От Frederick
К Constantin
Дата 13.02.2001 00:03:21
Рубрики Флот; 1941; Суворов (В.Резун);

О Северном ТВД

>Северный театр это Вам не ЧМ. Скажем те же Кировы не хай класса корабли для океана - два дальневосточника Калинин и Каганович испытали на себе океан. Это же все практически итальянские проекты под условия закрытых театров. С семерками на севере две аварии, Сокрушительный погиб потеряв в шторм корму. А где базировать на севере корабли - там баз нормальных не было, ремонтной базы - то же. И зачем там такой флот в 41. Против кого? У финов там практически ничего, с норвегами вроде воевать не собирались да и у них ничего. А против Гранд Флита с этим не попрешь.

Это все конечно понятно, но ведь русские еще в Первую мировую войну поняли, что Северный ТВД - один из наиболее важных, основываясь на нескольких факторах:
1. Океанская торговая трасса. В условиях блокады пролива Каттегат (в WWI) и блокады Финского залива (в WWII) Балтийское море полностью было закрыто для русских (советских) судов. Никакие а-ля блокадопрорыватели и торгово-транспортные подводные лодки не помогут. В условиях полной блокады пролива Босфор (в WWI) и частичной блокады его в WWII (когда Средиземное море кишило немцами и итальянцами) Черное море полностью утрачивает свое торговое значение. Тихий океан - далеко, опасно (Япония тоже не дремала с 1941 года) и не шибко выгодно (по Транссибирской магистрали более 10 суток добираться надо). Посему Баренцево море было единственным действительно стратегически важным морем России (СССР).
2. Промысловые зоны (рыба, жир, кожа, птичьи яйца) и опять же в Европейской части страны.
3. Наконец, это самый близкий выход в Мировой Океан.
Русские потому и создали в 1916 году Флотилию Северного Ледовитого океана, что поняли все преимущества Северного ТВД. И корабли туда перебрасывали и закупали.

С уважением
От Constantin
К Frederick (13.02.2001 00:03:21)
Дата 14.02.2001 16:41:21

Re: О Северном...


>
>Это все конечно понятно, но ведь русские еще в Первую мировую войну поняли, что Северный ТВД - один из наиболее важных, основываясь на нескольких факторах:
>1. Океанская торговая трасса. В условиях блокады пролива Каттегат (в WWI) и блокады Финского залива (в WWII) Балтийское море полностью было закрыто для русских (советских) судов. Никакие а-ля блокадопрорыватели и торгово-транспортные подводные лодки не помогут. В условиях полной блокады пролива Босфор (в WWI) и частичной блокады его в WWII (когда Средиземное море кишило немцами и итальянцами) Черное море полностью утрачивает свое торговое значение. Тихий океан - далеко, опасно (Япония тоже не дремала с 1941 года) и не шибко выгодно (по Транссибирской магистрали более 10 суток добираться надо). Посему Баренцево море было единственным действительно стратегически важным морем России (СССР).

Вы с позиции сегодняшнего дня смотрите.
Ценность этого театра проявляется когда надо с Германией воевать при наличии в союзниках Англии. Или когда собираетесь воевать с Англией или Штатами - выход на атлантические трассы.
В 30-е годы страна слишком слаба чтобы воевать с Англией. В союзниках она тоже не значится.
Что касается Германии то ее угроза в 30-е не настолько сильна. С 39 она скорее к союзникам ближе чем к противникам.
Отсюда такое отношение к Северу.

В перспективе конечно это один из наиболее важных театров отсюда там в Северодвинске создается мощнейший завод где перед войной закладывают два линкора класса Сов Союз.

>2. Промысловые зоны (рыба, жир, кожа, птичьи яйца) и опять же в Европейской части страны.

Ну это важно когда вы основные житницы потеряете.

>3. Наконец, это самый близкий выход в Мировой Океан.
>Русские потому и создали в 1916 году Флотилию Северного Ледовитого океана, что поняли все преимущества Северного ТВД. И корабли туда перебрасывали и закупали.

Преимущества поняли задолго до того. Но имеются и реалии. Только к 16 году построили ЖД до Мурмана. А без этого там ловить нечего. Что касается перебрасывали и закупали. Купили три старых калоши Варяг Полтаву и Пересвет(этот погиб на выходе из Саида) перевели пару миноносцев с тихого, и добавили Аскольд. Вот и вся флотилия - цель противодействие немецким вспомогательным крейсерам и ПЛ мешавшим поставкам от союзников.

С уважением
От Frederick
К Constantin (14.02.2001 16:41:21)
Дата 14.02.2001 22:56:32

Re: О Северном...

