ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2voodoo] Ой,...

От	Ktulu
К	voodoo
Дата	05.01.2004 22:42:55
Рубрики	WWII; Современность; Армия;

Re: [2voodoo] Ой,...

>Где-то я уже это слышал... Про Пантеру, не успевающую сделать ни одного выстрела...
И где же?

>>Зависит-зависит. Наши танки всё-таки не везде присутствуют, в тех местах,
>>где их нет, ПТУРС и РПГ вполне справятся с немецкими танками, причём немцы
>>не успеют ничего заметить, прежде чем будут уничтожены.
>Да-да. Точно. Лучи смерти. На имперских шагоходах. Вспомнил.

Хорошая аналогия. Пуск ПТУРС и последующее его попадание
в Пантеру с расстояния километра в 4 будет выглядеть
именно как луч смерти.

>>Не боги горшки обжигают.
>Совершенно точно замечено.

>>От одного факта наличия не окажутся. А на деле окажутся.
>Конечно же. Волевым усилием. Авиация всегда оказывается там где надо, тогда где надо и бомбит то, что надо. При этом даже нет необходимости обеспечивать пилотов достаточным налетом. Не говоря уже о боевом применении и собственно о совместных действиях авиации и наземных сил.

Ситуация с налётом в штурмовой авиации ВВС РФ относительно
неплохая (если сравнивать с истребительной).
"Атаки" и "Штурмы" активно производятся и применяются
в Чечне. Совместные действия авиации и наземных сил в
Чечне находятся на приемлемом уровне (не самом блестящем,
конечно, но немцам хватит).

>>Так ведь и носители этого самого стрелкового оружия находятся под воздействием нашего стрелкового оружия, РПГ, АГ, миномётов, артиллерии.
>Т.е. идет бой, причем у пехоты могут быть другие проблемы нежели стрельба из РПГ по танкам.

У автоматчиков и пулемётчиков - свои цели, у гранатоммётчиков и операторов ПТУРС - свои.

>>>>Это вполне возможно. Но вероятность этого крайне мала (без качественной оптики, пушки и СУО). Хочу напомнить, что на Пантерах СУО отсутствует как
>>>>класс. А Т-72 попадёт в Пантеру на 2000м с вероятностью > 90% (потому что
>>>>у Т-72 СУО есть).
>Т-72 это танк-автомат ? Сам передвигается, сам распознает цели, сам их поражает ? Какое хорошее СУО..

В общем, по сравнению с Пантерой, Т-72 - действительно
танк-автомат. Сам заряжает, сам стабилизирует пушку и пулемёт, сам высчитывает дальность и поправки на ветер,
влажность, температуру и износ ствола, сам обеспечивает
комфортные условия для поиска и уничтожения Пантер
противника.

>>Мы о том, что ваше утверждение, повторённое несколько раз, о наличии на Пантере СУО - это бред.
>Наконец-то я узнал причину всего спора... Стоило меня поставить в известность несколько ранее, тогда бы никакого разговора скорее всего и не было...
Конечно. Не несли бы вы всякого бреда - и разговора
бы действительно не было.

>>Пантера по движушемуся Т-72 попадёт чисто случайно, причём сама будет
>>уничтожена 1 выстрелом из движущегося Т-72.
>1 выстрелом с хода на дистанции 2км ?
Да. Именно для этого и создана СУО современных танков.

>>На бронепробиваемости пушки Пантеры и толщине и качестве бортовой брони корпуса и башни Т-72.
>По бронепробиваемости КвК-42 данные есть - 89-106мм под углом в 30град для обычного бронебойного и для снаряда с вольфрамовым сердечником.
Нет, для обычного бронебойного существенно меньше.
Кроме того, эта толщина высчитывается по немецкой методике,
т.е. данная толщина гомогенной брони пробивается всего лишь
с 50% вероятностью.

> Максимальная толщина борта - 80мм, если мне память не изменяет.
Она вам изменяет. Минимальная толщина - порядка 70 мм под
углом в задней части корпуса, в передней части корпуса - не
менее 100 мм плюс спецбронирование. Борт башни, понятное
дело, ещё толще.

> Что известно про качество ?
Известно, что качество современной брони существенно
(по крайней мере на несколько десятков процентов) превышает
качество брони 40-х годов прошлого века.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (05.01.2004 22:42:55)
Дата	05.01.2004 23:44:32

Re: [2voodoo] Ой,...

>И где же?
Выше по теме ?

>Хорошая аналогия. Пуск ПТУРС и последующее его попадание
>в Пантеру с расстояния километра в 4 будет выглядеть
>именно как луч смерти.
По моему это будет выглядеть как пуск ПТУРС.

>Ситуация с налётом в штурмовой авиации ВВС РФ относительно
>неплохая (если сравнивать с истребительной).
Так неплохая или отличная+боевой опыт на всех уровнях, что и требуется для того, чтобы авиация успешно и эффективно выполняла свои задачи ?

