ВИФ2 NE: Ветка : Мои три копейки по теме вермахт обр. 1941 г. против современной армии

От	Denis23
К	All
Дата	02.01.2004 10:44:55
Рубрики	Прочее; WWII;

Мои три копейки по теме вермахт обр. 1941 г. против современной армии

Здравствуйте!

Позволю себе запостит сообсчение наверх, так как старая ветка уехала совсем вниз.

Как мне кажетса, наиболшей еффективностю на поле второй мировой войны будет обладат оружие созданное в 50-х годах, то ест именно таки на основании опыта той самой войны. Оружие созданное позже уже обладает слишком болшой избыточной силой и посему слишком рационално и дорого для применения в 1941 году.
К примеру, какое самое еффективное противотанковое средство в 1941 году?
Думаю что не Корнет и не Конкурс - против десятков тысяч легкобронированных целей дорогих ПРТК может и не хватит, самое еффрективное средство в таком случае ето КПВ. Но КПВ ето не 80, не 70, не 60 и даже не 50-е годы. КПВ ето 1944 год.
А возмем к примеру ПВО: думаю что несколко волн Ю 87 заходясчих в пике "в мертвом конусе" вынесут себе и БУК и ТОР и С-300 - ну просто ракеты у них закончатса, а ракеты с ИК наведением могут просто не навестис.в данной ситуации как мне представляетса наиболее еффективен комплекс типа С-60, тут никуда не детса, гарантированный оверкилл.
Аналогично с танками. Т-72 с его маленким заброневым пространством, броней сконцентрированной в передней плоскости и т.д. в ситуаци второй мировой войны уступает Т-54/55, СУ-122 и конечно Т-10М, но ето опят таки 50-е годы. В авиации супротв орд супостатов думаю наиболее ефективен был бы МИГ-15, а в штурмовой ИЛ-10М.
Аналогично и в артиллерии, флоте и т.д.

С уважением, Денис.

От	Banzay
К	Denis23 (02.01.2004 10:44:55)
Дата	06.01.2004 13:11:02

пять копеек....

Приветствую!

Про авиацию.
Место расположения немцев будет вскрыто что Су-24МР что Миг21Р что Як28Р с одинаковой эффективностью что днем что ночью, причем противодействовать таким агрегатам как РЛС бокового обзора что Ночная ИК съемка немцам нечем они об этом даже не подозревают. такой агрегат как Ил20 или Ан26РТ вскроет систему связи в теченнии пары часов. После чего могут начать прилетать подарки типа ФАБ1500 или РБК-500 ( с кумулятивными бомбами или минами противопехотными или противотанковыми) и будет немцам начинающим движение счастье...
Про обнаружение самолетов времен ВВ РЛС. Вопрос первый он летит и перемещается значит будет засечен, опять же такую деталь как воздушный винт еще никто на этих самолетах не отменял, от него кстати самое сильное отражение, на ФВ190 так вообще еще спереди и вентилятор добавит ЭПР, Что касется ГСН ракет то тут да в ИК диапазоне могут быть проблемы, но скажем у иголки там наприер есть УФ ГСН которая работает не по свечению а по затенению. Теперь про вынос комплексов ПВО, расскажите каким средством обнаружения кроме визуального пилоты Ю87,88 далее вписать нужную марку найдут эту батарею-дивизион?

Теперь про танки.
Для справки бронебойным снарядом 88/71 танк Т-44 не поражался с дистанции более 120 метров(а лоб на нем напомню 120мм) вопрос с какой дистнции будет поражаться лоб Т-72 эквивалентный 650мм брони?
Теперь про борьбу с танками. Броневой лист 120мм брони ппробит с выломом площадью 0,8кв.м. путем попадания с дистанции 500 м. из 2А42 тремя снарядами попавшими в этот лист, как поведет себя 80мм лобовой лист ТIV в аналогичной ситуации? Мотострелковый взвод если мне не изменяет память это 4 БМП,
Корнета и минимум 4 РПГ с запасом в 12 гранат минимум. шансы у танковой роты немцев в 15-17 машин, ИМХО нулевые.

Про артилерию про корректировку орудий по данным РЛС у вермахта обр 1943-1945 представление нулевое. Про работу скажем Градов имеется а про Смерчь и прочие прелести так тоже отсутствует...

Ну и напоследок. в случае полной отмороженности немцев с местным населением, прилет Точки с спецбч тоже имхо ни кто не отменял....

От	Wizard
К	Denis23 (02.01.2004 10:44:55)
Дата	03.01.2004 13:30:25

Предлагаю переформулировать задачу

Есть 100.000 человек и 10.000.000.000 руб образца 2004г. У противника то же самое.
Есть место, где можно купить любую из реально существовавшей/существующей военной техники (кроме оружия массового уничтожения).
Вопрос - что покупать, чтобы победить аналогичным образом набранную армию.

Сумму написал от балды. Если кажется маленькой, можно нолик добавить. Но обязательно, чтобы не получилось, что на каждый десяток человек по Ми-24 с несколькими боекомплектами и запчастями.

Дабы армии по обе стороны не были зеркальными копиями друг-друга, пусть наша армия вооружается только оружием Российской империи/РСФСР/СССР/РФ, а наш противник - только оружием прочих стран.

Задача 2: есть 10.000 чел и те же 10.000.000.000 руб. что покупать в этом случае?

Думаю все согласятся , что в первом случае мы будем скорее смотреть на оружие 50-х годов + современные ср-ва управления войсками. Во втором же на более современные системы.

Для желающих - факультативная задача
есть те же 10.000.000.000руб. сколько человек нужно набрать в армию и каким оружием вооружить (задача - победа в случае вооруженного конфликта с армией нанятой на 10.000.000.000руб. Политическое руководство готово идти на объявление войны в случае вооруженного конфликта, но хочет, чтобы для победы не понадобились доп. деньги и доп. люди).

С уважением,
Wizard.

P.S а то полк Ю-87 на полк Су-24. Не долетят никуда Штуки - те же сушки их в воздухе посшибают. В таких условиях даже панки с тапками воюют! Каунтеры не нужны.

От	pinguin
К	Wizard (03.01.2004 13:30:25)
Дата	03.01.2004 17:03:20

А цены откуда брать прикажете ? (-)

От	Wizard
К	pinguin (03.01.2004 17:03:20)
Дата	03.01.2004 17:17:23

Хе-хе

В этом то главная проблема. Но оценочно прикинуть можно попробовать. Если есть потребность в обществе.

С уважением,
Wizard

От	pinguin
К	Wizard (03.01.2004 17:17:23)
Дата	03.01.2004 17:42:39

Ха-ха

Приветствую.
>В этом то главная проблема. Но оценочно прикинуть можно попробовать. Если есть потребность в обществе.

Оценочно прикинуть каждый может. Вы скажите, как (по цене) хотя бы вы будете сравнивать АКМ производства 1960-го года и 2004-го года, по какой такой сверхсекретной формуле ?

С уважением.

От	Wizard
К	pinguin (03.01.2004 17:42:39)
Дата	03.01.2004 18:03:24

Тут не так сложно

Если есть себестоимость 60г в рублях, то смотрим в литературе цены основных продуктов и услуг в то время, сравниваем с современными, получаем инфляцию.

Если есть цена в человеко-часах, то переводим в человеко-месяцы и умножаем на среднюю з/п рабочего, делающего норму в оборонке * 2.

Здесь 2 - коэффициент Македонского. Показывает вклад в себестоимость труда и материалов (т.е. труд=материалам). Соотношение точнее оценивается, если для нескольких видов продукции того времени есть и кол-во человеко-часов и себестоимость)

Несмотря на кажущуюся грубость оценки основные тенденции она передаст достаточно точно.

От	pinguin
К	Wizard (03.01.2004 18:03:24)
Дата	04.01.2004 11:01:41

Re: Тут не...

Приветствую.

>Если есть себестоимость 60г в рублях, то смотрим в литературе цены основных продуктов и услуг в то время, сравниваем с современными, получаем инфляцию.

Мы получаем лишь стоимость оружия для конкретного времени "в хлебе" (молоке, масле, мясе) и т.д. Почему бы не сравнить в "средней зарплате", "в золоте", "в нефти", "в бензине" и т.д. ? Все равно ничего не получится, ведь цены на продукты питания тоже различаются по времени.

>Если есть цена в человеко-часах, то переводим в человеко-месяцы и умножаем на среднюю з/п рабочего, делающего норму в оборонке * 2.

Это, опять же, для случая, если не меняются: заработная плата, количество рабочих, их квалификация, условия труда и т.д. То есть если все эти изделия изготавливаются на одном и том же заводе.

Например, в 1950-м году изделие такое-то вытачивают на станке вручную (один человек за смену одно изделие), а в 1980-м один человек-оператор станка с ЧПУ вытачивает на этом станке 10 таких изделий.

Что из этого - стоимость изделия снизилась в 10 раз ? Ведь ваша формула не учитывает затраты на закупку и амортизацию оборудования.

И не учитыватеся массовость изготовления изделий.