>Вы с позиции сегодняшнего дня смотрите.
>Ценность этого театра проявляется когда надо с Германией воевать при наличии в союзниках Англии. Или когда собираетесь воевать с Англией или Штатами - выход на атлантические трассы.
Для вывода океанских крейсеров-рейдеров на английские-американские торговые маршруты? Очень заманчиво, но несбыточно даже для всего флота СССР (если его собрать вместе в гаванях Кольского п-ова).
>В 30-е годы страна слишком слаба чтобы воевать с Англией. В союзниках она тоже не значится.
Согласен.
>Что касается Германии то ее угроза в 30-е не настолько сильна. С 39 она скорее к союзникам ближе чем к противникам.
Точно.
>Отсюда такое отношение к Северу.
Да нет, такого отношения к Северу не было. В Наркомате тоже не дурачки-подлизалы сидели. Почему Северный флот самым малочисленным и слабым оказался - вот что мне не понятно.
>В перспективе конечно это один из наиболее важных театров отсюда там в Северодвинске создается мощнейший завод где перед войной закладывают два линкора класса Сов Союз.
Вот, и эту перспективу поняли еще до войны, когда закладывали ''Советскую Россию'' и ''Советскую Белоруссию''.
>Ну это важно когда вы основные житницы потеряете.
Отнюдь, в условиях глобальной войны на общеевропейском ТВД даже такие казалось бы детские факторы как птичьи яйца приобретают особенный смысл. Забыли как для подводников в WWII делали консервы из желтков-белков яиц диких полярных птиц, а собирали их детдомовцы, репрессированные и женщины.
>Преимущества поняли задолго до того. Но имеются и реалии. Только к 16 году построили ЖД до Мурмана. А без этого там ловить нечего. Что касается перебрасывали и закупали. Купили три старых калоши Варяг Полтаву и Пересвет(этот погиб на выходе из Саида) перевели пару миноносцев с тихого, и добавили Аскольд. Вот и вся флотилия - цель противодействие немецким вспомогательным крейсерам и ПЛ мешавшим поставкам от союзников.
А когда по-вашему поняли преимущества Северного ТВД? (Это не подколка, а вопрос).
>С уважением
С уважением
От Constantin
К Frederick (14.02.2001 22:56:32)
Дата 15.02.2001 19:47:39

Re: О Северном...


>Для вывода океанских крейсеров-рейдеров на английские-американские торговые маршруты? Очень заманчиво, но несбыточно даже для всего флота СССР (если его собрать вместе в гаванях Кольского п-ова).

ничего несбыточного нет а иначе зачем там вообще флот нужен.


>>Отсюда такое отношение к Северу.
>Да нет, такого отношения к Северу не было. В Наркомате тоже не дурачки-подлизалы сидели. Почему Северный флот самым малочисленным и слабым оказался - вот что мне не понятно.

До войны с Германией в принципе не нужен. Во всяком случае пока не нужен. А мощи отечественной промышленности явно не хватало на все театры. Кроме того Беломорканал построили не зря. В любой момент могли его усилить переброской с Балтики (легкие силы и ПЛ но собственно и на Балтике остального толком не было).
И менно этим путем туда лодки типа К попали в июле 41 (они же вобщем для Тихого строились).

>А когда по-вашему поняли преимущества Северного ТВД? (Это не подколка, а вопрос).

Скажем так после Русско-японской уже точно планы строили насчет Романова на Мурмане и обратите внимание когда начались активные изыскания по будущему СМП - до 1914 это точно.
>>С уважением
>С уважением
От George
К Frederick (14.02.2001 22:56:32)
Дата 14.02.2001 23:47:03

Re: О Северном...

>А когда по-вашему поняли преимущества Северного ТВД? (Это не подколка, а вопрос).

Ну если Петра Первого (вдобавок и Ивана Грозного) не вспоминать всуе, тогда как раз в 1 МВ важность Северного театра и ощутили. Ведь и строительство ЖД, и создание флотилии четко коррелируются с ней (как поняли необходимость поставок от союзников)...
От Frederick
К George (14.02.2001 23:47:03)
Дата 15.02.2001 09:50:48

Re: О Северном...

>>А когда по-вашему поняли преимущества Северного ТВД? (Это не подколка, а вопрос).
>
>Ну если Петра Первого (вдобавок и Ивана Грозного) не вспоминать всуе, тогда как раз в 1 МВ важность Северного театра и ощутили. Ведь и строительство ЖД, и создание флотилии четко коррелируются с ней (как поняли необходимость поставок от союзников)...
А к началу Первой Мировой войны Россия на Северном ТВД могла противопоставить посыльный корабль ''Бакан'' Балтийского флота под командованием капитана 2-го ранга С. М. Поливанова.
С уважением
От FVL1~01
К Frederick (15.02.2001 09:50:48)
Дата 15.02.2001 23:42:36

Необходимость Северного театра поняли более чем на полвека раньше...