>"Атаки" и "Штурмы" активно производятся и применяются
>в Чечне. Совместные действия авиации и наземных сил в
>Чечне находятся на приемлемом уровне (не самом блестящем,
>конечно, но немцам хватит).
У меня почему-то есть сомнения, что немцам этого уровня хватит. Про активное производство и применение Атак и Штурмов хотелось бы конечно поподробнее...

>У автоматчиков и пулемётчиков - свои цели, у гранатоммётчиков и операторов ПТУРС - свои.
К сожалению, часто они являются целью друг для друга (имеются в виду с разных сторон).

>В общем, по сравнению с Пантерой, Т-72 - действительно
>танк-автомат. Сам заряжает, сам стабилизирует пушку и пулемёт, сам высчитывает дальность и поправки на ветер,
>влажность, температуру и износ ствола, сам обеспечивает
>комфортные условия для поиска и уничтожения Пантер
>противника.
Да, только сам цели не находит и не поражает. Это человек делает в соответствии со своими умениями.

>Конечно. Не несли бы вы всякого бреда - и разговора
>бы действительно не было.
Это про СУО Пантеры ? Или про ее возможности поразить Т-72 в борт ?

>Да. Именно для этого и создана СУО современных танков.
Странно. Почему тогда у Т-80 с куда более совершенным СУО нежели чем у стандартного Т-72 не удалось положить в цель на 2км более 30% снарядов ? В движении конечно.

>Нет, для обычного бронебойного существенно меньше.
Вот обычный бронебойный 89 и дает. А 100+ - с вольфрамовым сердечником.

>Кроме того, эта толщина высчитывается по немецкой методике,
>т.е. данная толщина гомогенной брони пробивается всего лишь
>с 50% вероятностью.
50% осколков попадает за броню, а не 50% вероятность пробития. С какой вероятностью это происходит это уже второй параметр.

>Она вам изменяет. Минимальная толщина - порядка 70 мм под
>углом в задней части корпуса
И какой же там угол у борта в задней части корпуса Т-72 !?

>в передней части корпуса - не
>менее 100 мм плюс спецбронирование.
Может все таки не более 80мм ? И что такое спецбронирование ? ДЗ ?

>Борт башни, понятное
>дело, ещё толще.
Тут согласен. В основном правда из-за того, что лоб башни занимает значительную часть видимой боковой проекции башни.

>Известно, что качество современной брони существенно
>(по крайней мере на несколько десятков процентов) превышает
>качество брони 40-х годов прошлого века.
Не замечаю, если честно. Может ту броню (что на несколько десятков процентов) только в танковые лбы пускают ?

От	advsoft
К	voodoo (05.01.2004 23:44:32)
Дата	06.01.2004 21:49:08

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Да. Именно для этого и создана СУО современных танков.
>Странно. Почему тогда у Т-80 с куда более совершенным СУО нежели чем у стандартного Т-72 не удалось положить в цель на 2км более 30% снарядов ? В движении конечно.

там несколько причин было, все они известны и в общем не смертельны.

От	voodoo
К	advsoft (06.01.2004 21:49:08)
Дата	06.01.2004 21:55:53

Re: [2voodoo] Ой,...

>там несколько причин было, все они известны и в общем не смертельны.
Что не помешало показать данную точность на весьма важном мероприятии.

От	advsoft
К	voodoo (06.01.2004 21:55:53)
Дата	06.01.2004 22:16:27

Re: [2voodoo] Ой,...

>>там несколько причин было, все они известны и в общем не смертельны.
>Что не помешало показать данную точность на весьма важном мероприятии.

да не помешало. например стрельба практическими снарядами не занесенными в СУО, по балистике оные отличаются от всех боевых. Помешало бы это попасть при стрельбе боевыми? :-)

От	voodoo
К	advsoft (06.01.2004 22:16:27)
Дата	06.01.2004 23:27:26

Re: [2voodoo] Ой,...

>да не помешало. например стрельба практическими снарядами не занесенными в СУО, по балистике оные отличаются от всех боевых. Помешало бы это попасть при стрельбе боевыми? :-)
А если боевые тоже не занесены в СУО ? Или занесены, но не те, что есть в наличии ?

От	advsoft
К	voodoo (06.01.2004 23:27:26)
Дата	07.01.2004 00:14:39

Re: [2voodoo] Ой,...

>>да не помешало. например стрельба практическими снарядами не занесенными в СУО, по балистике оные отличаются от всех боевых. Помешало бы это попасть при стрельбе боевыми? :-)
>А если боевые тоже не занесены в СУО ? Или занесены, но не те, что есть в наличии ?

вы как всегда не в теме :-) Их туда на заводе заносят, когда СУО делают :-) И вся номенклатура боевых снарядов там есть по определению. Почему нет практического, это не ко мне вопрос.

Надо отметить что в Греции амеры тоже сначала стреляли практическими, но потом перешли на боевые.

От	voodoo
К	advsoft (07.01.2004 00:14:39)
Дата	07.01.2004 00:56:55

Re: [2voodoo] Ой,...

