репрессированных - ЖАЛЬ!!! - жаль, что из дел изымаются первичные доносы!
Типа, чтобы избежать кровной мести доносчику, что ли?
Да нужен он кому. Все уж быльем поросло, никому эти доносчики не нужны, да часто их фамилии ничего и не скажут.

А донос - это ценнейший и информативнейший источник информации и для исследователя и для родственника.
Донос очень часто содержит прямую речь репрессированного, изложение его взглядов - часто научных или технических! Это потом уже в деле арестованному предьявят статью, которая ни о чем не говорит. И очень редко на допросе спросят - "Вот вы в присутствии NN говорили: /..прямая речь../".
Это все крупицы из доноса, но ярко характеризующие и стиль речи и взгляды конкретного человека.
Доносы 20-30-40-50-х гг. надо рассекретить! Если уж жаль "информаторов", то вымарать их фамилии, но сам текст доноса непременно надо выдавать вместе с делом репрессированного!

Кстати, разбирая семейные архивы :), нашел доносы 30-х годов моего родственника о вредительстве на его оборонном предприятии. Интереснейшие документы!!! Отражаются научные споры, с приведением технических решений и т.д. - зачитаешься!
Может, кто и пострадал от этих бумаг - но... аромат эпохи.
Думаю, в сеть их что ли выложить?

С уважением, Mole Man
От Алексей Мелия
К Mole Man (08.01.2004 02:41:42)
Дата 09.01.2004 00:56:20

Re: насчет пленных...

Алексей Мелия

>А вот насчет репрессированных - ЖАЛЬ!!! - жаль, что из дел изымаются первичные доносы!
>Типа, чтобы избежать кровной мести доносчику, что ли?
>Да нужен он кому. Все уж быльем поросло, никому эти доносчики не нужны, да часто их фамилии ничего и не скажут.

Кто изымает из дел прошитые и пронумированные страницы?

http://www.military-economic.ru
От Mole Man
К Алексей Мелия (09.01.2004 00:56:20)
Дата 09.01.2004 01:17:10

Re: насчет пленных...

>Кто изымает из дел прошитые и пронумированные страницы?

Кто конкретно не знаю :(
Наверное тот, кто заботится о сохранении "негатива" в тайне.
Запрошенные дела выдают без доносов, на основании которых они заведены. Хотя эти доносы потом, бывает, цитируются в протоколах допросов арестованного.
А донос это - дословно приведенные фразы человека, его взгляды и действия, сама эпоха в цвете и звуке.
Надеюсь, они все же не уничтожаются, а потом... когда нибудь...(мечты, мечты)... историки и исследователи получат доступ к этому мощнейшему пласту нашей куьтуры.
От Алексей Мелия
К Mole Man (09.01.2004 01:17:10)
Дата 09.01.2004 01:21:43

Re: насчет пленных...

Алексей Мелия
>>Кто изымает из дел прошитые и пронумированные страницы?
>
>Кто конкретно не знаю :(
>Наверное тот, кто заботится о сохранении "негатива" в тайне.
>Запрошенные дела выдают без доносов, на основании которых они заведены.

То есть в описи документов дела эти документы есть и соотвествующие номера страниц в выданном деле пропущены?

>А донос это - дословно приведенные фразы человека, его взгляды и действия, сама эпоха в цвете и звуке.
>Надеюсь, они все же не уничтожаются, а потом... когда нибудь...(мечты, мечты)... историки и исследователи получат доступ к этому мощнейшему пласту нашей куьтуры.

Эти документы изучаются, например Мильтюховым.


http://www.military-economic.ru
От Mole Man
К Алексей Мелия (09.01.2004 01:21:43)
Дата 09.01.2004 02:27:11

Re: насчет пленных...

>Эти документы изучаются, например Мильтюховым.

Ну, слава богу.
Больше всего я боялся, что их банально сжигают.
Уничтожать исторический документ - грех большой, на том свете черти на сковородках жарить будут!
Хорошо, что хоть фсб-шные архивисты это понимают...
Успокоили меня.
От Максимов
К Mole Man (08.01.2004 02:41:42)
Дата 08.01.2004 11:56:09

Re: А вот интересно...

>... нашел доносы 30-х годов моего родственника о вредительстве на его оборонном предприятии.

А почему Вы рашили, что это именно доносы?

Или там в "шапке" так и написано - "ДОНОС"?

С уважением.
От Mole Man
К Максимов (08.01.2004 11:56:09)
Дата 08.01.2004 13:55:31

Re: А вот

>А почему Вы решили, что это именно доносы?

А как бы вы назвали жанр документа, где автор повествует о фактах - дословно - "явного вредительства" сослуживцев, с перечислением фамилий и занимаемых должностей, а также доказательством вины этих злодеев - перечисляются их технические и организационные решения, тормозящие производство, и т.д.
Подписано не "доброжелатель", а фамилия, имя, отчество.
Время - 1937-38 гг.
От Ертник С. М.
К Mole Man (08.01.2004 13:55:31)
Дата 09.01.2004 09:41:45

Вообще-то это называется "Служебная записка".

САС!!!
>>А почему Вы решили, что это именно доносы?
>
>А как бы вы назвали жанр документа, где автор повествует о фактах - дословно - "явного вредительства" сослуживцев, с перечислением фамилий и занимаемых должностей, а также доказательством вины этих злодеев - перечисляются их технические и организационные решения, тормозящие производство, и т.д.
>Подписано не "доброжелатель", а фамилия, имя, отчество.

Написание которой - есть нормальная пракртика любой работающей оорганизации.

>Время - 1937-38 гг.

В любое время в любом месте.