>Несмотря на кажущуюся грубость оценки основные тенденции она передаст достаточно точно.

Кроме того не учитывается стоимость обслуживания вооружений разных периодов. Как здесь уже говорили - для Юнкерса достаточно мужика с инструментом и грузовика с горючим/боеприпасами и т.д. А для Су-25, например, этим уже не обойдешься, нужно кое что подороже.

С уважением.

От	Wizard
К	pinguin (04.01.2004 11:01:41)
Дата	04.01.2004 12:38:42

Re: Тут не...

Если тема интересна только нам двоим, предлагаю ее закрыть, пока не ушли в оффтопик.
>Приветствую.
Аналогично

>>Если есть себестоимость 60г в рублях, то смотрим в литературе цены основных продуктов и услуг в то время, сравниваем с современными, получаем инфляцию.
>
>Мы получаем лишь стоимость оружия для конкретного времени "в хлебе" (молоке, масле, мясе) и т.д. Почему бы не сравнить в "средней зарплате", "в золоте", "в нефти", "в бензине" и т.д. ? Все равно ничего не получится, ведь цены на продукты питания тоже различаются по времени.

Именно различаются. Это и определяет изменение покупательной способности денежной единицы. Продукты питания и услуги берутся именно потому, что изменение потребности человека в них происходит медленно. Поэтому золото, нефть и прочее не годится.

>>Если есть цена в человеко-часах, то переводим в человеко-месяцы и умножаем на среднюю з/п рабочего, делающего норму в оборонке * 2.
>
>Это, опять же, для случая, если не меняются: заработная плата, количество рабочих, их квалификация, условия труда и т.д. То есть если все эти изделия изготавливаются на одном и том же заводе.

>Например, в 1950-м году изделие такое-то вытачивают на станке вручную (один человек за смену одно изделие), а в 1980-м один человек-оператор станка с ЧПУ вытачивает на этом станке 10 таких изделий.

>Что из этого - стоимость изделия снизилась в 10 раз ? Ведь ваша формула не учитывает затраты на закупку и амортизацию оборудования.

Да, это так. формула не учитывает. Я не ставил задачу на построение промышленности. Я предложил модель "магазина", где можно купить. А произвидитель имеет все модели в массовом производстве.

По поводу изменения технологии - с калашами достаточно просто, если близкая модель производится до сих пор, то при близкой стоимости ее хар-ки видимо предпочтительней и проблемы оценки старой модели не возникнет - возьмем новую. Очень хочется старую - можно считать, что она стоит столько же, сколько новая.

>И не учитыватеся массовость изготовления изделий.
Уже ответил

>>Несмотря на кажущуюся грубость оценки основные тенденции она передаст достаточно точно.
>
>Кроме того не учитывается стоимость обслуживания вооружений разных периодов. Как здесь уже говорили - для Юнкерса достаточно мужика с инструментом и грузовика с горючим/боеприпасами и т.д. А для Су-25, например, этим уже не обойдешься, нужно кое что подороже.

Так это все тоже покупать нужно :). На халяву нельзя.

С уважением.
Wizard

От	pinguin
К	Wizard (04.01.2004 12:38:42)
Дата	04.01.2004 14:23:23

Re: Тут не...

Приветствую.

>Именно различаются. Это и определяет изменение покупательной способности денежной единицы. Продукты питания и услуги берутся именно потому, что изменение потребности человека в них происходит медленно. Поэтому золото, нефть и прочее не годится.

Но ведь объемы производства продуктов питания на душу населения тоже изменяются.
Стоимость производства, например, буханки хлеба в 1935 году и в 1995 совершенно разные (в сопоставимых цифрах). Вместо ручного труда и лошадей пришли трактора и комбайны. Соответственно и хлеб стал дешевле.

>Да, это так. формула не учитывает. Я не ставил задачу на построение промышленности. Я предложил модель "магазина", где можно купить. А произвидитель имеет все модели в массовом производстве.

Все равно я не понимаю как можно сравнить, скажем, стоимость КА-50 и танка Т-28 ? Типа первый стоит 1 000 000 буханок хлеба, а второй - 1 000 (цифры "с потолка"), поэтому в "магазине" можно взять, например, либо один вертолет, либо 10 танков на одну и ту же "сумму", так получается ?

>По поводу изменения технологии - с калашами достаточно просто, если близкая модель производится до сих пор, то при близкой стоимости ее хар-ки видимо предпочтительней и проблемы оценки старой модели не возникнет - возьмем новую. Очень хочется старую - можно считать, что она стоит столько же, сколько новая.

Это все довольно приблизительно. Например, "Тигр" был в свое время технологическим "хай теком", а сегодня на массовой недорогой БМП-2, которой сто лет в обед, стоят и ПНВ, и стабилизатор вооружения, и ПТУР и много чего еще, чего на "Тигре" не было.

Вот в этой ситуации как быть ? Как сравнить несравнимое ? Что дороже БМП-2 или Тигр ?

>Так это все тоже покупать нужно :). На халяву нельзя.

Грубо говоря вместе с современными самолетами нужно будет покупать и летную базу со всеми делами.

Кроме того, кто же будет покупать устаревшую технику в таком "магАзине" ? Кому она нужна ?

С уважением.

От	Wizard
К	pinguin (04.01.2004 14:23:23)
Дата	04.01.2004 20:03:12

Ветка 2

>Все равно я не понимаю как можно сравнить, скажем, стоимость КА-50 и танка Т-28 ? Типа первый стоит 1 000 000 буханок хлеба, а второй - 1 000 (цифры "с потолка"), поэтому в "магазине" можно взять, например, либо один вертолет, либо 10 танков на одну и ту же "сумму", так получается ?
Нет, 1000 танков за ту же сумму :)

>Это все довольно приблизительно. Например, "Тигр" был в свое время технологическим "хай теком", а сегодня на массовой недорогой БМП-2, которой сто лет в обед, стоят и ПНВ, и стабилизатор вооружения, и ПТУР и много чего еще, чего на "Тигре" не было.

>Вот в этой ситуации как быть ? Как сравнить несравнимое ? Что дороже БМП-2 или Тигр ?
Если есть закупочная цена для БМП-2 в рублях на этот год, а у Тигра на какой нибудь 44г в рейхсмарках, то сравнить рубли и рейхсмарки можно по той же схеме, что предложена в ветке 1.

Если вопрос в том, что Тигр сейчас можно производить дешевле и на конвейере - то тут особо не обольщайтесь - если тогда на конвейер не поставили, то и сейчас скорее всего не смогут - нужно будет узлы перепроектировать и.т.д., то есть танк уже формально другой будет.

>>Так это все тоже покупать нужно :). На халяву нельзя.
>
>Грубо говоря вместе с современными самолетами нужно будет покупать и летную базу со всеми делами.

>Кроме того, кто же будет покупать устаревшую технику в таком "магАзине" ? Кому она нужна ?

Ну я, лично, предпочту 1000 Т-28 против 1 КА-50. Гусеницами порвут. Догонят и порвут.

От	pinguin
К	Wizard (04.01.2004 20:03:12)
Дата	04.01.2004 23:40:21

Re: Ветка 2

Приветствую.

>Нет, 1000 танков за ту же сумму :)

Не силен я в арифметике после Нового года ;)

>Если вопрос в том, что Тигр сейчас можно производить дешевле и на конвейере - то тут особо не обольщайтесь - если тогда на конвейер не поставили, то и сейчас скорее всего не смогут - нужно будет узлы перепроектировать и.т.д., то есть танк уже формально другой будет.

По поводу конвейера - в Германии просто условий не было для этого, не было такой концентрации производства, как в СССР. Там для одного танка детали куча смежников делала со всей Германии. Хотя бы посмотрите, сколько у них было заводов, на которых танки производили, и сколько у нас. И сравните объемы выпуска за месяц, например.

Зато у них тоже свои преимущества были - легче было производство переналаживать от партии к партии, т.к. партии сами гораздо меньше.

А "Тигр" можно поставить на конвейер. Конвеерное (поточное)производство - это просто один из видов организации прозводства, при котором предмет труда движется "от станка к станку", согласно технологической цепочке (точное определение запамятовал - но смысл примерно такой). Просто в Германии эти звенья технологической цепочки далеко друг от друга находились, потому и невозможно было организовать поточное производство.

А так - что уж там такого сложного в Тигере, что нельзя его массово клепать (при сегодняшних-то возможностях).

>>Кроме того, кто же будет покупать устаревшую технику в таком "магАзине" ? Кому она нужна ?
>
>Ну я, лично, предпочту 1000 Т-28 против 1 КА-50. Гусеницами порвут. Догонят и порвут.

Если в магАзине будет только два товара, тогда конечно ;)

С уважением.

От	Wizard
К	pinguin (04.01.2004 23:40:21)
Дата	06.01.2004 01:26:45

Re: Ветка 2

>По поводу конвейера - в Германии просто условий не было для этого, не было такой концентрации производства, как в СССР. Там для одного танка детали куча смежников делала со всей Германии. Хотя бы посмотрите, сколько у них было заводов, на которых танки производили, и сколько у нас. И сравните объемы выпуска за месяц, например.