>вы как всегда не в теме :-) Их туда на заводе заносят, когда СУО делают :-) И вся номенклатура боевых снарядов там есть по определению. Почему нет практического, это не ко мне вопрос.
Т.е. в СУО на заводе не должны данные практических снарядов заносить ? А тренироваться чем ?

>Надо отметить что в Греции амеры тоже сначала стреляли практическими, но потом перешли на боевые.
Надо отметить, да.

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 21:55:53)
Дата	06.01.2004 22:05:59

Re: [2voodoo] Ой,...

>>там несколько причин было, все они известны и в общем не смертельны.
>Что не помешало показать данную точность на весьма важном мероприятии.

Это было связано с проблемами данного конкретного
недоведённого образца.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 22:05:59)
Дата	06.01.2004 23:31:37

Re: [2voodoo] Ой,...

>Это было связано с проблемами данного конкретного
>недоведённого образца.
C T-84 ситуация похожая...

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 23:31:37)
Дата	07.01.2004 00:29:52

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Это было связано с проблемами данного конкретного
>>недоведённого образца.
>C T-84 ситуация похожая...
Ну так танки почти одинаковые.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (07.01.2004 00:29:52)
Дата	07.01.2004 00:55:05

Re: [2voodoo] Ой,...

>Ну так танки почти одинаковые.
Ага, и проблемы одинаковые. И у Челленджера в одном из вариантов стрельбы тоже проблемы наклюнулись. Тож танки одинаковые. Вообще, все танки в той или иной мере одинаковые - про это речь что-ли ?

От	Ktulu
К	voodoo (07.01.2004 00:55:05)
Дата	07.01.2004 02:05:40

Что хотите сказать-то? (-)

От	Ktulu
К	voodoo (05.01.2004 23:44:32)
Дата	06.01.2004 01:33:01

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Хорошая аналогия. Пуск ПТУРС и последующее его попадание
>>в Пантеру с расстояния километра в 4 будет выглядеть
>>именно как луч смерти.
>По моему это будет выглядеть как пуск ПТУРС.
Для немцев это будет как луч смерти (по своему эффекту и неотвратимости)

>>Ситуация с налётом в штурмовой авиации ВВС РФ относительно
>>неплохая (если сравнивать с истребительной).
>Так неплохая или отличная+боевой опыт на всех уровнях, что и требуется для того, чтобы авиация успешно и эффективно выполняла свои задачи ?

Для того, чтобы авиация успешно выполняла свои задачи
в войне с папуасами, к которым можно отнести и немцев образца 1943 года,
существующий уровень подготовки что штурмовой, что истребительной
авиации, более чем достаточен.

>>"Атаки" и "Штурмы" активно производятся и применяются
>>в Чечне. Совместные действия авиации и наземных сил в
>>Чечне находятся на приемлемом уровне (не самом блестящем,
>>конечно, но немцам хватит).
>У меня почему-то есть сомнения, что немцам этого уровня хватит. Про активное производство и применение Атак и Штурмов хотелось бы конечно поподробнее...
Поищите сообщения ув. А.Никольского. Он как то писал о масштабе выпуска
Атак и был на заводе, их производящем.

>>У автоматчиков и пулемётчиков - свои цели, у гранатоммётчиков и операторов ПТУРС - свои.
>К сожалению, часто они являются целью друг для друга (имеются в виду с разных сторон).
У немцев нет ни АГ, ни просто гранатомётов, ни ПТУРС, ни автоматов,
их главная ударная сила - 4 пулемёта на роту, которые будут довольно быстро уничтожены.

>>В общем, по сравнению с Пантерой, Т-72 - действительно
>>танк-автомат. Сам заряжает, сам стабилизирует пушку и пулемёт, сам высчитывает дальность и поправки на ветер,
>>влажность, температуру и износ ствола, сам обеспечивает
>>комфортные условия для поиска и уничтожения Пантер
>>противника.
>Да, только сам цели не находит и не поражает. Это человек делает в соответствии со своими умениями.
И возможностями, предоставляемыми техникой. А возможности нахождения и
поражения у Т-72 на порядок выше по сравнению с Пантерой.

>>Конечно. Не несли бы вы всякого бреда - и разговора
>>бы действительно не было.
>Это про СУО Пантеры ? Или про ее возможности поразить Т-72 в борт ?
Во-первых, у Пантеры нет СУО. Во-вторых, СУО ничего поразить не может,
поражает снаряд, выпущенный из пушки танка, снабжённого СУО.

>>Да. Именно для этого и создана СУО современных танков.
>Странно. Почему тогда у Т-80 с куда более совершенным СУО нежели чем у стандартного Т-72 не удалось положить в цель на 2км более 30% снарядов ? В движении конечно.
Это откуда данные?

>>Нет, для обычного бронебойного существенно меньше.
>Вот обычный бронебойный 89 и дает. А 100+ - с вольфрамовым сердечником.

>>Кроме того, эта толщина высчитывается по немецкой методике,
>>т.е. данная толщина гомогенной брони пробивается всего лишь
>>с 50% вероятностью.
>50% осколков попадает за броню, а не 50% вероятность пробития. С какой вероятностью это происходит это уже второй параметр.