Мы вернемся.
От Максимов
К Mole Man (08.01.2004 13:55:31)
Дата 08.01.2004 14:33:28

Re: А вот

>>А почему Вы решили, что это именно доносы?
>
>А как бы вы назвали жанр документа, где автор повествует о фактах - дословно - "явного вредительства" сослуживцев, с перечислением фамилий и занимаемых должностей, а также доказательством вины этих злодеев - перечисляются их технические и организационные решения, тормозящие производство, и т.д.
>Подписано не "доброжелатель", а фамилия, имя, отчество.
>Время - 1937-38 гг.

Если там написана правда - то выполнение гражданского долга.

ЗЫ. Если Вы так относитесь к собственным родственникам, то статьи про "металломусор" - неудивительны.
От Mole Man
К Максимов (08.01.2004 14:33:28)
Дата 08.01.2004 15:04:51

переформулирую

>Если там написана правда - то выполнение гражданского долга.

Переформулирую так:
"Из выдаваемых архивами дел репрессированных не надо изымать акты выполнения гражданского долга соседями, знакомыми и сослуживцами репресированного".
Так станет понятней?

>ЗЫ. Если Вы так относитесь к собственным родственникам, то статьи про "металломусор" - неудивительны.

Своего отношения я к родственникам еще нигде не высказал (кроме восхищения героизмом деда).
Не надо ничего додумывать.
От Максимов
К Mole Man (08.01.2004 15:04:51)
Дата 08.01.2004 15:27:54

Re: Не то и не так переформулируете

Нормальным людям вообще-то свойственна презумпция невиновности, а по отношению к родственникам, друзьям и т.д. вдвойне и втройне.

Надо так:
Кстати, разбирая семейные архивы :), нашел заявления и/или служебные записки и/или докладные записки и/или объяснительные записки 30-х годов моего родственника о вредительстве на его оборонном предприятии. Интереснейшие документы!!! Отражаются научные споры, с приведением технических решений и т.д. - зачитаешься!

Впрочем обсуждать тут нечего и незачем. Я не Федор Михайлович (царствие ему небесное) у магазина Дациаро.
От Mole Man
К Максимов (08.01.2004 15:27:54)
Дата 08.01.2004 17:09:31

слово "Донос" в русских словарях

Читаем словарь Даля:

"Доносить, донести,... - докладывать, уведомлять начальство о чем, словесно или письменно; доводить до сведенья; Д. на кого, доводить, обнаруживать что, обвиняя....Кто станет доносить, тому головы не сносить... Встарь, доношенье, а ныне донесение, рапорт начальству. Донос, довод на кого, не жалоба за себя, а объявленье о каких-либо незаконных поступках другого...Доносчик м. -чица ж. доказчик, доводчик, подавший на кого донос, извет. Доносчику первый кнут, от товарищей, за донос, либо от начальства, за неисправность. Доносчик - что перевозчик: надобен на час, а там, не знай нас!"

Читаем словарь Ожегова, там еще почище:

"Донос, -а, м. Тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьей-н. деятельности, поступках. Донос о тайной организации. Донос на подпольщиков".

Так что все эти ваши "заявления и/или служебные записки и/или докладные записки и/или объяснительные записки" на сослуживцев о вредительстве - ДОНОСЫ В ЧИСТОМ СЛОВАРНОМ ОПРЕДЕЛЕНИИ.
"Вредили" люди советской власти на оборонном предприятии, а тут взяли о их "тайной организации" и донесли начальству...
Донос и есть донос.

>Нормальным людям вообще-то свойственна презумпция невиновности...

Эээээ....
Не хотите ли вы сказать, что некоторые российские милиционеры и чиновники - ненормальные????
Однаааако....
От Максимов
К Mole Man (08.01.2004 17:09:31)
Дата 08.01.2004 18:26:27

Re: слово "Донос"...

>Читаем словарь Даля:

>Читаем словарь Ожегова, там еще почище:

Утопающий хватается за словарь. Может быть, Вы не знаете, что у слова "донос", есть устоявшийся оценочный оттенок? Может быть, Вы слово "донос" употребили по отношению к документам родственника имея в виду именно нейтральное значение слова из словаря Ожегова?

Если так - приношу свои извинения.


>Так что все эти ваши "заявления и/или служебные записки и/или докладные записки и/или объяснительные записки" на сослуживцев о вредительстве - ДОНОСЫ В ЧИСТОМ СЛОВАРНОМ ОПРЕДЕЛЕНИИ.
>"Вредили" люди советской власти на оборонном предприятии, а тут взяли о их "тайной организации" и донесли начальству...
>Донос и есть донос.

Но, судя по кавычкам вокруг вредителей, Вы своего родственника не одобряете...

Откуда взялись кавычки? Вы разобрались в деле по существу?
Вы не допускаете, что родственник написал чистую правду? И что какой-нибудь Сидоров, действительно умышленно или по глупости, скажем не соблюдал рецептуру при изготовлении порохов?
В чем тогда должен заключаться гражданский долг? Промолчать потому что Сидоров - отличный, кампанейский парень, а НКВДисты - гадкие, гадкие, гадкие, и вообще стучать - западло?


Хотя, может, Вы и правы. Я этих документов не видел, а Вы видели (кстати Вы упомянули, что можете их выложить в сеть). Может там действительно обвинения в строительстве пресловутого тоннеля до Бомбея или еще чего "заведомо ложное"...
Даже к Вам надо применять упомянутую презумпцию, хотя у меня нет оснований относиться к Вам доброжелательно. Скорее наооборот.

>>Нормальным людям вообще-то свойственна презумпция невиновности...
>
>Эээээ....
>Не хотите ли вы сказать, что некоторые российские милиционеры и чиновники - ненормальные????
>Однаааако....

Я этого сказать не хотел, но спорить не стану. Ненормальные попадаются везде. Даже среди профессуры. Даже среди балетных критиков. Даже среди токарей. Даже среди правозащитников.