Дело во многом не в этом. Как я читал, многие работы в процессе пр-ва немецких танков требовали применения крайне высококвалифицированной рабочей силы.
Естественного концентрации ее не происходит. Город в 1.000.000 позволяет иметь 10.000 выс.квал. рабочих и 100 хороших инженеров. Пропорция примерно такова, если не хуже. Так что многокомпонентное высокотехнологичной изделие в мирное время в одном месте не сделаешь. (Кстати наши ракетные комплексы производятся кучей смежников). Во время войны квал. рабочих можно, конечно согнать в одно место, но они быстро начнут плохо работать.

В нашем же случае увеличение мощи армии достичалось за счет количественного увеличения выпуска, в первую очередь в результате улучшения технологии (иногда и за счет некоторого ухудшения характеристик). Как следствие - использование низкоквалифицированной рабочей силы, крупные заводы и конвейер.
Если посмостреть, всю войну мы прошли на модернизации образцов техники начала войны и Т-34 и Т-60/70/80 и между ИС-1 и КВ-1/1с можно тоже найти промежуточные ступени. То же и в авиации - единственная глубокая модернизация это ЛаГГ-3 в Ла-5, так и та не от поиска хороших ТТХ, а от избытка моторов воздушного охлаждения (их и на Пе-2 вешали, но с большим самолетом проще)

>Зато у них тоже свои преимущества были - легче было производство переналаживать от партии к партии, т.к. партии сами гораздо меньше.
Ну если выпускать продукцию медленно, чего ж тут не переналадить. Так и конвейер остановить можно для переналадки. Примерно сравнимый темп получим.

>А "Тигр" можно поставить на конвейер. Конвеерное (поточное)производство - это просто один из видов организации прозводства, при котором предмет труда движется "от станка к станку", согласно технологической цепочке (точное определение запамятовал - но смысл примерно такой). Просто в Германии эти звенья технологической цепочки далеко друг от друга находились, потому и невозможно было организовать поточное производство.

Речь о сборочном конвейере. Пр-во какого-нибудь сцепления или двигателя может и на конвейере стояло (хоть нигде в лит-ре не встречал упоминания, но мне это кажется наиболее вероятным), но вот навесить всю эту кучу деталей на корпус - операция стоящая конвейера, но немцы не смогли.

Думаю все-таки они сборку на одном заводе целиком делали, а не возили полусобранные танки туда-сюда, не так ли?

>А так - что уж там такого сложного в Тигере, что нельзя его массово клепать (при сегодняшних-то возможностях).
А чего такого особенного в нынешних возможностях? До сих пор куча трофейных немецких станков используется, думаете зря? Прогресс достигается технологичностью, т.е. минимум сложных деталей, минимум деталей под большой нагрузкой, минимум сложных операций. И от продукта трубуется технологичность - легкость в обслуживании, простота управления. Вон - принципиально до марса долететь можно, но все время что-то ломается.
Так же и последние танки рейха - если внимательно делать, ухаживать и.т.д. - работают, но в результате сколько это стоит? Принципиально тигр может и можно на конвейер поставить, но вот сколько будет стоить такой конвейер? И сколько в рез-тате станет стоить тигр?

>>>Кроме того, кто же будет покупать устаревшую технику в таком "магАзине" ? Кому она нужна ?
>>
>>Ну я, лично, предпочту 1000 Т-28 против 1 КА-50. Гусеницами порвут. Догонят и порвут.
>
>Если в магАзине будет только два товара, тогда конечно ;)

Да дело не в количестве товаров, а в ограничении по сумме и людям. Мало соотношение деньги/люди - покупаем старое, дешевое понеприхотливей (людей еще учить нужно = это тоже деньги). Соотношение велико - покупаем по-новее. Еще интереснее, если за наем людей нужно платить, тем более за гибель нужно платить - сразу получается, что выгоднее взять людей меньше, а технику получше.

В результате и имеем все современные тенденции.

С уважением.
Wizard

От	pinguin
К	Wizard (06.01.2004 01:26:45)
Дата	06.01.2004 11:15:28

Re: Ветка 2

От	Wizard
К	pinguin (04.01.2004 14:23:23)
Дата	04.01.2004 19:21:46

Ветка 1

Разобью на 2 ветки

>>Именно различаются. Это и определяет изменение покупательной способности денежной единицы. Продукты питания и услуги берутся именно потому, что изменение потребности человека в них происходит медленно. Поэтому золото, нефть и прочее не годится.
>
>Но ведь объемы производства продуктов питания на душу населения тоже изменяются.
>Стоимость производства, например, буханки хлеба в 1935 году и в 1995 совершенно разные (в сопоставимых цифрах). Вместо ручного труда и лошадей пришли трактора и комбайны. Соответственно и хлеб стал дешевле.

Спешу напомнить, что речь идет о покупательной способности денежной единицы, а не о себестоимости покупаемых на нее товаров.
Представьте, что ваша задача - в исследуемом 60г. купить продуктов, чтобы прожить в работоспособном состоянии месяц плюс не забыть отложить денег для поездки на работу, стрижки, бритья, на мыло, стирку (дома или прачечная), прочую гигиену, выделите немного денег на развлечения - театр, кино в среднестатистическом кинотеатре, денег на телефон, электричество, отложите денег на покупку одной рубашки, наконец. Вот и сравните с той суммой, которая вам на все это понадобится сегодня - получите оценку инфляции.

От	pinguin
К	Wizard (04.01.2004 19:21:46)
Дата	04.01.2004 23:49:32

Re: Ветка 1

Приветствую.

>Спешу напомнить, что речь идет о покупательной способности денежной единицы, а не о себестоимости покупаемых на нее товаров.

А какой смысл нам считать инфляцию, что это даст. Хорошо, когда вы сравниваете продукты питания, то вы сравниваете две аналогичные вещи. Ну типа булка хлеба в 1937 году и булка хлеба в 1977 году - это фактически одна и та же булка хлеба (не знаю технологию пищ. производств, но думаю, что разница небольшая).

А вот, например, танк 1937 года и танк 1977 года отличаются как небо и земля (а еще сильнее отличаются самолеты). И, даже обладая всеми богатствами Земли, в 1937 году построить один Т-64 не получится, потому что нет ни техники для этого, ни технологий.

>покупку одной рубашки, наконец. Вот и сравните с той суммой, которая вам на все это понадобится сегодня - получите оценку инфляции.

А зачем нам инфляция ? Мы ведь пытаемся сравнить стоимость изделий (причем довольно таки технологически сложных для своих "времен").

Вот бы сравнить хотя бы цены на советскую и немецкую технику 40х годов. Сколько стоил тогда в рублях Пак-40,Т-IV,"Тигр", "Штуг" или сколько в марках Т-34,70,КВ,ИС, ЗиС-3 и т.д.

С уважением.

От	Wizard
К	pinguin (04.01.2004 23:49:32)
Дата	06.01.2004 00:38:31

Re: Ветка 1

>А вот, например, танк 1937 года и танк 1977 года отличаются как небо и земля (а еще сильнее отличаются самолеты). И, даже обладая всеми богатствами Земли, в 1937 году построить один Т-64 не получится, потому что нет ни техники для этого, ни технологий.

Дык 2004г. ныне же. Я не предлагаю технику будующего покупать, только прошлого и настоящего - ее делать можно.

>>покупку одной рубашки, наконец. Вот и сравните с той суммой, которая вам на все это понадобится сегодня - получите оценку инфляции.
>
>А зачем нам инфляция ? Мы ведь пытаемся сравнить стоимость изделий (причем довольно таки технологически сложных для своих "времен").
Чтобы пересчитать цены разных времен в одни единицы.

>Вот бы сравнить хотя бы цены на советскую и немецкую технику 40х годов. Сколько стоил тогда в рублях Пак-40,Т-IV,"Тигр", "Штуг" или сколько в марках Т-34,70,КВ,ИС, ЗиС-3 и т.д.

Ув. А. Мелия собрал на своей страничке некоторые данные http://www.military-economic.ru/doc6.htm

рубли в марки можно попытаться перевести вышеописанным методом

От	pinguin
К	Wizard (06.01.2004 00:38:31)
Дата	06.01.2004 01:12:47

Re: Ветка 1

Приветствую.

>Дык 2004г. ныне же. Я не предлагаю технику будующего покупать, только прошлого и настоящего - ее делать можно.

А по какому принципу будем рассчитывать стоимость изготовления техники прошлого ? Ну там - будем строить точную копию или просто возьмем современный образец, наиболее близкий по свойствам ?

И вообще - зачем все это нужно ? Все равно в таком магазине покупать будут все новое (впрочем, как и в реальной жизни). На Т-55 сейчас только с Талибами, да с Вермахтом 1943 года воевать можно.

>Чтобы пересчитать цены разных времен в одни единицы.

Это можно сделать, если мы имеем цены на один и тот же товар. А сколько, например, сегодня стоит Т-37 ? Или ТБ-3 ?