Откуда вы взяли эту чушь? Речь идёт именно о 50% вероятности пробития.

>>Она вам изменяет. Минимальная толщина - порядка 70 мм под
>>углом в задней части корпуса
>И какой же там угол у борта в задней части корпуса Т-72 !?
Отличный от 0 градусов к нормали.

>>в передней части корпуса - не
>>менее 100 мм плюс спецбронирование.
>Может все таки не более 80мм ?
Нет, более.
> И что такое спецбронирование ?
Нет, всякого рода наполнители.
> ДЗ ?
Нет. Кстати, ДЗ второго поколения (именно та, из 80-х годов),
будет неплохо работать и по бронебойным снарядам.

>>Борт башни, понятное
>>дело, ещё толще.
>Тут согласен. В основном правда из-за того, что лоб башни занимает значительную часть видимой боковой проекции башни.
Не только поэтому, но и потому, что вероятность попадания на единицу площади борта башни выше, чем вероятность попадания в единицу площади
борта корпуса.

>>Известно, что качество современной брони существенно
>>(по крайней мере на несколько десятков процентов) превышает
>>качество брони 40-х годов прошлого века.
>Не замечаю, если честно. Может ту броню (что на несколько десятков процентов) только в танковые лбы пускают ?
Вы такой большой специалист в области броневых сталей?

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 01:33:01)
Дата	06.01.2004 09:07:16

Re: [2voodoo] Ой,...

>Для немцев это будет как луч смерти (по своему эффекту и неотвратимости)
Боюсь, что это для немцев будет выглядить как демаскировка позиций мотопехоты - ничего более. Потому как неотвратимость ПТУР пущенного с 4км несколько... гммм... завышена ;).

>Для того, чтобы авиация успешно выполняла свои задачи
>в войне с папуасами, к которым можно отнести и немцев образца 1943 года,
>существующий уровень подготовки что штурмовой, что истребительной
>авиации, более чем достаточен.
Нет, для того, чтобы выполнять те задачи, что потребуется решать авиации ее подготовки не хватит. И от многократного повторения слова "зулусы" ситуация не изменится.

>Поищите сообщения ув. А.Никольского. Он как то писал о масштабе выпуска
>Атак и был на заводе, их производящем.
Нашел, вопрос в основном закрыт.

>У немцев нет ни АГ, ни просто гранатомётов, ни ПТУРС, ни автоматов,
>их главная ударная сила - 4 пулемёта на роту, которые будут довольно быстро уничтожены.
Минометы и пехотные оружия у них есть. 4 пулемета на роту это не солидно - у них пехотное отделение вокруг пулемета строилось. Кто будет уничтожен это вопрос тактики.

>И возможностями, предоставляемыми техникой. А возможности нахождения и
>поражения у Т-72 на порядок выше по сравнению с Пантерой.
Возможностей может быть сколько угодно - если не умеешь ими пользоваться, то их наличие не значит ровным счетом ничего.

>Во-первых, у Пантеры нет СУО. Во-вторых, СУО ничего поразить не может,
>поражает снаряд, выпущенный из пушки танка, снабжённого СУО.
Да-да-да. Так что там по возможности по теме ?

>Это откуда данные?
Из результатов стрельбы Т-80У в Греции.

>Откуда вы взяли эту чушь? Речь идёт именно о 50% вероятности пробития.
Нет, речь идет о 75% вероятности пробития. По Йентцу. Хотя и не все с ним согласны.

>Отличный от 0 градусов к нормали.
И насколько отличный ?

>Нет. Кстати, ДЗ второго поколения (именно та, из 80-х годов),
>будет неплохо работать и по бронебойным снарядам.
Если не ДЗ, значит резина экранов. ДЗ, да еще второго поколения, на борту среднего российского танка довльно таки мало.

>Не только поэтому, но и потому, что вероятность попадания на единицу площади борта башни выше, чем вероятность попадания в единицу площади
>борта корпуса.
Это вряд ли. Если речь идет о том, что борт скрыт местностью, то тут же следует вспоминать и про дальности стрельбы на ЕТВД.

>Вы такой большой специалист в области броневых сталей?
Нет, наверное не такой уж и большой. А вы ?

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 09:07:16)
Дата	06.01.2004 13:22:15

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Для немцев это будет как луч смерти (по своему эффекту и неотвратимости)
>Боюсь, что это для немцев будет выглядить как демаскировка позиций мотопехоты - ничего более. Потому как неотвратимость ПТУР пущенного с 4км несколько... гммм... завышена ;).

Почему? Датчиков лазерного излучения на Пантере нет. Заметить и идентифицировать пуск ПТУРС через приборы наблюдения Пантеры
на расстоянии в 4 км несколько проблематично.
При макс. скорости полёта у ПТУРС Корнет, например, в 375 м/c
при пуске с 4 км у Пантеры будет не более 10-15 секунд на то, чтобы
заметить ПТУРС и предпринять какие-либо действия.