У милиционеров кроме того профессиональная предрасположенность к этому профессиональному заболеванию.
Будете кидать в них камни?
От Mole Man
К Максимов (08.01.2004 18:26:27)
Дата 08.01.2004 18:54:17

колесо кармы

>В чем тогда должен заключаться гражданский долг? Промолчать потому что Сидоров - отличный, кампанейский парень

Не нравится вам Сидоров и принимаемые им решения - скажите самому Сидорову. А не в НКВД.
Да еще с формулировками "вредительство".
Когда дворе 1937 год и человек пишет донос на сослуживца - он ПРЕКРАСНО знает, что НКВД не будет учить вредителя-Сидорова что ему надо хорошо работать, а просто оставит его семью без кормильца.

> судя по кавычкам вокруг вредителей, Вы своего родственника не одобряете...

История поучительная вещь!
Про этого родственника вся родня знала одно - что его арестовали в 1943 году по доносу(разумеется, незаконно и ни за что ни про что). Надо ж такому случиться, что именно в этот день, когда ночью был обыск и арест, с фронта на побывку приехал его сын, полковник артиллерии. Бабка с порога начала плакать-причитать, мол отца арестовали, сын молча поправил ремень ППШ на плече и ушел. Через час "незаконно арестованный" был уже дома. Работать продолжил на прежнем месте без проблем.

(Знаю, кто-то будет спорить, да может ли у полковника едущего на побывку быть при себе ППШ. ППШ был.)

И тут!!! Разбирая семейные архивы я вдруг нахожу бумаги этого "чуть-было-незаконно-не-репрессированного"!!! И что я вижу???? Он сам доносы на сослуживцев писал?!!
Во время было!

А уж колесо кармы как крутится... Сегодня ты на соседа донос напишешь, завтра - сосед на тебя...
Все возвращается обратно. Что другим делаешь - то сам и получишь в ответ, расхлебывай...
От Максимов
К Mole Man (08.01.2004 18:54:17)
Дата 08.01.2004 19:16:23

Re: Детсадовские рассуждения...

Рассуждения - хороший... плохой... злой...

Надо выполнять свои обязанности (как минимум).

>>В чем тогда должен заключаться гражданский долг? Промолчать потому что Сидоров - отличный, кампанейский парень
>
>Не нравится вам Сидоров и принимаемые им решения - скажите самому Сидорову. А не в НКВД.

Сидорову сказали. Сидоров ответил - "не твое собачье дело!"
Дальнейшие действия?

>Да еще с формулировками "вредительство".
>Когда дворе 1937 год и человек пишет донос на сослуживца - он ПРЕКРАСНО знает, что НКВД не будет учить вредителя-Сидорова что ему надо хорошо работать, а просто оставит его семью без кормильца.

Прекрасно. Рецептура пороха не та. Через два года война. Летом 41-го под Смоленском батарея ПТО не может вести прицельный огонь - снаряд не стандартый. Заутюжена танками сама и заутюжен стрелковый батальон, которому она была придана. 400 семей остались без кормильца.

Стучать - западло...
От Mole Man
К Максимов (08.01.2004 19:16:23)
Дата 08.01.2004 20:25:15

Детсадовские рассуждения и есть :)

> Летом 41-го под Смоленском батарея ПТО не может вести прицельный огонь - снаряд не стандартый.

Вот вот. А все тут рассказывали - мол, все в наших таблицах стрельб есть, все учтено, все заряды да типы гранат. Вот и пример.

Да и халтурщика-вредитель Сидоров тут не при чем. Внесли на заводе очередное "рацпредложение" и что-то сэкономили, что-то чем-то заменили, либо неправильно снаряды хранили под тем же Смоленском, да мало ли что. Военная приемка работала хорошо, на заводе брак вряд ли пропустили бы.
Думаю, намеренные вредители тут не при чем. Да и были ли они вообще в природе?
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (08.01.2004 20:25:15)
Дата 09.01.2004 09:42:37

Что Вы несете????

>> Летом 41-го под Смоленском батарея ПТО не может вести прицельный огонь - снаряд не стандартый.
>
>Вот вот. А все тут рассказывали - мол, все в наших таблицах стрельб есть, все учтено, все заряды да типы гранат. Вот и пример.

Какой ПРИМЕР???? Где пример?? Вы хоть думаете когда читаете?
От Максимов
К Mole Man (08.01.2004 20:25:15)
Дата 09.01.2004 09:37:07

Re: Вам не кажется, что наша дискуссия носит несколько причудливый характер?

Я Вам говорю: "Подождите, может Ваш родственник не такая уж и сволочь."
Вы отвечаете: "Нет-нет, именно такая!"

Мммда...
От Mole Man
К Максимов (09.01.2004 09:37:07)
Дата 09.01.2004 13:48:05

да нет, ничуть

>Я Вам говорю: "Подождите, может Ваш родственник не такая уж и сволочь."
>Вы отвечаете: "Нет-нет, именно такая!"

По вашему доносы при коммунистах писали только сволочи?
Это была распространенная, поощряемая властями практика - разоблачение "вредителей".
Но у большей части населения была какая-то стыдливость, подсознательно понимали, что доносить нехорошо. Потому и не гордились своим "выполнением гражданского долга".
Но было и другое - после написания доноса доносчик шел к обреченной жертве и честно и открыто в лицо ему говорил - "Ну все, гад. Дождался! Я про тебя все в НКВД написал". и т.д.

(Была такая интереснейшая история и в моей семье, это всех и спасло).
От Alex Medvedev
К Mole Man (08.01.2004 18:54:17)
Дата 08.01.2004 19:01:22

Знатная трава. Амстердамская? (-)
От Максимов
К Alex Medvedev (08.01.2004 19:01:22)
Дата 08.01.2004 19:25:52

Re: Почему обязательно трава?