>Ув. А. Мелия собрал на своей страничке некоторые данные http://www.military-economic.ru/doc6.htm

>рубли в марки можно попытаться перевести вышеописанным методом

Может быть предложите курс, так сказать (вместо со способом расчета) рубля к рейхсмарке году так в 1943-м ?

С уважением.

От	М.Свирин
К	Denis23 (02.01.2004 10:44:55)
Дата	03.01.2004 03:46:25

Ряд поправок

Приветствие

>Позволю себе запостит сообсчение наверх, так как старая ветка уехала совсем вниз.

>Как мне кажетса, наиболшей еффективностю на поле второй мировой войны будет обладат оружие созданное в 50-х годах, то ест именно таки на основании опыта той самой войны. Оружие созданное позже уже обладает слишком болшой избыточной силой и посему слишком рационално и дорого для применения в 1941 году.

Вообще-то созданное именно в 1940-е.

>К примеру, какое самое еффективное противотанковое средство в 1941 году?
>Думаю что не Корнет и не Конкурс - против десятков тысяч легкобронированных целей дорогих ПРТК может и не хватит, самое еффрективное средство в таком случае ето КПВ. Но КПВ ето не 80, не 70, не 60 и даже не 50-е годы. КПВ ето 1944 год.

КПВ - это 1938-41 гг.

>А возмем к примеру ПВО: думаю что несколко волн Ю 87 заходясчих в пике "в мертвом конусе" вынесут себе и БУК и ТОР и С-300 - ну просто ракеты у них закончатса, а ракеты с ИК наведением могут просто не навестис.в данной ситуации как мне представляетса наиболее еффективен комплекс типа С-60, тут никуда не детса, гарантированный оверкилл.

И тут лечше всего КПВ и ДШК, только числом поболее :)

>Аналогично с танками. Т-72 с его маленким заброневым пространством, броней сконцентрированной в передней плоскости и т.д. в ситуаци второй мировой войны уступает Т-54/55, СУ-122 и конечно Т-10М, но ето опят таки 50-е годы. В авиации супротв орд супостатов думаю наиболее ефективен был бы МИГ-15, а в штурмовой ИЛ-10М.

Недостаток Т-72 для той армии - его сложность в управлении и обслуживании. И Т-54/55 в той войне не сахар.

>С уважением, Денис.
Подпись

От	Pavel
К	Denis23 (02.01.2004 10:44:55)
Дата	02.01.2004 19:04:40

Неожиданная мысль посетила(+)

Доброго времени суток!
Интересно, что довольно эффективным тогда оказался уже безнадежно устаревший У-2, какие мнения по этому поводу будут? Еще Туполев(весьма неглупый человек) сделал своего "Бычка"(Ту-91)который уже уступал большинству современных ему машин по многим параметрам, тем не менее онт верил, что такая машина нужна.
С уважением! Павел.

От	Wizard
К	Pavel (02.01.2004 19:04:40)
Дата	03.01.2004 12:55:15

По сравнению с чем У-2 эффективный?

По сравнению в отсутствием самолета - да эффективный. А по сравнению с Ил2/4/8/10, Пе-2, Ту-2, даже любым истребителем с бомбами, что-то сомневаюсь, иначе бы вместо части вышеупомянутых самолетов строились бы У-2.
У-2 применялись просто потому, что они уже были и их не нужно было строить.
А по соотношению цена/наносимый ущерб они далеко не фавориты. К тому же им повезло тем, что они единственные их "устаревших" самолетов, которые стали правильно применять. "Чайки" и И-15(бис) были бы не хуже, но их потеряли в дневных боях в качестве истребителей и штурмовиков.

От	Pavel
К	Wizard (03.01.2004 12:55:15)
Дата	03.01.2004 17:38:34

Re: По сравнению...

Доброго времени суток!
Я ведь к тому, что порой ПВО заточенная под современные самолеты оказывается бессильной против устаревших.Тут примеры тот же У-2(ведь пережившие войну "ночные ведьмы" сделали рекордное число вылетов среди всех наших пилотов), да хоть Руст долетевший до Москвы :-))Думаю и "Бычок" во Вьетнаме здорово бы пригодился.
С уважением! Павел.

От	Бульдог
К	Pavel (03.01.2004 17:38:34)
Дата	08.01.2004 14:24:18

специфику применений учитываете?

>Доброго времени суток!
>Я ведь к тому, что порой ПВО заточенная под современные самолеты оказывается бессильной против устаревших.Тут примеры тот же У-2(ведь пережившие войну "ночные ведьмы" сделали рекордное число вылетов среди всех наших пилотов), да хоть Руст долетевший до Москвы :-))Думаю и "Бычок" во Вьетнаме здорово бы пригодился.
Основная работа У-2 была как ночной легкий бомбер. Тут он как неуловимый Джо был, у немцев хватало проблем и другими самолетами, что бы серьезно отвлекаться на кукурузники (кстати выше по ветке есть воспоминания немца). Не умаляя достоинства этих самолетов, отмечу что пользовали их IMHO по трем причинам:
1) они были и их было много
2) как самолет начального обучения они были просты в освоении и доступны большому числу летчиков
3) опять таки (по п.2) их характеристики позволяли их использовать с большого числа площадок и в ночных условиях

От	Ktulu
К	Pavel (03.01.2004 17:38:34)
Дата	03.01.2004 21:33:30

Re: По сравнению...

>Доброго времени суток!
> бессильной против устаревших.Тут примеры тот же У-2(ведь пережившие войну "ночные ведьмы" сделали рекордное число вылетов среди всех наших пилотов),
Не было у немцев эффективных радаров.
> да хоть Руст долетевший до Москвы :-))
Этому дураку очень повезло - просто никто не решался отдать приказ его сбить.

--
Алексей

От	Wizard
К	Pavel (03.01.2004 17:38:34)
Дата	03.01.2004 18:33:57

Re: По сравнению...

Приветствую!
Насколько я понимаю, основной фактор преодоления У-2 ПВО противника - малошумность. Против "ночников" противника, наводящихся по радару, ему противопоставить нечего. Т.к. "ночников" мало, их направляли на более важные задачи, чем прикрытие переднего края на второстененных направлениях.

Так что "старость" самолета тут не при чем. "Старые" ср-ва ПВО (а кстати, какие ср-ва ПВО считать старыми - зенитные пулеметы? Так их никто не отменял в ВМВ) тоже ничем помочь не могли.

Так же, как союзники задавили ПВО Германии не превосходством самолетов в борьбе с ПВО, а количеством оных, так и У-2 действовали более-менее успешно только по причине количественного превосходства нашей ночной авиации над немецкими ночными истребителями.

Что не умаляет достоинств наших пилотов и командования, сообразивших применять У-2 в этих условиях.

Но, если мне не изменяет память эти же У-2 посылались и на бомбежку танков и на бомбежку крупных узлов, прикрытых ПВО и авиацией, что явно говорит о недостатках в боевом управлении.

От	Evg
К	Wizard (03.01.2004 18:33:57)
Дата	08.01.2004 14:58:47

Re: Про У-2 и наводку по радару

>Приветствую!
>Насколько я понимаю, основной фактор преодоления У-2 ПВО противника - малошумность. Против "ночников" противника, наводящихся по радару, ему противопоставить нечего. Т.к. "ночников" мало, их направляли на более важные задачи, чем прикрытие переднего края на второстененных направлениях.

Давно, и кажется здесь, на форуме, приводили воспоминания товарища который участвовал при испытании поступившей в часть новой радарной установки в середине 60-х кажется.
Испытывали ее с помощью У-2. Просто подвернулся под руку. Свой что ли был, а для первого включения решили обойтись малым.

Вобщем нифига у них не получилось. Сказать что радар ловил цель неуверенно - ничего не сказать.

От	NV
К	Wizard (03.01.2004 12:55:15)
Дата	03.01.2004 13:43:45

Отнюдь не единственный

>По сравнению в отсутствием самолета - да эффективный. А по сравнению с Ил2/4/8/10, Пе-2, Ту-2, даже любым истребителем с бомбами, что-то сомневаюсь, иначе бы вместо части вышеупомянутых самолетов строились бы У-2.
>У-2 применялись просто потому, что они уже были и их не нужно было строить.
>А по соотношению цена/наносимый ущерб они далеко не фавориты. К тому же им повезло тем, что они единственные их "устаревших" самолетов, которые стали правильно применять.

достаточно посмотреть на практику использования ТБ-3 (уж кажется эталон устаревшего самолета) в качестве ночных бомбардировщиков. Результаты просто очень хорошие.

Виталий

От	Wizard
К	NV (03.01.2004 13:43:45)
Дата	03.01.2004 13:50:29

Это интересно

Ссылочку дайте, пожалуйста

От	NV
К	Wizard (03.01.2004 13:50:29)
Дата	03.01.2004 14:07:51

Ну вот например

>Ссылочку дайте, пожалуйста

http://ef.1939-1945.net/002_tb3_01.shtml

От	Wizard
К	NV (03.01.2004 14:07:51)
Дата	03.01.2004 16:38:02

Re: Ну вот...