>>Для того, чтобы авиация успешно выполняла свои задачи
>>в войне с папуасами, к которым можно отнести и немцев образца 1943 года,
>>существующий уровень подготовки что штурмовой, что истребительной
>>авиации, более чем достаточен.
>Нет, для того, чтобы выполнять те задачи, что потребуется решать авиации ее подготовки не хватит. И от многократного повторения слова "зулусы" ситуация не изменится.
В Чечне против противника, вооружённого в массе автоматическим стрелковым
оружием, а изредка ДШК, ЗУ-23 и ПЗРК, хватает, а против немцев с винтовками и изредка встречающимися пулемётами не хватает?
Не делайте мне смешно.

>Минометы и пехотные оружия у них есть. 4 пулемета на роту это не солидно - у них пехотное отделение вокруг пулемета строилось. Кто будет уничтожен это вопрос тактики.
И вооружения тоже.

>>И возможностями, предоставляемыми техникой. А возможности нахождения и
>>поражения у Т-72 на порядок выше по сравнению с Пантерой.
>Возможностей может быть сколько угодно - если не умеешь ими пользоваться, то их наличие не значит ровным счетом ничего.
А кто сказал, что ими не умеют пользоваться?

>>Во-первых, у Пантеры нет СУО. Во-вторых, СУО ничего поразить не может,
>>поражает снаряд, выпущенный из пушки танка, снабжённого СУО.
>Да-да-да. Так что там по возможности по теме ?
Не понял вопроса.

>>Это откуда данные?
>Из результатов стрельбы Т-80У в Греции.
А где про это можно прочитать?

>>Откуда вы взяли эту чушь? Речь идёт именно о 50% вероятности пробития.
>Нет, речь идет о 75% вероятности пробития. По Йентцу. Хотя и не все с ним согласны.
Вот видите, про осколки мы уже забыли. Так где всё-таки у Йентца 75%
вероятности сказано?

>>Отличный от 0 градусов к нормали.
>И насколько отличный ?
Точного ответа не знаю.

>>Нет. Кстати, ДЗ второго поколения (именно та, из 80-х годов),
>>будет неплохо работать и по бронебойным снарядам.
>Если не ДЗ, значит резина экранов. ДЗ, да еще второго поколения, на борту среднего российского танка довльно таки мало.
Даже ДЗ первого поколения при работе по ОБПС даёт приращение защиты
на 1-5 см.

>>Не только поэтому, но и потому, что вероятность попадания на единицу площади борта башни выше, чем вероятность попадания в единицу площади
>>борта корпуса.
>Это вряд ли.
Почему? Бронирование распределяется согласно вероятности попадания.
> Если речь идет о том, что борт скрыт местностью,
И это тоже.
то тут же следует вспоминать и про дальности стрельбы на ЕТВД.
Ну и? Из того, что средняя величина меньше 2 км не следует, что
не будет значительного количества участков с видимостью больше 2 км.

>>Вы такой большой специалист в области броневых сталей?
>Нет, наверное не такой уж и большой. А вы ?
И я нет. Но я считаю, что за последние 40 лет прогресс в области
броневых сталей не стоял на месте.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 13:22:15)
Дата	06.01.2004 16:53:15

Re: [2voodoo] Ой,...

>Заметить и идентифицировать пуск ПТУРС через приборы наблюдения Пантеры
>на расстоянии в 4 км несколько проблематично.
Несколько - да. Но ничего невозможного.

>При макс. скорости полёта у ПТУРС Корнет, например, в 375 м/c
>при пуске с 4 км у Пантеры будет не более 10-15 секунд на то, чтобы
>заметить ПТУРС и предпринять какие-либо действия.
За это время Пантера вполне может скрыться за теми или иными преградами на местности.

>В Чечне против противника, вооружённого в массе автоматическим стрелковым
>оружием, а изредка ДШК, ЗУ-23 и ПЗРК, хватает, а против немцев с винтовками и изредка встречающимися пулемётами не хватает?
>Не делайте мне смешно.
Да я не делаю - сами делаете. Пулеметы, ЗПУ, МЗА, СЗА тут встречается куда чаще чем в Чечне. Да и не о вооружении противника я вообще-то.

>>Минометы и пехотные оружия у них есть. 4 пулемета на роту это не солидно - у них пехотное отделение вокруг пулемета строилось. Кто будет уничтожен это вопрос тактики.
>И вооружения тоже.
Вооружение есть и у тех и у других. Вооружение той и другой стороны вполне позволяет поразить противника. Вопрос лишь в тактике.

>А кто сказал, что ими не умеют пользоваться?
Я сказал - в силу отсутствия достаточного количества опыта у наводчиков.

>Не понял вопроса.
Вопрос у нас простой - может ли Пантера поразить Т-72 в борт с 2х км ?

>А где про это можно прочитать?
http://simla.narod.ru/greek.htm

>Вот видите, про осколки мы уже забыли. Так где всё-таки у Йентца 75%
>вероятности сказано?
Про осколки забыли только лишь потому, что вспомнили про вероятность с которой все и началось.