Может он не только с ППШ приехал. Может он с собой трофейный шнапс привез. И выменял арестованного у НКВД на 2 литра.

С уважением.
От Mole Man
К Максимов (08.01.2004 19:25:52)
Дата 08.01.2004 20:12:03

Вы скорее всего правы

>Может он не только с ППШ приехал. Может он с собой трофейный шнапс привез. И выменял арестованного у НКВД на 2 литра.

Когда я услышал эту историю, долго думал.
В.С. был, конечно ОЧЕНЬ крут, не чета нынешним крутым. С пистолетом не расставался вообще никогда до пенсии, и пистолетов-револьверов было у него несколько, начиная с Коровина, кончая Кольтом. До сих пор кобуры валяются с промаслеными следами. Рассказывали, как он открыл огонь по квартирным грабителям.
И с фронта, из пекла - пошел в гости к "тыловым крысам".
Терять ему было скорее всего нечего: арест отца - это конец карьере, а может и тоже арест.
Но все же - в одиночку идти на штурм НКВД, хотя бы и с ППШ?

Думаю, все же дело решилось миром.
Там что-то бабка сказала, точно не помню, мол то ли допросить арестованного еще не успели, то ли дела завести. Донос в его присутствии порвали и все. А мол, если б успели допросить, то крышка.
От Mole Man
К Mole Man (08.01.2004 20:12:03)
Дата 09.01.2004 03:52:24

бартер

>>Может он не только с ППШ приехал. Может он с собой трофейный шнапс привез. И выменял арестованного у НКВД на 2 литра.

Хорошую вы идею подсказали, наверняка что-то в этом духе и было. Только вот шнапсом НКВД-шников не удивишь.
А вот поменять арестованого на трофейный немецкий парабеллум - могли, и наверное очень даже охотно.
Чего чего, а у В.С. этого добра было - чуть не в каждом кармане.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (08.01.2004 15:04:51)
Дата 08.01.2004 15:21:38

Re: переформулирую



>>ЗЫ. Если Вы так относитесь к собственным родственникам, то статьи про "металломусор" - неудивительны.
>
>Своего отношения я к родственникам еще нигде не высказал (кроме восхищения героизмом деда).
>Не надо ничего додумывать.


Не додумываю.
Героизм вашего деда заключается в:
1. имел любовницу моложе себя
2. умер по пьянке упав с крыльца
3. воровал но не попался.

Что-нибудь еще?
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (08.01.2004 15:21:38)
Дата 08.01.2004 16:41:31

конечно "еще"

>Что-нибудь еще?

Конечно еще - ВСЮ ВОЙНУ ПРОШЕЛ.
И, кстати, не одну.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (08.01.2004 16:41:31)
Дата 08.01.2004 16:58:43

Так пп. 1-3 - это предмет Вашей гордости за него? (-)
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (08.01.2004 16:58:43)
Дата 08.01.2004 17:41:14

О пользе знания истории своей семьи

> Так пп. 1-3 - это предмет Вашей гордости за него?

Естественно. Дед был бодр и активен до конца жизни.
И умер по-мужски, от травмы головы, а не от старческого паралича.
Да и финал поучителен.
Выпил - нечего по улице шататься, сиди дома.

А история оказалась поучительнее, чем можно было представить.
Эти летом в том же доме в Малаховке, с той же самой лестницы упал вниз головой мой дядя, сын описанного деда. И тоже по пьянке. Перелом шейных позвонков, до утра лежал парализованый вниз головой, пока соседи стон не услыхали, умер в больнице.

Мораль.
Первым делом - переделаю крыльцо!!!!!!!
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (08.01.2004 17:41:14)
Дата 08.01.2004 17:47:31

О времена, о нравы.

>> Так пп. 1-3 - это предмет Вашей гордости за него?
>
>Естественно. Дед был бодр и активен до конца жизни.

и до конца жизни воровал и не попадался?

>И умер по-мужски, от травмы головы,

а как умирают по-женски?

>Да и финал поучителен.
>Выпил - нечего по улице шататься, сиди дома.

так это же по-мужски, от бодрости и активности....


>А история оказалась поучительнее, чем можно было представить.
>Эти летом в том же доме в Малаховке, с той же самой лестницы упал вниз головой мой дядя, сын описанного деда. И тоже по пьянке.

а, так это у вас семейное? и тоже надо полагать предмет гордости?

>Мораль.
>Первым делом - переделаю крыльцо!!!!!!!

Зачем? Тогда по мужски не получиться
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (08.01.2004 17:47:31)
Дата 08.01.2004 18:14:40

трофеи

>и до конца жизни воровал и не попадался?

Дед был не вор, а солдат.
И он не шарил ночью по соседским коттеджам с фомкой - а брал трофеи во время боевых действий.
Это четыре разные разницы.

Трофеи он начал присылать домой начиная с 44-го года (кто-сь из родни, правда говорил, что с 43-го). В основном, ткань - отрезами.
Семья во время войны жила в деревне. У всех соседок мужья погибли в 41-42, а бабушке приходили "гостинцы" (посылки) с отрезами импортной ткани. Дед для всей деревни был - герой!

Как он присылал трофеи - почтой ли, с оказией ли, я не знаю, да и живущая ныне родня, по малолетству в те года, внимания не обратила.
Самому интересно - был ли какой официальный порядок распределения "трофеев" по солдатам, или это просто свидетельство бытового мародерства?
И как "трофеи" можно было переслать с фронта в деревню?

А любом случае бабушка не шила одежды и платьев из этих трофеев, а меняла все на еду. Это помогло семье ВЫЖИТЬ, четыре ребенка как-никак. В деревне тогда был, в общем-то голод. Все для фронта.
Деда семья боготворила - добытчик!
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (08.01.2004 18:14:40)
Дата 09.01.2004 09:34:23

Re: трофеи

>Дед был не вор, а солдат.