И снова здравствуйте
Вспомним - всякий раз при недоразумениях с Англией на Севере начиналось активное шевеление. Если брать паровой флот то например в Крымскую войну построили 6 так называемых "Архангельских клиперов", цель коммуникации Британии.
С уважением ФВЛ
От Олег Радько
К Frederick (13.02.2001 00:03:21)
Дата 13.02.2001 19:34:41

Кстати о блокаде Эгейского моря...

Добрый день!
Никто не поделится подробностями прорыва ледокола "Микоян" в 41-м? Когда-то читал в МК, и та история показалась весьма сомнительной.

С уважением.
От FVL1~01
К Олег Радько (13.02.2001 19:34:41)
Дата 14.02.2001 00:26:40

Ничего сомнительного

И снова здравствуйте
>Добрый день!
> Никто не поделится подробностями прорыва ледокола "Микоян" в 41-м? Когда-то читал в МК, и та история показалась весьма сомнительной.
Ничего сомнительногоименно прорвались, именно безоружные и именно так как описано.


>С уважением.
С уважением ФВЛ
От Aspid
К FVL1~01 (14.02.2001 00:26:40)
Дата 14.02.2001 08:53:36

Re: Ничего сомнительного

>Ничего сомнительногоименно прорвались, именно безоружные и именно так как описано.

У Конецкого также есть об этом немного инфы, со ссылкой на некоего своего соплавателя, который на "Анастасе" во время того рейда был матросом.
Другое интересно: так ли уж было важно проводить с ТОФа корабли на СФ СевМорПутем, не проще-ли/быстрее-ли по пути союзнических конвоев?
От Constantin
К Aspid (14.02.2001 08:53:36)
Дата 14.02.2001 20:03:45

Re: Ничего сомнительного


>Другое интересно: так ли уж было важно проводить с ТОФа корабли на СФ СевМорПутем, не проще-ли/быстрее-ли по пути союзнических конвоев?

А и так и так делали. 6 пл пошли через тихий океан и далее панаму атлантику на СФ
в пути потеряна одна (японцы потопили)
Лидер и две семерки пришли по СМП. Ледокол же нужен по своему прямому назначению - проводить суда во льдах. Поэтому и отправили его на север через индийский и тихий.
От Aspid
К Constantin (14.02.2001 20:03:45)
Дата 15.02.2001 01:19:52

Re: Ничего сомнительного


>в пути потеряна одна (японцы потопили)

Это не Л-16 ли? Наск я помню, то что ее потопили японцы - доподлинно не известно, возможно это были и американцы, вообще: пропала без вести, взрыв то-ли слышали, то-ли нет...
От Frederick
К Aspid (15.02.2001 01:19:52)
Дата 15.02.2001 10:13:29

Л-16

>Это не Л-16 ли? Наск я помню, то что ее потопили японцы - доподлинно не известно, возможно это были и американцы, вообще: пропала без вести, взрыв то-ли слышали, то-ли нет...
После войны по документам удалось восстановить картину происшествия:
японская подводная лодка ''I-25'' под командованием Мейдзи Тагами потопила одной торпедой советскую подводную лодку ''Л-16'' под командованием капитан-лейтенанта Д. Ф. Гусарова в точке 45°41' с.ш. 138° 56' в.д. Свидетества советских подводников с лодки ''Л-15'' о наличие якобы второй торпеды ушедшей в море и еще об одном взрыве во время Холодной войны наводили на мысль о причастности к потоплению не японцев, а американской подводной лодки ''S-31'', но это все из области взаимных гадостей.
Мейдзи Тагами признал факт потопления одной из двух ПЛ в этом районе, причем японцы были уверены, что лодки были американские. Это к тому, что потопление - не очередная провокация со стороны Японии. Токийское радио, кстати, вскоре сообщило о потоплении амер. ПЛ в этом районе. Нет сомнений в том, что сообщалось о нашей ''Л-16''.
С уважением
От Frederick
К Frederick (15.02.2001 10:13:29)
Дата 15.02.2001 10:20:46