Tank Combat in North Africa
Germany’s Tiger Tanks. Tiger I & II: Combat Tactics

>Точного ответа не знаю.
А на чертеже сможете показать то место, где именно у борта появляется угол наклона (померить я его и сам смогу ;) ) ?

>Даже ДЗ первого поколения при работе по ОБПС даёт приращение защиты
>на 1-5 см.
Это уже учтено. Как и резина...

>Почему? Бронирование распределяется согласно вероятности попадания.
Попадания стремятся распределяться обратно распределению защиты...

>Ну и? Из того, что средняя величина меньше 2 км не следует, что
>не будет значительного количества участков с видимостью больше 2 км.
Нет, из того, что средняя величина менее 2км следует то, что усредненный бой будет происходить на дистанции менее 2х км. И, таким же фактом, как и наличие участков с видимостью более 2х км, является наличие участков с видимостью километр или даже менее.

>И я нет. Но я считаю, что за последние 40 лет прогресс в области
>броневых сталей не стоял на месте.
Я тоже так не считаю. Правда также не считаю, что это сильно поможет Т-72 в рассматриваемом случае.

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 16:53:15)
Дата	06.01.2004 18:29:12

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Заметить и идентифицировать пуск ПТУРС через приборы наблюдения Пантеры
>>на расстоянии в 4 км несколько проблематично.
>Несколько - да. Но ничего невозможного.
В теории - и бессмертный подвиг Тома Хэнкса возможен.

>>При макс. скорости полёта у ПТУРС Корнет, например, в 375 м/c
>>при пуске с 4 км у Пантеры будет не более 10-15 секунд на то, чтобы
>>заметить ПТУРС и предпринять какие-либо действия.
>За это время Пантера вполне может скрыться за теми или иными преградами на местности.
А скорее не скроется, поскольку не заметит лазерного
излучения и превратится в яркий факел.

>>В Чечне против противника, вооружённого в массе автоматическим стрелковым
>>оружием, а изредка ДШК, ЗУ-23 и ПЗРК, хватает, а против немцев с винтовками и изредка встречающимися пулемётами не хватает?
>>Не делайте мне смешно.
>Да я не делаю - сами делаете. Пулеметы, ЗПУ, МЗА, СЗА тут встречается куда чаще чем в Чечне.
Вы бредите. Плотность пулемётов среди чичей раз в десять
выше плотности пулемётов у немцев. Крупнокалиберных
пулемётов у немцев не было как класса, ЗА среднего калибра
в немецкой дивизии отсутствует как класс (как и у чичей),
ПЗРК у немцев также отсутствуют.

> Да и не о вооружении противника я вообще-то.
А о чём тогда?

>>>Минометы и пехотные оружия у них есть. 4 пулемета на роту это не солидно - у них пехотное отделение вокруг пулемета строилось. Кто будет уничтожен это вопрос тактики.
>>И вооружения тоже.
>Вооружение есть и у тех и у других. Вооружение той и другой стороны вполне позволяет поразить противника. Вопрос лишь в тактике.

>>А кто сказал, что ими не умеют пользоваться?
>Я сказал - в силу отсутствия достаточного количества опыта у наводчиков.
Откуда у вас такие данные? О "недостаточном" опыте
наводчиков? Недостаточным для чего?

>>Не понял вопроса.
>Вопрос у нас простой - может ли Пантера поразить Т-72 в борт с 2х км ?

Неподвижный Т-72 без экипажа? Поясните условия.

>>Вот видите, про осколки мы уже забыли. Так где всё-таки у Йентца 75%
>>вероятности сказано?
>Про осколки забыли только лишь потому, что вспомнили про вероятность с которой все и началось.

Нет, про осколки мы забыли потому, что немецкий критерий бронепробиваемости не связан с количеством осколков,
а связан с 50% вероятностью сквозного пробития.

>Tank Combat in North Africa
>Germany’s Tiger Tanks. Tiger I & II: Combat Tactics
Там так и сказано, что немецкий критерий бронепробития
подразумевает 75% вероятность?

>>Точного ответа не знаю.
>А на чертеже сможете показать то место, где именно у борта появляется угол наклона (померить я его и сам смогу ;) ) ?
Возможно.

>>Даже ДЗ первого поколения при работе по ОБПС даёт приращение защиты
>>на 1-5 см.
>Это уже учтено. Как и резина...
Кем учтено?

>>Почему? Бронирование распределяется согласно вероятности попадания.
>Попадания стремятся распределяться обратно распределению защиты...
Нет, особенно при стрельбе из пушки Пантеры на расстояние
2 км. Там только рассеивание, наверно, не менее квадрата
со стороной метра в полтора.

>>Ну и? Из того, что средняя величина меньше 2 км не следует, что
>>не будет значительного количества участков с видимостью больше 2 км.
>Нет, из того, что средняя величина менее 2км следует то, что усредненный бой будет происходить на дистанции менее 2х км. И, таким же фактом, как и наличие участков с видимостью более 2х км, является наличие участков с видимостью километр или даже менее.