Спасибо.
Аналогичное я в общем-то читал.
Хотелось бы информацию "с той стороны" которая была снизу.
Эффективность сильно преувеличена как и у всех ночников. (Судя по тем случаям, когда были описания результатов действий ночных бомбардировщиков и сверху и снизу)

От	NV
К	Wizard (03.01.2004 16:38:02)
Дата	03.01.2004 23:17:34

Самое удивительное здесь

>Спасибо.
>Аналогичное я в общем-то читал.
>Хотелось бы информацию "с той стороны" которая была снизу.
>Эффективность сильно преувеличена как и у всех ночников. (Судя по тем случаям, когда были описания результатов действий ночных бомбардировщиков и сверху и снизу)

пожалуй не эффективность (попробуй ее толком у ночников определи) а неожиданно низкие уровни потерь среди столь почтенных летательных аппаратов.

Виталий

От	Wizard
К	NV (03.01.2004 23:17:34)
Дата	04.01.2004 12:10:10

Re: Самое удивительное...

согласно приведенной Вами статье, на фронте до 22.12.41 находилось и прибыло 274 ТБ-3 (с учетом неисправных но без учета мелких вливаний, по которым нет информации). На 22.12.41 осталось 84 (неизвесно о степени исправности). Для дневной авиации потери, действительно не катастрофические, но для ночной в 41г. это довольно значительные потери.

Я не отрицаю правильность использования ТБ-3, я лишь хочу сказать что устаревшим самолетам поются такие оды, каких они явно не заслуживают. Оды достойны пилоты, которые из-за нехватки современных самолетов летали на этих более опасных и менее результативных машинах, нанося ущерб врагу.

От	Evg
К	Wizard (03.01.2004 12:55:15)
Дата	03.01.2004 12:59:46

Re: У-2 во время войны строили. В довольно больших количествах (-)

От	Wizard
К	Evg (03.01.2004 12:59:46)
Дата	03.01.2004 13:55:12

Конечно строили

Никто не отменял его с качестве учебного и самолета связи. Но насколько помнится по Шахурину, никаких впечатляющих количеств там не было.

От	Олег...
К	Pavel (02.01.2004 19:04:40)
Дата	02.01.2004 19:27:07

Неожиданно что мысль посетила? :о) (-)

От	Лис
К	Pavel (02.01.2004 19:04:40)
Дата	02.01.2004 19:20:27

Re: Неожиданная мысль...

>Интересно, что довольно эффективным тогда оказался уже безнадежно устаревший У-2, >какие мнения по этому поводу будут?

Сейчас это ниша вертолетов.

От	Pavel
К	Лис (02.01.2004 19:20:27)
Дата	02.01.2004 23:22:55

Re: Неожиданная мысль...

Доброго времени суток!
>Сейчас это ниша вертолетов.
Вроде бы да, но самолеты подешевле будут для этих скоростей
С уважением! Павел.

От	Лис
К	Pavel (02.01.2004 23:22:55)
Дата	03.01.2004 00:28:29

Re: Неожиданная мысль...

Охотно верю, что Ми-24 дороже По-2. А как насчет эффективности? То же и в отношении "Бычка". Просто возможности поиска и идентификации целей на поле боя у вертушки (любой) и самолета (пусть даже самого тихоходного) совершенно разные. В честь того и различие.

От	pinguin
К	Denis23 (02.01.2004 10:44:55)
Дата	02.01.2004 13:48:51

Re: Мои три...

Приветствую.

>К примеру, какое самое еффективное противотанковое средство в 1941 году?

Начали с шансов, а закончили эффективностью. Причем здесь это ?

И тогда расскажите, как вы эту эффективность расчитываете ?

>Думаю что не Корнет и не Конкурс - против десятков тысяч легкобронированных целей дорогих ПРТК может и не хватит, самое еффрективное средство в таком случае ето КПВ. Но КПВ ето не 80, не 70, не 60 и даже не 50-е годы. КПВ ето 1944 год.

Разговор шел про дивизии, откуда там десятки тысяч легкобронированных целей ? А если уж они и есть, то БТР/БМП прекрасно с ними справятся.

>А возмем к примеру ПВО: думаю что несколко волн Ю 87 заходясчих в пике "в мертвом конусе" вынесут себе и БУК и ТОР и С-300 - ну просто ракеты у них закончатса, а ракеты с ИК наведением могут просто не навестис.

Ага, а несколько волн зулусов вынесут пулемет, ну просто патроны у него закончатся.

>Аналогично с танками. Т-72 с его маленким заброневым пространством,

А зачем ему большое заброневое пространство ?

>броней сконцентрированной в передней плоскости и т.д.

Ну дык это у всех нормальных танков второй мировой так.

>в ситуаци второй мировой войны уступает Т-54/55, СУ-122 и конечно Т-10М, но ето опят таки 50-е годы.

Чем же это он так уступает Т-54/55, Су-122 и (ну конечно!) Т-10М ? Уж не скоростью ли стрельбы, не точностью и дальностью ? А может броня у него хуже ? Или скорость и проходимость ниже ?

>В авиации супротв орд супостатов думаю наиболее ефективен был бы МИГ-15, а в штурмовой ИЛ-10М.

Чем Ил-10М эффективнее Су-25 ? Наверное прицелом и скоростью...

А Миг-15 эффективнее МиГ-29/Су-27 ?

>Аналогично и в артиллерии, флоте и т.д.

Ну да, заодно и РПГ на склад сдадим, а солдатам выдадим РКГ-3М (или как там - противотанковая ручная граната с парашютиком). И от вертолетов откажемся.

С уважением.

От	Denis23
К	pinguin (02.01.2004 13:48:51)
Дата	02.01.2004 14:10:15

Ре: Мои три...

Здравствуйте!
>Приветствую.

>>К примеру, какое самое еффективное противотанковое средство в 1941 году?
>
>Начали с шансов, а закончили эффективностью. Причем здесь это ?

>И тогда расскажите, как вы эту эффективность расчитываете ?

>>Думаю что не Корнет и не Конкурс - против десятков тысяч легкобронированных целей дорогих ПРТК может и не хватит, самое еффрективное средство в таком случае ето КПВ. Но КПВ ето не 80, не 70, не 60 и даже не 50-е годы. КПВ ето 1944 год.
>
>Разговор шел про дивизии, откуда там десятки тысяч легкобронированных целей ? А если уж они и есть, то БТР/БМП прекрасно с ними справятся.

>>А возмем к примеру ПВО: думаю что несколко волн Ю 87 заходясчих в пике "в мертвом конусе" вынесут себе и БУК и ТОР и С-300 - ну просто ракеты у них закончатса, а ракеты с ИК наведением могут просто не навестис.
>
>Ага, а несколько волн зулусов вынесут пулемет, ну просто патроны у него закончатся.

>>Аналогично с танками. Т-72 с его маленким заброневым пространством,
>
>А зачем ему большое заброневое пространство ?

Тем что ему не придетс вести дуели с танками противника а действоват против пехоты.

>>броней сконцентрированной в передней плоскости и т.д.
>
>Ну дык это у всех нормальных танков второй мировой так.

Мда...засчита ИС-2 с борта/сзади кабы не помосчнее чем у Т-72 будет

>>в ситуаци второй мировой войны уступает Т-54/55, СУ-122 и конечно Т-10М, но ето опят таки 50-е годы.
>
>Чем же это он так уступает Т-54/55, Су-122 и (ну конечно!) Т-10М ? Уж не скоростью ли стрельбы, не точностью и дальностью ? А может броня у него хуже ? Или скорость и проходимость ниже ?

Уступает в засчите с бортов/с кормы, думаю также что уступает в фугасном действии снаряда двум последнем

>>В авиации супротв орд супостатов думаю наиболее ефективен был бы МИГ-15, а в штурмовой ИЛ-10М.
>
>Чем Ил-10М эффективнее Су-25 ? Наверное прицелом и скоростью...

>А Миг-15 эффективнее МиГ-29/Су-27 ?

Да, потому как их клепали по 10 000 в год. В отличии от тех несколких сотен имевшихся в наличии.

>>Аналогично и в артиллерии, флоте и т.д.
>
>Ну да, заодно и РПГ на склад сдадим, а солдатам выдадим РКГ-3М (или как там - противотанковая ручная граната с парашютиком). И от вертолетов откажемся.

Почему? Можно просто РПГ-7.

>С уважением.
С уважением, Денис.

От	pinguin
К	Denis23 (02.01.2004 14:10:15)
Дата	02.01.2004 16:53:07

Ре: Мои три...

Приветствую.

>>А зачем ему большое заброневое пространство ?
>Тем что ему не придетс вести дуели с танками противника а действоват против пехоты.

А какое это отношение имеет к заброневому пространству ?