Re: Л-16

>>Это не Л-16 ли? Наск я помню, то что ее потопили японцы - доподлинно не известно, возможно это были и американцы, вообще: пропала без вести, взрыв то-ли слышали, то-ли нет...
Взрыв слышали и видели. В день потопления обе наши лодки шли на поверхности со скоростью 11-12 узлов. После того как лодка ''Л-16'' взорвалась и начала быстро погружаться под 45 гр., сигнальщики заметили 2 перископа, и успели произвести по этой точке 5 выстрелов снарядами 45-мм.
>После войны по документам удалось восстановить картину происшествия:
>японская подводная лодка ''I-25'' под командованием Мейдзи Тагами потопила одной торпедой советскую подводную лодку ''Л-16'' под командованием капитан-лейтенанта Д. Ф. Гусарова в точке 45°41' с.ш. 138° 56' в.д. Свидетества советских подводников с лодки ''Л-15'' о наличие якобы второй торпеды ушедшей в море и еще об одном взрыве во время Холодной войны наводили на мысль о причастности к потоплению не японцев, а американской подводной лодки ''S-31'', но это все из области взаимных гадостей.
>Мейдзи Тагами признал факт потопления одной из двух ПЛ в этом районе, причем японцы были уверены, что лодки были американские. Это к тому, что потопление - не очередная провокация со стороны Японии. Токийское радио, кстати, вскоре сообщило о потоплении амер. ПЛ в этом районе. Нет сомнений в том, что сообщалось о нашей ''Л-16''.
>С уважением
С уважением
От Constantin
К Frederick (15.02.2001 10:20:46)
Дата 15.02.2001 19:10:41

Re: Л-16


>Взрыв слышали и видели. В день потопления обе наши лодки шли на поверхности со скоростью 11-12 узлов. После того как лодка ''Л-16'' взорвалась и начала быстро погружаться под 45 гр., сигнальщики заметили 2 перископа, и успели произвести по этой точке 5 выстрелов снарядами 45-мм.

У Хасимото в книге есть ссылка на потопление в этом районе как раз американской лодки. В принципе ошибка в определении принадлежности лодки случаются часто.
Наши лодки обязаны были идти в американских территориальных водах в надволдном положении и безопасность их обеспечивалась в принципе американцами, так что большое сомнение что лодка потопившая нашу была американская.
От Frederick
К Constantin (15.02.2001 19:10:41)
Дата 15.02.2001 23:31:42

И какая же это была лодка? (-)
От FVL1~01
К Constantin (14.02.2001 20:03:45)
Дата 14.02.2001 23:33:26

Правильно ПЛ (ИМХО после Наутилуса) не рискнули вести льдами.... (-)
От Constantin
К FVL1~01 (14.02.2001 23:33:26)
Дата 15.02.2001 18:39:39

Re: Правильно ПЛ...

До войны несколько ПЛ совершили переход с СЕверного на Тихий по СМП. И после войны то же делали такие переходы. Надо еще по срокам посмотреть - когда лодки вышли СМП проходим только в определенное время да и ледоколов не хватало.
От FVL1~01
К Constantin (15.02.2001 18:39:39)
Дата 15.02.2001 23:45:04

Ни одна наша лодка до войны СМП не ходила... (-)
От Frederick
К FVL1~01 (15.02.2001 23:45:04)
Дата 15.02.2001 23:56:10

Ошибаетесь...!!!

Построенная в 1937 году на Балтике “Щ-315” перешла в июне 1939 на Северный флот и стала именоваться Щ-423. В то время шло интенсивное освоение Северного Морского пути и в целях возможной проверки межтеатровой переброски кораблей, решили послать на Дальний Восток подлодку. Перед выходом корпус одели в деревянную шубу бронзовые винты заменили на стальные и т.д. 5 августа 1940 г. из Полярного под командой капитана 3 ранга И.И. Зайдулина (штатный командир ст. лейтенант А. Быстров был в походе дублером) в сопровождении ледокола “Щ-315” вышла в море. Плавание шло в надводном положении. 9 сентября субмарина дошла до бухты Провидения на Чукотке, где ей вернули обычный вид, и 17 октября новое приобретение Тихоокеанского флота бросило якорь в бухте Золотой Рог. Субмарина прошла более 7000 миль, из них около 700 в сплошных льдах. К стати она так и плавала два года с номером Северного флота и лишь 17 апреля 1942 г. ее переименовали на тихоокеанский манер - Щ-139. По результатам перехода решено перевести таким путем из Ленинграда в 1941 или 1942 годах на Тихий океан крейсерские лодки К-21, 22, 23. а позднее 51-56
С уважением
От FVL1~01
К Frederick (15.02.2001 23:56:10)
Дата 16.02.2001 00:12:25

Да вы правы, единственный случай, в моем спр. по СМП неточность.Бережнов подтв (-)
От FVL1~01
К Aspid (14.02.2001 08:53:36)
Дата 14.02.2001 11:48:06

Re: Ничего сомнительного

И снова здравствуйте
>>Ничего сомнительногоименно прорвались, именно безоружные и именно так как описано.
>
>У Конецкого также есть об этом немного инфы, со ссылкой на некоего своего соплавателя, который на "Анастасе" во время того рейда был матросом.
>Другое интересно: так ли уж было важно проводить с ТОФа корабли на СФ СевМорПутем, не проще-ли/быстрее-ли по пути союзнических конвоев?
Быстрее и безопаснее именно проводка Северным морским путем.


С уважением ФВЛ