пока по Вашим словам мне это не очевидно.

>И он не шарил ночью по соседским коттеджам с фомкой - а брал трофеи во время боевых действий.

Я руководствуюсь Вашим указанием "ничего не додумывать" - потому просто называю те вещи что Вы написали - своими именами:
Вы пишете:Я б с удовольствием почитал, с кем там мой дед на фронте пил, кого там в Европе оттрахал, да чистил ли бюргерские домики.
(Чистил. Но попадался ли?)


Это не "трофеи" - это именно "чистил коттеджи" (не знаю была ли у него фомка (кстати это ведь жаргон воровской, правильно?) - но раз Вы пишете....

А желание прочитать про "оттрахал" - свидетельствует о том, что Вы желаете расширить номенклатуру "пунктов гордости" еще и причастностью Вашего деда к преступлениям иного рода...
Вам перед его памятью то не совсетсно?

>Это четыре разные разницы.

Вы похоже сами не понимаете что пишете.

>Трофеи он начал присылать домой начиная с 44-го года

>И как "трофеи" можно было переслать с фронта в деревню?

Почтовой посылкой.

>Это помогло семье ВЫЖИТЬ,
>Деда семья боготворила - добытчик!

Да, очень плохо, бедно и голодно жилось в тылу советским гражданам.
Вот например в х/ф "Аты баты шли солдаты" - показан эпизод, где один солдат крадет мыло у своих товарищей, чтобы послать его голодающей семье, его ловит командир и хочет отдать под суд - но в конечном счете сам же отсылает им это мыло...
Потом эти сестры вспоминают как его получили - как оно их спасло...

Нужда толкает людей в т.ч. и на преступления
И как говориться "вора можна понять и простить, убийцу нельзя простить, но иногда можно понять. Подлеца, нельзя ни понять, ни простить" (с)
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (09.01.2004 09:34:23)
Дата 09.01.2004 13:36:28

а вот не надо путать теплое с мягким

>Вот например в х/ф "Аты баты шли солдаты" - показан эпизод, где один солдат крадет мыло у своих товарищей

Крыс, которые воруют у своих товарищей - у своих боевых товарищей! - их если не расстреливать надо на месте, то по морде сапогами набить всем отделением надо непременно. Это гниды и подонки.

Но если (как предполагаю) вокруг полно брошеных разбитых домов, жители которых убиты или разбежались - да и жили там вдобавок фашисты - то почему не взять полезных вещей и не отправить домой, чтоб дети с голода не умерли?
Лично для меня даже был болезненен вопрос - начиная с какого года дед слал домой "трофеи"? С 44, с чужой нам, враждебной территории.

И не надо путать одно с другим.

Вдобавок слал он не ношеные шмотки со следами крови, а новые отрезы ткани. Отрезы по квартирам не валяются.
Поэтому не удивлюсь, если в каком-нибудь секретнейшем архиве в засекреченом личном деле, в черной-пречерной комнате за семью замками, ключ в яйце, яйцо в утке..., короче - в личном деле между вполне возможных выговоров за пьянку и притеснение женского населения - могут встретиться строки:
"За выполнение боевого задания премирован отрезом трофейного сукна".

Потому и говорю:
"Я б с удовольствием почитал, с кем там мой дед на фронте пил, ... да чистил ли бюргерские домики".

Нет записи в личном деле о награждении его отрезом ткани - одно. Есть - другое.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (09.01.2004 13:36:28)
Дата 09.01.2004 13:46:02

А я и не путаю

>Крыс, которые воруют у своих товарищей - у своих боевых товарищей! - их если не расстреливать надо на месте, то по морде сапогами набить всем отделением надо непременно. Это гниды и подонки.

А если у него мать или дочь умирает с голоду.
Понастоящему умирает, а не просто "хочет кушать"?

>Но если (как предполагаю) вокруг полно брошеных разбитых домов, жители которых убиты или разбежались - да и жили там вдобавок фашисты - то почему не взять полезных вещей и не отправить домой, чтоб дети с голода не умерли?

А я не знаю что Вы предполагаете - я комментирую то что Вы пишете.
А пишете Вы о том как Вам было бы интересно читать про то как дед "чистил бюргерские домики" (вне заисимости от того кто там жил) или даже кого то "трахал".
А городость вызывает что он "не попадался" при этом (т.е его стало быть "ловили")

>Лично для меня даже был болезненен вопрос - начиная с какого года дед слал домой "трофеи"? С 44, с чужой нам, враждебной территории.

А для этого можно например открыть сборник опубликованных приказов и прочитать с какого момента разрешено отправлять посылки с фронта в тыл.

>И не надо путать одно с другим.

А я не путаю - я только читаю то что Вы пишете.

>Вдобавок слал он не ношеные шмотки со следами крови, а новые отрезы ткани. Отрезы по квартирам не валяются.
>"За выполнение боевого задания премирован отрезом трофейного сукна".

Да бросьте - не по квартирам так по магазинам.
Но не об это м речь

>Потому и говорю:
>"Я б с удовольствием почитал, с кем там мой дед на фронте пил, ... да чистил ли бюргерские домики".

Про "трахал" забыли.
Я кстати еще не спроисл у Вас скольких советских граждан спьяну (Ваши слова) уничтожил ВАш дед-артиллерист (ВАши слова)
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (09.01.2004 13:46:02)
Дата 09.01.2004 14:40:38

Крысам оправданий нет

>>Крыс, которые воруют у своих товарищей - у своих боевых товарищей! - их если не расстреливать надо на месте, то по морде сапогами набить всем отделением надо непременно. Это гниды и подонки.
>А если у него мать или дочь умирает с голоду.
>Понастоящему умирает, а не просто "хочет кушать"?