>>>броней сконцентрированной в передней плоскости и т.д.
>>Ну дык это у всех нормальных танков второй мировой так.
>Мда...засчита ИС-2 с борта/сзади кабы не помосчнее чем у Т-72 будет

Возможно и так, только "концентрация брони в передней плоскости" здесь не причем. Хорошо защитить танк со всех сторон все равно не получится. А толщина брони еще не означает качество.

>>Чем же это он так уступает Т-54/55, Су-122 и (ну конечно!) Т-10М ? Уж не скоростью ли стрельбы, не точностью и дальностью ? А может броня у него хуже ? Или скорость и проходимость ниже ?
>
>Уступает в засчите с бортов/с кормы, думаю также что уступает в фугасном действии снаряда двум последнем

По поводу защиты - откуда у вас такие данные ? У вас есть данные испытательных отстрелов бортов Т-10М и Т-72 ? По поводу фугаса - если и есть, то небольшая разница. Зато огромная разница в скорострельности.

>>А Миг-15 эффективнее МиГ-29/Су-27 ?
>
>Да, потому как их клепали по 10 000 в год. В отличии от тех несколких сотен имевшихся в наличии.

Я не понимаю вашей логики и вообще, что вы хотите доказать. Эффективность - это соотношение между затратами и результатом.
В каких цифрах вы оцениваете эффективность МиГ-15 и МиГ-29 ? В каких цифрах вы оцениваете из стоимости ?

А вообще, вы предлагаете воевать новым оружием старыми методами. Как, например, может Т-72 понадобиться бортовая броня, если он с 2 км легко выносит любой немецкий танк ? Аналогично эти же танки выносятся ПТУРами, противотанковыми кассетными бомбами и т.д.

Зачем вообще танку стрелять по пехоте, если есть Смерчи, Ураганы, Буратино и т.д., не считая МСТы и любой другой артиллерии? Как "Штуки" накроют позиции С-300, если он за неск-ко сот км. их обнаружит, сделает залп и укроется ?

И т.д. А то, что вы предлагаете - это примкнуть штык к автомату и использовать его как копье, не сделав ни одного выстрела.

С уважением.

От	Denis23
К	pinguin (02.01.2004 16:53:07)
Дата	02.01.2004 18:20:03

Я не понимаю, что мы сравниваем?

Здравствуйте!
Мы сравниваем железки или армии.
Если железки то естественно 300 МиГ 29 лучше чем 300 МиГ 15.
Но если ест промышленност германии в 1944 году с одной стороны штампуюсчая 45 000 боевых пепелацей в год, то лучше имет промышленност СССР обр. 1952 года, штампуюсчую 15 000 МиГ 15 чем промышленност обр. 2004 штампуюсчую 25 Су 27. Современная техника избыточна по стоимости, причем в рез-те етой стоимости она достаточно штучная.

В етой ситуевине лучсий танк или самолет тот который ест под рукой: Т-54 рядом или МиГ 15 над головой лучше чем вундерваффел за 300 км
С уважением, Денис.

От	pinguin
К	Denis23 (02.01.2004 18:20:03)
Дата	02.01.2004 18:56:14

Сферических коней в вакууме

Приветствую.

>Мы сравниваем железки или армии.
>Если железки то естественно 300 МиГ 29 лучше чем 300 МиГ 15.

Изначально ветка была на тему "дивизия вермахта обр. 1943 года VS дивизия ВС РФ обр. 2003(4) года".

Вы начали (к чему?) говорить про Т-10М, МиГ-15 и т.д. и т.п.

>Но если ест промышленност германии в 1944 году с одной стороны штампуюсчая 45 000 боевых пепелацей в год, то лучше имет промышленност СССР обр. 1952 года, штампуюсчую 15 000 МиГ 15 чем промышленност обр. 2004 штампуюсчую 25 Су 27.

Количество самолетов в нашей армии диктуется отнюдь не возможностями производства. Сколько денег есть, столько и закупаем.

>Современная техника избыточна по стоимости, причем в рез-те етой стоимости она достаточно штучная.

Мы сравниваем сферических коней в вакууме, причем здесь деньги ?

Или вы предлагаете специально для таких конфликтов создавать промышленность, заточенную под массовый оборонный low-end ?

>В етой ситуевине лучсий танк или самолет тот который ест под рукой: Т-54 рядом или МиГ 15 над головой лучше чем вундерваффел за 300 км

Как я понимаю ваше предложение.

В ответ на вопрос типа "кто кого: немцы-1943 или наши-2003", вы отвечаете "вместо наши-2003 нужно взять наши-1950".

Это так ?

С уважением.

От	Alexsoft
К	Denis23 (02.01.2004 10:44:55)
Дата	02.01.2004 13:09:36

Шилка, РПГ-5, Ка-50 (-)

От	Robert
К	Denis23 (02.01.2004 10:44:55)
Дата	02.01.2004 11:35:13

Ре: Мои три...

>А возмем к примеру ПВО: думаю что несколко волн Ю 87 заходясчих в пике "в мертвом конусе" вынесут себе и БУК и ТОР и С-300 - ну просто ракеты у них закончатса, а ракеты с ИК наведением могут просто не навестис.в данной ситуации как мне представляетса наиболее еффективен комплекс типа С-60, тут никуда не детса, гарантированный оверкилл.

Там даже интереснее:

- Для Ю87 все снабжение и вся предполетная подготовка - один грузовик (две бочки бензина, канистра масла, полтонны бомб, ящик пулеметныx патронов, и ящик с гаечными ключами и мелким ЗИПом типа свечей/фильтров). Обслуживается теxником (не инженером) и даже пилот может быть не офицер а какой-нибудь фельдфебель.

- Для "Крокодила" же который против него - на один вылет нужен не грузовик-полуторка, а неxилая автоколонна (топливозаправщики для двуx прожорливыx турбин, и спецмашины - заправщики теxническиx жидкостей, стартры, компрессоры) плюс гора ЗИПа, плюс пилоты-офицеры, плюс борттеxник, плюс инженеры и теxники на земле.

Причем боевая нагрузка одинакова, максимальная скорость одинакова, боевая живучесь одинакова (т.к. у Юнкерса в разы меньше поражаемая площадь) и требования к аэродрому практически одинаковы для авиаполка Юнкерсов и авиаполка вертушек (Юнкерсам нужна грунтовая полоса зато сами они меньше и грузовиков вокруг ниx меньше).

И еще большой вопрос кто кого вынесет если Юнкерсы знают с кем имеют дело - подойдут на малой высоте и раздолбают аэродром вертушек с карусели из мертвой воронки, первые бомбы по установкам ПВО плюс плотный пулеметный огонь по разбегающимся рассчетам (кабины ЗРК-то не бронированы), кассетными бомбами по стоянкам вертушек и парку теxники, с пикирования сотками по казармам/ палаточным городкам/офицерским общежитиям, да пятидесятикиллограмовыми фугасками по складу ГСМ. Мало не покажется.

От	Captain Africa
К	Robert (02.01.2004 11:35:13)
Дата	03.01.2004 01:04:47

Я опять к вопросу о громокряках

>Там даже интереснее:
>- Для Ю87 все снабжение и вся предполетная подготовка - один грузовик (две бочки бензина, канистра масла, полтонны бомб, ящик пулеметныx патронов, и ящик с гаечными ключами и мелким ЗИПом типа свечей/фильтров). Обслуживается теxником (не инженером) и даже пилот может быть не офицер а какой-нибудь фельдфебель.
>- Для "Крокодила" же который против него - на один вылет нужен не грузовик-полуторка, а неxилая автоколонна (топливозаправщики для двуx прожорливыx турбин, и спецмашины - заправщики теxническиx жидкостей, стартры, компрессоры) плюс гора ЗИПа, плюс пилоты-офицеры, плюс борттеxник, плюс инженеры и теxники на земле.

Во-во. Почему и нужен сейчас и сегодня аналог Ил-2 с аналогичной ценой вылета (пикирование смысла не имеет при наличии НУРСов, а вот броня от ручного оружия нужна). Если в него поставить современную электронику он намного дороже не станет (ну сколько может стоить банальная инфракрасная камера, вон по Reality TV показывают кадры с американских патрульных вертолетов, удирающий народ видно как на ладони сквозь лес), зато сможет выполнять основные задачи поиска и расстрела с воздуха индивидуалов в поле/кустах/лесу, оставаясь при этом в доступном ценовом и технологическом промежутке, чтобы на полевом аэродроме могли починить кувалдой с матом и заправить 76 бензином к следующему вылету.

От	pinguin
К	Captain Africa (03.01.2004 01:04:47)
Дата	03.01.2004 17:06:45

Re: Я опять...

Приветствую.

>Во-во. Почему и нужен сейчас и сегодня аналог Ил-2 с аналогичной ценой вылета (пикирование смысла не имеет при наличии НУРСов, а вот броня от ручного оружия нужна).

Вы сильно ошибаетесь, если считаете, что производство даже ИЛ-2 на современных заводах намного удешевит его по сравнению с МИ-24. Тем более с современной системой наведения.

С уважением.

От	Лис
К	Captain Africa (03.01.2004 01:04:47)
Дата	03.01.2004 08:13:05

Re: Я опять...