А почему бы тогда не взять Финляндию - там средняя видимость метров 500?

>>И я нет. Но я считаю, что за последние 40 лет прогресс в области
>>броневых сталей не стоял на месте.
>Я тоже так не считаю. Правда также не считаю, что это сильно поможет Т-72 в рассматриваемом случае.
Т.е. вы считаете, что стали улучшились менее чем на
десятки процентов?

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 18:29:12)
Дата	06.01.2004 19:53:09

Re: [2voodoo] Ой,...

>В теории - и бессмертный подвиг Тома Хэнкса возможен.
Никак не пойму, о чем речь !?

>А скорее не скроется, поскольку не заметит лазерного
>излучения и превратится в яркий факел.
А зачем ей лазерное излучение замечать ? Можно заметить пуск ракеты и ее полет.

>Вы бредите. Плотность пулемётов среди чичей раз в десять
>выше плотности пулемётов у немцев. Крупнокалиберных
>пулемётов у немцев не было как класса, ЗА среднего калибра
>в немецкой дивизии отсутствует как класс (как и у чичей),
>ПЗРК у немцев также отсутствуют.
У немцев были крупнокалиберные пулеметы. Как трофейные так и авиационные, используемые на земле. ЗА среднего калибра вполне могла присутствовать в танковой дивизии СС. В 43м по крайней мере. И, раз уж такой разговор пошел, сколько самолетов в советской танковой (мотопехотной) дивизии ?

>А о чём тогда?
Об опыте. На всех уровнях - от летчика до командующего.

>Откуда у вас такие данные? О "недостаточном" опыте
>наводчиков? Недостаточным для чего?
Из отсуттсвия проведения в последнее время полномасштабных учений и снижении количества учебных стрельб. Недостаточные - для заявленного уничтожения всех вражеских танков в радиусе 2х км. С ходу...

>Неподвижный Т-72 без экипажа? Поясните условия.
Неподвижный Т-72. С экипажем. Ситуация очень проста - Пантера замаскирована в роще деревьев. Местность пристреляна. На этой местности стоит Т-72. В даный момент его экипаж занят уничтожением другой цели. Дистанция - 2км. Погода - облачный летний день. Местность на которой стоит Т-72 - более-менее ровный луг.

>Нет, про осколки мы забыли потому, что немецкий критерий бронепробиваемости не связан с количеством осколков,
>а связан с 50% вероятностью сквозного пробития.

http://www.battlefield.ru/is2_3_r.html

Вот тут упомянуты именно осколки... Впрочем я могу и не настаивать...

>Там так и сказано, что немецкий критерий бронепробития
>подразумевает 75% вероятность?
Точную цитату привести не смогу. Но да, там сказано о 75%.

>Возможно.
Т.е. мне стоит ждать картинки, где будет указано место, где:

"Минимальная толщина - порядка 70 мм под углом в задней части корпуса"

?

>Кем учтено?
Мною...

>Нет, особенно при стрельбе из пушки Пантеры на расстояние
>2 км. Там только рассеивание, наверно, не менее квадрата
>со стороной метра в полтора.
Какая разница, если Т-72 повернут бортом, а башня вообще кормой ? Или вообще весь танк виден с кормы ?

>А почему бы тогда не взять Финляндию - там средняя видимость метров 500?
Да запросто.

>Т.е. вы считаете, что стали улучшились менее чем на
>десятки процентов?
Смотря какие десятки. И не стали вообще, а конкретно броня борта Т-72.

От	Flanker
К	voodoo (06.01.2004 19:53:09)
Дата	06.01.2004 22:47:38

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Неподвижный Т-72 без экипажа? Поясните условия.
>Неподвижный Т-72. С экипажем. Ситуация очень проста - Пантера замаскирована в роще деревьев. Местность пристреляна. На этой местности стоит Т-72. В даный момент его экипаж занят уничтожением другой цели. Дистанция - 2км. Погода - облачный летний день. Местность на которой стоит Т-72 - более-менее ровный луг.
Надо добавить что перед этим у 72ойки сорвало гусеницу и остался 1 снаряд в боекомплекте.
Иначе задача сводится к классической, как из миномета завалить Ю-88

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 19:53:09)
Дата	06.01.2004 20:21:13

Re: [2voodoo] Ой,...

>>В теории - и бессмертный подвиг Тома Хэнкса возможен.
>Никак не пойму, о чем речь !?
А это как Том Хэнкс танк Тигр из пистолета застрелил
(в "спасении рядового Райана").

>>А скорее не скроется, поскольку не заметит лазерного
>>излучения и превратится в яркий факел.
>А зачем ей лазерное излучение замечать ? Можно заметить пуск ракеты и ее полет.
Потому, что лазерное излучение определяется автоматически,
после чего выдаётся грубое указание на направление
этого излучения, а для определения момента пуска ПТУРС
командиру или наводчику надо в этот самый момент
хотя бы в эту сторону смотреть.