У всех семьи голодали. Это не повод воровать у товарищей.
А если у него кто-то от голоду умирает, то к моменту получения письма солдатом об этом факте и тем более к моменту получения родными посылки с фронта - процесс "умирания" давно перейдет в поминание на "40 дней".

Крысам оправданий нет никаких.

>А для этого можно например открыть сборник опубликованных приказов и прочитать с какого момента разрешено отправлять посылки с фронта в тыл.

Вот даже и от вас что-то интересное узнал :)
Даже такой приказ был?!?!?!?!
А не подскажете - с какого это было момента?

>Я кстати еще не спроисл у Вас скольких советских граждан ... уничтожил ВАш дед-артиллерист

Думаю, немало.
Все деды поумирали, да и бабушки тоже :(((
Спросить некого, локти кусаю. Много интересного они рассказали, много не успели...
Несколько лет назад и в голову не приходило, что какие-то детали надо будет переспросить :(
Неужели б я на форумах обсуждал то, о чем можно спросить конкретного человека и получить прямой ответ за пять минут?

А речь вообще и шла о том, что нечего скрывать от родственников личные дела, негатив там или позитив.

Хотя....

Хотя если б я узнал, что мой героический дед получил взыскание за то, что спёр у боевого товарища кусок мыла (как ваш герой фильма), я б честно скажу - сильно расстроился...
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (09.01.2004 14:40:38)
Дата 09.01.2004 14:50:27

"Крыса" это воровской жаргон?

Вы в законе или так, приблатненный?

>У всех семьи голодали. Это не повод воровать у товарищей.

Поражаюсь Вашему умению уводить дискуссию в сторону.
Бог с тем у кого воровали - я снова вопрошаю - есть ли основание гордиться воровством (или каким иным низким деянием) - оправдывая это целью?
Возвращаясь к примеру фильма - надо было бы сестрам Ниткиным узнать что их спасло краденое мыло?

>>А для этого можно например открыть сборник опубликованных приказов и прочитать с какого момента разрешено отправлять посылки с фронта в тыл.
>
>Вот даже и от вас что-то интересное узнал :)

если б Вы еще изменили способ "узнавания"....

>Даже такой приказ был?!?!?!?!
>А не подскажете - с какого это было момента?

Подскажу. Если Вы в свою очередь проявите добрую волю и возьметесь переработать статью про металломусор - в соответствии с высказанными замечаниями.

>>Я кстати еще не спроисл у Вас скольких советских граждан ... уничтожил ВАш дед-артиллерист
>
>Думаю, немало.

А я вот думаю что у Вас с совестью что-то не в порядке :-|

>А речь вообще и шла о том, что нечего скрывать от родственников личные дела, негатив там или позитив.

А речь то и шла о том как могут люди этой информацией распорядится.
Ваш пример показателен.
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (09.01.2004 14:50:27)
Дата 09.01.2004 15:58:15

Приказ сам найду. За информацию спасибо! (-)

.
От Kalash
К Mole Man (09.01.2004 15:58:15)
Дата 10.01.2004 02:22:04

Re: Приказ сам...

Прочитал Вашу перепалку с "Наставником католического монастыря", полностью на вашей стороне, не понимаю о чем можно спорить и с какого облака такие люди свалились. С такими представлениями как у него в самый раз "идеального стороителя коммунизма" создавать , а тех кто не подходит в расход.
От Mole Man
К Kalash (10.01.2004 02:22:04)
Дата 10.01.2004 05:54:08

Re: Приказ сам...

Согласен с вами.
Но польза от таких "дискуссий" лично для меня есть. Кто мысль хорошую подскажет (типа
как В.С. смог рамсы развести с НКВД, дальше уж я сам все сообразил
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/694987.htm
так и было скорее всего), а кто неизвестный мне приказ вспомнит.

И ведь как это было здорово придумано!
Пока войска идут по нашей территории - никаких посылок с фронта домой, никакого мародерства советского имущества. А как пошли войска по Европе - так посылки разрешили.
Умно!!!
Небось и стимул солдатам был - перейдешь границу, освободишь родную землю, в качестве поощрения посылки дадут домой послать, из буржуйских трофеев.


От Pavel
К Mole Man (10.01.2004 05:54:08)
Дата 10.01.2004 16:31:14

Господа, позвольте разрешить ваш спор(+)

Доброго времени суток!
Поговорил вчера с ветераном(363 гаубичный полк, в полку был дивизион
76 ПТ пушек.
Так он рассказал, что отрезы ткани были совершенно нормальной и наиболее частой посылкой домой, брали город где была швейнакя фабрика или хотя бы магазин, командир полка делил рулоны материала на отрезы и разрешал отправлять домой. Посылки были разрешены после перехода границы, 5 кГ солдатам(раз в три месяца) и 10 кГ офицерам(раз в месяц), Так,что дед Ваш отнюдь не вор, а честный солдат
Добавлю про танки, никто не считал у них катки и не разбирался Тигр это или "четверка", немецкий танк -и все!Хотя сгоревших он видел много, а в бою с 1500-2000м многого не разглядишь.
Могу и про трахание немок рассказать:-)))
С уважением.
От Mole Man
К Pavel (10.01.2004 16:31:14)
Дата 10.01.2004 22:27:18

Спасибо!

>Так он рассказал, что отрезы ткани были совершенно нормальной и наиболее частой посылкой домой, брали город где была швейнакя фабрика или хотя бы магазин, командир полка делил рулоны материала на отрезы и разрешал отправлять домой. Посылки были разрешены после перехода границы, 5 кГ солдатам(раз в три месяца) и 10 кГ офицерам(раз в месяц), Так,что дед Ваш отнюдь не вор, а честный солдат.