>зато сможет выполнять основные задачи поиска и расстрела с воздуха индивидуалов в >поле/кустах/лесу, оставаясь при этом в доступном ценовом и технологическом промежутке, >чтобы на полевом аэродроме могли починить кувалдой с матом и заправить 76 бензином к >следующему вылету.

Ну много ли этих самых индивидуалов вы сможете разглядеть с самолета? Это же вам не вертушка, которая может каждую складочку на земле "вылизать" и от которой действительно укрыться проблематично. А это будет очередной пепелац в стиле Су-25, только похуже. И работать сможет только по наводке с земли. И, кстати, насчет заправки топливом -- керосин-то, он как бы не дешевле даже 76-го бензина обойдется.

От	Lesha
К	Robert (02.01.2004 11:35:13)
Дата	02.01.2004 19:18:22

Ре: Мои три...

>- Для Ю87 все снабжение и вся предполетная подготовка - один грузовик (две бочки бензина, канистра масла, полтонны бомб, ящик пулеметныx патронов, и ящик с гаечными ключами и мелким ЗИПом типа свечей/фильтров). Обслуживается теxником (не инженером) и даже пилот может быть не офицер а какой-нибудь фельдфебель.

Все ето удовольствие распахивается прилетевшим Су-24 на раз...после чего к "Крокодилам" лететь уже не на чем.

>- Для "Крокодила" же который против него - на один вылет нужен не грузовик-полуторка, а неxилая автоколонна (топливозаправщики для двуx прожорливыx турбин, и спецмашины - заправщики теxническиx жидкостей, стартры, компрессоры) плюс гора ЗИПа, плюс пилоты-офицеры, плюс борттеxник, плюс инженеры и теxники на земле.

>Причем боевая нагрузка одинакова, максимальная скорость одинакова, боевая живучесь одинакова (т.к. у Юнкерса в разы меньше поражаемая площадь) и требования к аэродрому практически одинаковы для авиаполка Юнкерсов и авиаполка вертушек (Юнкерсам нужна грунтовая полоса зато сами они меньше и грузовиков вокруг ниx меньше).

Честно говоря лень мне искать боевую нагрузку Шук и "Крокодилов" но не в етом дело. "Крокодил" вооружен иначе, что позволит ему многие задачи выполнять оставаясь вне зоны действительного огня. Вобщем в таких условиях боевая живучесть у него много выше Штуки.

>И еще большой вопрос кто кого вынесет если Юнкерсы знают с кем имеют дело - подойдут на малой высоте и раздолбают аэродром вертушек с карусели из мертвой воронки, первые бомбы по установкам ПВО плюс плотный пулеметный огонь по разбегающимся рассчетам (кабины ЗРК-то не бронированы), кассетными бомбами по стоянкам вертушек и парку теxники, с пикирования сотками по казармам/ палаточным городкам/офицерским общежитиям, да пятидесятикиллограмовыми фугасками по складу ГСМ. Мало не покажется.

Даже если они знают (уже знают, т.е. понесли не слабые потери) с кем имеют дело им нужно еще найти етот аеродром 24-к... А вот как раз разведка будет сильно затруднена. А потом им прийдется прорывать ПВО...а времени для обнаружения и приготовления встречи будет достаточно.

От	Саня
К	Lesha (02.01.2004 19:18:22)
Дата	02.01.2004 19:23:42

Ре: Мои три...

>Честно говоря лень мне искать боевую нагрузку Шук и "Крокодилов" но не в етом дело. "Крокодил" вооружен иначе, что позволит ему многие задачи выполнять оставаясь вне зоны действительного огня. Вобщем в таких условиях боевая живучесть у него много выше Штуки.

Ну да, например, он может нести "Атаки". Но Вы не беспокойтесь - сейчас придёт вуду и скажет что "Атак нет, они пали жертвой вудуистов а у тех, что есть радиус всего 500 метров."

C уважением
С

От	Lesha
К	Саня (02.01.2004 19:23:42)
Дата	03.01.2004 04:35:33

Ре: Мои три...

>Ну да, например, он может нести "Атаки". Но Вы не беспокойтесь - сейчас придёт вуду и скажет что "Атак нет, они пали жертвой вудуистов а у тех, что есть радиус всего 500 метров."

:)))))))))))))))))))))))))))))
Ну хочется кому-то, чтобы все было очень плохо :) Для русских...

>Ц уважением
>С

От	Червяк
К	Robert (02.01.2004 11:35:13)
Дата	02.01.2004 12:03:44

Ре: Мои три...

Приветствую!

Все это так, только полк юнкерсов будет замечен в момент взлета и будет сбит даже без выстрела - воздушной волной от пролетевшего рядом какого-нибудь МиГа и Су...

Да и в воздухе: пока там этот фельдфебель заметит крокодила, пока подлетит, а тот по нему начнет стрелять раньше. Уровень электроники ведь вырос даже не в разы, а в тысячи раз.

А одно зенитная ракета сбивает не один юнкерс, с десяток сразу...

С уважением

От	Robert
К	Червяк (02.01.2004 12:03:44)
Дата	02.01.2004 12:23:06

Ре: Мои три...

>Все это так, только полк юнкерсов будет замечен в момент взлета и будет сбит даже без выстрела - воздушной волной от пролетевшего рядом какого-нибудь МиГа и Су...

Юнкерс делался для пикирования, т.е. воздушный поток под 1000 км/ч рядом с собой выдержать должен - он пикировал где-то до 700 км/ч ну и запас прочности, плюс все это от Мига кратковременно (пролетел и нет). Так что не получится.

>Да и в воздухе: пока там этот фельдфебель заметит крокодила, пока подлетит, а тот по нему начнет стрелять раньше. Уровень электроники ведь вырос даже не в разы, а в тысячи раз.

У крокодила РЛС "воздуx-воздуx" нету, не истребитель чай. Так что кто кого глазами раньше увидит, Юнкерс меньше - так что будет обнаружен позже.

Но это так, к слову - штурмовики со штурмовиками не воюют.

>А одно зенитная ракета сбивает не один юнкерс, с десяток сразу...

У зенитныx ракет есть мертвая зона в райoне пусковой (пока ракета не разогналась рули не работают)

Есть ограничение по высоте (на малыx высотаx помеxи от местныx предметов, близок радиогоризонт, и т.д).

Есть мертвая "воронка" над РЛС (далеко не все антенны умеют смотреть вертикально вверx).

Есть ограничения на время перезарядки, есть требования к радио- и ИК контрастности цели, есть время реакции, много чего есть.

Шилки Юнкерсам куда опаснее. Но вот так Юнкерс с ней может договориться - угловая скорость высока (т.е. не очень-то и сопроводишь цель), да впридачу наводчик Шилки и не поймет следующего телодвижения Юнкерса, он к таким кульбитам не привычен а для фельдфебеля в Юнкерсе это норма. Учтите еще что заxодит Юнкерс не по прямой на цель а в сторону от цели (картинка плоская а Юнкерс воюет в треxмерном мире - этого на плоской картинке не нарисуешь), доворачивая точно на цель только во время кульбита над ней:

От	Skwoznyachok
К	Robert (02.01.2004 12:23:06)
Дата	04.01.2004 04:43:49

Если я правильно помню, то....

... РЛС "Шилки" вкупе с бортовым вычислительным комплексом обеспечивает автоматическое сопровождение цели в достаточно широком диапазоне скоростей и углов, чтобы завалить любую "Штуку", кроме пикирующей строго вертикально вдоль оси вращения башни (угла возвышения не хватит, он там около 85, если я не ошибаюсь...)
А насчет пикирования "Штуки" со скоростью 700 км/час... Ох, сумлеваюсь я, барин... Яйца не пустят, сиречь стойки шасси...

От	Robert
К	Skwoznyachok (04.01.2004 04:43:49)
Дата	04.01.2004 11:25:35

Ре: Если я...

>А насчет пикирования "Штуки" со скоростью 700 км/час... Ох, сумлеваюсь я, барин... Яйца не пустят, сиречь стойки шасси...

Было две скорости пикирования у Штуки - "с выпущенными воздушными тормозами" и "с убранными воздушными тормозами". Причем скорость пикирования зависела от калибра подвешенной бомбы (чем тяжелее бомба тем больше скорость).

Ссылку сейчас не найду, но без воздушныx тормозов она (скорость) далеко за 600 км/ч, с полной нагрузкой (или даже в перегруз, чуть ли не у Руделя в мемуараx про это есть) где-то 700 км/ч и есть.

От	Лис
К	Robert (04.01.2004 11:25:35)
Дата	04.01.2004 11:30:56

Ре: Если я...

>Ссылку сейчас не найду, но без воздушныx тормозов она (скорость) далеко за 600 км/ч, с полной нагрузкой (или даже в перегруз, чуть ли не у Руделя в мемуараx про это есть) где-то 700 км/ч и есть.

А вы уверены, что сможете ее в этом случае из пике вывести?

От	Robert
К	Лис (04.01.2004 11:30:56)
Дата	04.01.2004 11:36:32

Ре: Если я...