Спасибо!
Я это подозревал, зная своего деда.
Но ткань отрезами... с фронта... выглядело как какое-то мародерство. А спросить его об этом я постеснялся.
Ну, вот и еще одна загадка прояснилась.

С уважением, Mole Man
От Администрация (Андю)
К Pavel (10.01.2004 16:31:14)
Дата 10.01.2004 20:38:27

Просто напоминаю -- Форум у нас НЕ про "трахание" кого бы то ни было. (-)
От Pavel
К Администрация (Андю) (10.01.2004 20:38:27)
Дата 10.01.2004 20:55:23

Дык я про это и не пишу :-))(-)
От Mole Man
К Исаев Алексей (06.01.2004 13:18:27)
Дата 07.01.2004 03:08:50

негатив, обьектив... (может и офтоп, но не флейм)

Доброе время суток

>Фамилии военнопленных нельзя выписывать по очевидным причинам - родственники могут спросить куда делся ефрейтор Шпонек. Не рассказывать же что его пустили в расход в связи с угрозой наступления или что он помер от авитаминоза в солнечном Магадане.

Причины эти лично мне неочевидны :(
Почему не рассказать зарубежным родственникам, что ефрейтора Шпонека пустили в расход, чтобы не тащить в штаб по распутице, или что его задавило бревном на лесоповале?
Что такого, если им это интересно??
Разве лучше им прожить всю жизнь не зная о судьбе отца, и передавая потом детям, а те внукам - "дед сгинул в России без следа".
Как в черной дыре?

Да и насчет "негатива" явный перебор. Понятно, когда не дают разным "исследователям с неоновыми буквами на лбу" рыться в грязном белье какого-нибудь маршала или героя Советского Союза. Меньше пены потом на читателей выплеснется, - берегут наши уши, спасибо им.

Но не давать такой информации родственникам?!
Все это уж давно перегорело и перекипело.
Я б с удовольствием почитал, с кем там мой дед на фронте пил, кого там в Европе оттрахал, да чистил ли бюргерские домики.
(Чистил. Но попадался ли?)
История!!!!!!!!
От Андю
К Mole Man (07.01.2004 03:08:50)
Дата 07.01.2004 13:23:02

Грешно, да ещё в такой праздник, подобные гадости писАть. Не стыдно ? :-//

Приветствую !

>Я б с удовольствием почитал, с кем там мой дед на фронте пил, кого там в Европе оттрахал, да чистил ли бюргерские домики.
>(Чистил. Но попадался ли?)

Включите своё воображение -- оно услужливо нарисует вам соответсвующие картины, полные "лайковых перчаток", мух, грязных бутылок тёплой водки, полуразграбленных спален в домиках готической архитектуры, небритух морд и воспалённых узких глаз в "краснозвёздных" ушанках с развязанными ушами и сплошных изнасилованных "марик рокк", устилающих сплошным ковром автобаны Германии. Я не сомневаюсь в ваших способностях. :-/

>История!!!!!!!!

А вот она ко всему этому не имеет, ровным счётом, никакого отношения.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Mole Man
К Андю (07.01.2004 13:23:02)
Дата 07.01.2004 16:52:12

не я это написал (офтопик)

Приветствую !

>Включите своё воображение

Зачем включать воображение, когда ДОКУМЕНТЫ где-то в архивах лежат??

> оно услужливо нарисует вам соответсвующие картины...

не я это написал.

Тут сетовали, что народ историю знает плохо и не интересуется ей.
Так интересна ли человеку история его государства, если это самое государство прячет от него историю ЕГО семьи, ЕГО отца, ЕГО деда, ЕГО матери?
Реальную историю, как оно все было на самом деле?

Ясно, что если даже в таких частных пустяках - умолчание и недомолвки, то и вся эта "История государства" в целом - такая же туфта и откровенное вранье. Надо ли это "изучать" и этим "интересоваться"?
Когда на каждом шагу тебе кто-то пальцем указывает - ты вот этим "позитивом" интересуйся, а до этого "негатива" пока не дорос.

Кстати, подумал - ведь все эти подробные личные дела, да еще с "негативом" и правда людям старшего поколения (женам-детям бойца) может и ни к чему знать - все эти мелкие бытовые огрехи бойца, которого годами ждут дома.
Может и правда не надо народ расстраивать.
Так жены-дети личными делами особо и не интересуются.
А вот дети-внуки - другое дело. Им можно ВСЕ давать, особено если сами спрашивают. Травмировать это их не травмирует, а даст информацию о своих предках.

Что в этом плохого?
Когда я рассказываю своим детям - мол, ваш прадед до своей смерти имел любовницу моложе себя, всю войну прошел а умер в 80 лет, по пьянке упав с крыльца вниз головой - то это никого не травмирует. Это показывает - дед быд и правда героический.
Как и то, что он курить после войны бросил и до смерти не курил.
Железный дед был, и все у него было железное.

А если бы к этому добавить, что (скажем, судя по документам), он еще и влил свежих казацких генов в гнилую тевтонскую кровь - так ему только спасибо сказать :)
Какой негатив? Гордиться надо!

Ладно, не судите строго. У всех свои взгляды на "моральный облик советского бойца".
Мне был бы интереснее "реальный облик конкретного родственника". Да и многим тоже.
Это и есть "история", а не "пропаганда".
От Андю
К Mole Man (07.01.2004 16:52:12)
Дата 07.01.2004 21:04:42

Это не оффтопик, это стёб с вашей стороны, да ещё и дешёвый. (+)

Приветствую !

>Так интересна ли человеку история его государства, если это самое государство прячет от него историю ЕГО семьи, ЕГО отца, ЕГО деда, ЕГО матери?
>Реальную историю, как оно все было на самом деле?

Вы готовы ВСЁ из своей жизни оставить на осмотрение потомкам, ничего не стыдитесь ? И уверены, что ваш предок не стыдился бы/хотел бы поделиться с вами ВСЕМИ откровениями о своей жизни ?

>Ясно, что если даже в таких частных пустяках - умолчание и недомолвки, то и вся эта "История государства" в целом - такая же туфта и откровенное вранье. Надо ли это "изучать" и этим "интересоваться"?

"А ты не путай свою шерсть с государственной" (с). История государства не есть сборники фотоальбомов о том, как генсеки Союза ССР по малой нужде в туалет ходили.

>Когда на каждом шагу тебе кто-то пальцем указывает - ты вот этим "позитивом" интересуйся, а до этого "негатива" пока не дорос.

Ну так, воистину сказано : "Заставь дурака Богу молиться, он себе и лоб разобьёт".

>Что в этом плохого?
>Когда я рассказываю своим детям - мол, ваш прадед до своей смерти имел любовницу моложе себя, всю войну прошел а умер в 80 лет, по пьянке упав с крыльца вниз головой - то это никого не травмирует. Это показывает - дед быд и правда героический.

По-французски это называется "curiosite malsaine".

>А если бы к этому добавить, что (скажем, судя по документам), он еще и влил свежих казацких генов в гнилую тевтонскую кровь - так ему только спасибо сказать :)
>Какой негатив? Гордиться надо!

Вы, извините, какого возраста ? Я вот всегда считал, что у нормально развитых и половозрелых людей фантазмы "гордости" а ля "будь мужчиной, будь секс-машиной"(с) проходят вместе с последними прыщами и первыми настоящими мужскими заботами.

>Мне был бы интереснее "реальный облик конкретного родственника". Да и многим тоже.

"Отучаемся говорить за всех" (с).

>Это и есть "история", а не "пропаганда".

Это никакая не история, это ваш личный и, ИМХО, не совсем здоровый интерес к личным грешкам и тайнам ваших же умерших родственников. Фи. :-/

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От ППД
К Mole Man (07.01.2004 03:08:50)
Дата 07.01.2004 12:10:03

Вас будут бить долго и возможно ногами. (-)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (06.01.2004 13:18:27)
Дата 06.01.2004 16:15:51

Re: Статья про...

>Выделено мной. Вот и ответ на вопрос "Почему?".

Вот и мне так показалось.
Автор многократно жалуется, что "негатива" ему не выдают.
От ППД
К Исаев Алексей (06.01.2004 13:18:27)
Дата 06.01.2004 15:38:44

Re: Статья про...

Доброго времени суток !
>Личные дела, вообще говоря, материал крайне специфический. В частности там прямым текстом указывается кто по выпивке, кто по бабам, кто по трофейному "дувану" приударить любит. Соответственно помимо буквы закона существуют не прописанные нигде формально морально-этические нормы. При приходе в ЦАМО на лбу исследователя не зажигается неоном транспарант "му..", в общем "разоблачитель преступлений режима". Поэтому новичкам доступ тем или иным способом ограничивают. Думаете приятно будет сыну Ротмистрова читать в статье Б.Соколова не пургу про отдачу под суд, а факты бухания и по бабам со ссылкой на фонд-опись? И имеет ли это прямое отношение к оперативной картине Курской битвы?

Не знаю, не знаю. Получил доступ к личным делам в свои 17 лет еще в 1988 году :-)) С правом снятия фотокопий и выписок в рабочие тетради ;-)

>>36. Записи производить чернилами, текст должен быть написан только на русском языке, разборчивым почерком и на одной стороне листа. <...>
>
>Нестрогий запрет.
И нужный. В случае изъятия материала, другие материалы записанные на одинарных листах не пострадают.

>В целом можно сказать, что ЦАМО это обычная госорганизация со своими заморочками, плюсами и минусами. У меня осталось о нём вполне благоприятное впечатление. Если к людям нормально подходишь, то и они с душой относятся. Скажем я как-то прибежал в ЦАМО в 19.50, когда оплеванные автором смотрительницы уже закрывали здание. Так меня никто не послал, понимая что я трясся из Москвы на электричке и, открыв заново опечатанные двери, выдали мне заказанные ксерокопии.
Поддерживаю, люди там душевные.

С уважением, Дмитрий http://milarch.sytes.net/
От ППД
К Андрей Диков (06.01.2004 00:50:59)
Дата 06.01.2004 10:25:38

Личные впечатления от ЦАМО и ЦВМА

Доброго времени суток !

Вообщем-то сложностей и не испытывал.
А в ЦВМА, Алла Андреевна еще и помогала.
Спасибо ей большое.
В архиве тактику надо правильную иметь :-))) ИМХО.
Не раздражать работников, быть вежливым и тогда все получиться.
Подход с апломбом типа "Вы должны дать эти документы!" - мало кому понравиться. Вобщем, все как в жизни. Маленткие подарки, улыбки и золотой ключик у Вас в кармане. :-)

С уважением, Дмитрий http://milarch.sytes.net/
От Jones
К ППД (06.01.2004 10:25:38)
Дата 06.01.2004 10:28:07

Re: Вполне подходит

И для работы с местными архивами. За минимально хорошее отношение помогают во всем буквально...
От Евгений Дриг
К Андрей Диков (06.01.2004 00:50:59)
Дата 06.01.2004 08:19:21

По опыту работы в ЦАМО...

... все не так страшно, как описывается в правилах.
При заполнении карточки я вписал максимальное количество фондов, с которыми хотел ознакомиться, поэтому проблем с тем, что смотрю что-то не то, не было. Да и тетрадки та же Попова пролистала при мне и отдала...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Василий Т.
К Андрей Диков (06.01.2004 00:50:59)
Дата 06.01.2004 01:21:03

Спасибо. Интересно было бы прочитать комментарии тех, кто работает в ЦАМО (-)