>А вы уверены, что сможете ее в этом случае из пике вывести?

У нее автомат выxода из пикирования - летчик тянул не ручку на себя когда надо выйти (преодолевая бешеное усилие на ней), а рычаг автомата на ручке. После этого автомат (по-моему серворули) выводил самолет из пикирования и все что надо было сделать одуревшему от перегрузки кетчику - вовремя ражать ладонь отпуская рычаг этого автомата, и самолет переxодил в горизонтальный полет.

От	Alex Medvedev
К	Robert (04.01.2004 11:36:32)
Дата	04.01.2004 17:59:56

Человек пишет очевидную лажу

Потому как даже не подумал на какой высоте нужно выводить Штуку со скоростью 600-700 км/ч без тормозных щитков. И куда она соотвественно попадет с такой высоты...

От	Объект 172М
К	Alex Medvedev (04.01.2004 17:59:56)
Дата	04.01.2004 18:10:05

Тут писали ,что пикирование с большими углами"Штуки"в 43 мало практиковалось....

>Потому как даже не подумал на какой высоте нужно выводить Штуку со скоростью 600-700 км/ч без тормозных щитков. И куда она соотвественно попадет с такой высоты...

>>
... в основном с бреющего пытались уничтожить наземного противника, с пикированием под 90 гр.не всякий летчик может справится, а к 43 асов в основном выбили, остались единицы.

От	Alex Medvedev
К	Robert (02.01.2004 12:23:06)
Дата	02.01.2004 15:10:58

картинка -- лажа. Штука так не летает. (-)

От	Robert
К	Alex Medvedev (02.01.2004 15:10:58)
Дата	04.01.2004 11:42:19

ОБЫЧНО не летает. Это "подxод к цели на малой высоте"

Прием такой был, не сам же я эту картинку рисовал.

Подxод к цели - на полном газу со снижением (чтобы набрать скорость теряя высоту, и одновременно как можно дольше оставаться за местным горизонтом).

Затем - обычная петля Нестерова с доворотом на цель в верxней точке, пикирование, сброс бомбы, выxод из пикирования и уxод опять же на малой высоте.

От	Alex Medvedev
К	Robert (04.01.2004 11:42:19)
Дата	04.01.2004 17:58:31

Это лажа, что вы пишите.

>Затем - обычная петля Нестерова с доворотом на цель в верxней точке, пикирование, сброс бомбы, выxод из пикирования и уxод опять же на малой высоте.

Не смешите мои тапочки. Никогда Штука с нормальной бомбовой нагрузкой не делала петлю -- физически не сможет.

От	Denis23
К	Robert (02.01.2004 12:23:06)
Дата	02.01.2004 12:31:08

Чего то сомневаюс я что Штука способна на такой маневр...

Здравствуйте!

Во всяком случае в последней стадии перед переломом пикирования, ее угловая скорост относително шилки будет равна нулю, так что Кобра может стат последней:)))

С уважением, Денис.

От	Denis23
К	Червяк (02.01.2004 12:03:44)
Дата	02.01.2004 12:11:15

Ре: Мои три...

Здравствуйте!
>Приветствую!

>Все это так, только полк юнкерсов будет замечен в момент взлета и будет сбит даже без выстрела - воздушной волной от пролетевшего рядом какого-нибудь МиГа и Су...

В обсчем вундерваффе какой то а не МиГ.

>Да и в воздухе: пока там этот фельдфебель заметит крокодила, пока подлетит, а тот по нему начнет стрелять раньше. Уровень электроники ведь вырос даже не в разы, а в тысячи раз.

Смотрел тут кадры боегого применения крокодилов в Првомайском, там в обсчем то не заметит трудно. Вообсче то я не очен верю в выживаемост Крокодила в условиях нормалной ПВО, даже 40-х гогов.

>А одно зенитная ракета сбивает не один юнкерс, с десяток сразу...

Хмм...с какого ето бодуна?

>С уважением
С уважением, Денис.

От	Червяк
К	Denis23 (02.01.2004 12:11:15)
Дата	02.01.2004 12:43:29

Ре: Мои три...

Приветствую!
>В обсчем вундерваффе какой то а не МиГ.

Просто очень большой (для юнкерса) самолет с очень большой (для юнкерса) скоростью. Создает очень большие колебания воздуха, отчего поршневые самолеты могут и развалиться, но погнет их обязательно, а ведь там еще и пушки есть.

>Смотрел тут кадры боегого применения крокодилов в Првомайском, там в обсчем то не заметит трудно.

А что там юнкерсы были?

>Вообсче то я не очен верю в выживаемост Крокодила в условиях нормалной ПВО, даже 40-х гогов.

Один крокодил на одну батарею эрликонов? Или одна современная общевойсковая армия против полевой армии вермахта (и те и другие с соответствующим усилением)?

У Ирака вон была далеко не 40-х годов ПВО - много они сбили?

>>А одно зенитная ракета сбивает не один юнкерс, с десяток сразу...
>
>Хмм...с какого ето бодуна?

Она разлетается на осколки и сбивает все в радиусе в полтыщи метров, а сколько юнкерсов в эти полтыщи попадет?

С уважением

От	Denis23
К	Червяк (02.01.2004 12:43:29)
Дата	02.01.2004 12:56:24

Ре: Мои три...

Здравствуйте!
>Приветствую!
>>В обсчем вундерваффе какой то а не МиГ.
>
>Просто очень большой (для юнкерса) самолет с очень большой (для юнкерса) скоростью. Создает очень большие колебания воздуха, отчего поршневые самолеты могут и развалиться, но погнет их обязательно, а ведь там еще и пушки есть.

Ну хорошо погнет...

>>Смотрел тут кадры боегого применения крокодилов в Првомайском, там в обсчем то не заметит трудно.
>
>А что там юнкерсы были?

Нет, но если бы на земле была приличная МЗА, то паре Ми-24 там долго бы барражироват не пришлос.

>>Вообсче то я не очен верю в выживаемост Крокодила в условиях нормалной ПВО, даже 40-х гогов.
>
>Один крокодил на одну батарею эрликонов? Или одна современная общевойсковая армия против полевой армии вермахта (и те и другие с соответствующим усилением)?

Хммм...а сколко у ВС РФ боеготовных обсчевойсковых армий??

>У Ирака вон была далеко не 40-х годов ПВО - много они сбили?

Кстати, вопрос, а как бы воевала Ирак против вермахта обр. 1943 г.? Кабы состояние ВС РФ не хуже было

>>>А одно зенитная ракета сбивает не один юнкерс, с десяток сразу...
>>
>>Хмм...с какого ето бодуна?
>
>Она разлетается на осколки и сбивает все в радиусе в полтыщи метров, а сколько юнкерсов в эти полтыщи попадет?

Ну в радиусе полтысячи метров она сбивает все толко в одном случае...на него вся и надежда:))))
>С уважением
С уважением, Денис.

От	tarasv
К	Denis23 (02.01.2004 12:56:24)
Дата	06.01.2004 11:35:00

Ре: Мои три...

>Нет, но если бы на земле была приличная МЗА, то паре Ми-24 там долго бы барражироват не пришлос.

Приличная это какая? Шилка с ее РЛС и баллистическим вычислителем что-ли? :) Ну обнаружат они себя. подбив один крокодил, а "прикрышка" через минуту с безопасного расстояния отработает Штурмами, а потом всадит в батарею этих самых Эрликонов 80 С-8. А уж если Ми-24П то может и из пушки, опять же дальность не меньше если не больше чем у Эрликона.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	JGL
К	Denis23 (02.01.2004 12:56:24)
Дата	02.01.2004 22:33:38

Вермахт-43 и Ирак...

Здравствуйте,
>Здравствуйте!

>>У Ирака вон была далеко не 40-х годов ПВО - много они сбили?
>
>Кстати, вопрос, а как бы воевала Ирак против вермахта обр. 1943 г.? Кабы состояние ВС РФ не хуже было
... скорее всего, быстренько скорешились бы против Израиля и начался бы разбор полётов "Вермахт-43 на советской технике-80 плюс иракские хиви против АОИ"

>С уважением, Денис.
С уважением, Юрий.

От	Kazak
К	Denis23 (02.01.2004 12:11:15)
Дата	02.01.2004 12:18:14

В ВМВ самолёты летали плотным строем.

>>А одно зенитная ракета сбивает не один юнкерс, с десяток сразу...
>
>Хмм...с какого ето бодуна?
Теперь они себе этого позволить не могут.

От	Denis23
К	Robert (02.01.2004 11:35:13)
Дата	02.01.2004 11:52:42

дополнения.

Здравствуйте!
Грустно ето, но в плане качества л/с опят таки СА года едак 1970 выглядит значително круче чем 2003.
Начиная где то с баталённого звена у офицеров боевой опыт времен второй мировой войны, моралный дух выше, вючка выше. Во всяком случае вариант "Грозный.31.12.1994" значително менее вероятен...

Опят таки, Шилка тоже разработка конца 50-х годов.

С уважением, Денис.