>>Вы бредите. Плотность пулемётов среди чичей раз в десять
>>выше плотности пулемётов у немцев. Крупнокалиберных
>>пулемётов у немцев не было как класса, ЗА среднего калибра
>>в немецкой дивизии отсутствует как класс (как и у чичей),
>>ПЗРК у немцев также отсутствуют.
>У немцев были крупнокалиберные пулеметы.
Это какие, позвольте полюбопытствовать?

> Как трофейные
Это амерские Browning M2 что-ли? И сколько их по штату
входило в немецкую дивизию?
> так и авиационные, используемые на земле.
Это какие? И сколько их по штату входило в немецкую
дивизию?

> ЗА среднего калибра вполне могла присутствовать в танковой дивизии СС. В 43м по крайней мере.
Так могла или присутствовала по щтату?

> И, раз уж такой разговор пошел, сколько самолетов в советской танковой (мотопехотной) дивизии ?
0 (ноль). Столько же, сколько и в немецкой пехотной или
танковой дивизии.

>>А о чём тогда?
>Об опыте. На всех уровнях - от летчика до командующего.
Нормальный у нас опыт. Основанный, кстати, на опыте и
анализе результатов Второй Мировой.

>>Откуда у вас такие данные? О "недостаточном" опыте
>>наводчиков? Недостаточным для чего?
>Из отсуттсвия проведения в последнее время полномасштабных учений и снижении количества учебных стрельб. Недостаточные - для заявленного уничтожения всех вражеских танков в радиусе 2х км. С ходу...
Почему недостаточные? Наводчик - это военная специальность,
которой обучают считанные месяцы. Вон в Чечне, с 5 км
из Т-72 чуть ли не в окно попадали.

>>Неподвижный Т-72 без экипажа? Поясните условия.
>Неподвижный Т-72. С экипажем. Ситуация очень проста - Пантера замаскирована в роще деревьев.

Допустим.

> Местность пристреляна.
В смысле?

> На этой местности стоит Т-72.
Допустим.

> В даный момент его экипаж занят уничтожением другой цели. Дистанция - 2км. Погода - облачный летний день. Местность на которой стоит Т-72 - более-менее ровный луг.
Допустим.

События будут развиваться следующим образом.
1. Пантера прицеливается и 1 раз стреляет в борт Т-72.
2а. Пантера не попадает (тогда следует пункт 3).
Эта вероятность больше 50%
2б. Пантера попадает. В этом случае вероятность поражения
ничтожно мала. В борт башни Пантера Т-72 поразить не
может в принципе. В корпус также вероятность поражения
только теоретическая.
3. Т-72 немедленно после близкого разрыва или попадания
трогается с места или разворачивается в сторону Пантеры.
4. Пантере наступает маленький северный пушной зверёк.

>>Нет, про осколки мы забыли потому, что немецкий критерий бронепробиваемости не связан с количеством осколков,
>>а связан с 50% вероятностью сквозного пробития.
>
> http://www.battlefield.ru/is2_3_r.html

>Вот тут упомянуты именно осколки... Впрочем я могу и не настаивать...
Автор приведённой статьи, к сожалению, не указан.

>>Там так и сказано, что немецкий критерий бронепробития
>>подразумевает 75% вероятность?
>Точную цитату привести не смогу. Но да, там сказано о 75%.
Приведите, пожалуйста, точную цитату, в которой также указан угол, для которого даётся цифра в 106 мм пробиваемой
брони с 2000м.

>>Возможно.
>Т.е. мне стоит ждать картинки, где будет указано место, где:
>"Минимальная толщина - порядка 70 мм под углом в задней части корпуса"
Будут чертежи Т-72, будет и картинка.

>>Кем учтено?
>Мною...
Вы, безусловно, большой авторитет в танковой области.

>>Нет, особенно при стрельбе из пушки Пантеры на расстояние
>>2 км. Там только рассеивание, наверно, не менее квадрата
>>со стороной метра в полтора.
>Какая разница, если Т-72 повернут бортом, а башня вообще кормой ? Или вообще весь танк виден с кормы ?

Большая, может быть недолёт или перелёт.

>>А почему бы тогда не взять Финляндию - там средняя видимость метров 500?
>Да запросто.
Ну так давайте вообще в условиях тумана и задымлённости
воевать - там вообще видимость будет метров 10.

>>Т.е. вы считаете, что стали улучшились менее чем на
>>десятки процентов?
>Смотря какие десятки. И не стали вообще, а конкретно броня борта Т-72.
Между бронёй Пантеры и бронёй Т-72 не менее четверти века.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 20:21:13)
Дата	06.01.2004 21:18:41

Re: [2voodoo] Ой,...

>А это как Том Хэнкс танк Тигр из пистолета застрелил
>(в "спасении рядового Райана").
Тигра "Мустанг" убил, а не Хэнкс.

>Потому, что лазерное излучение определяется автоматически,
>после чего выдаётся грубое указание на направление
>этого излучения, а для определения момента пуска ПТУРС
>командиру или наводчику надо в этот самый момент
>хотя бы в эту сторону смотреть.
Ну так это что - физически невозможно смотреть именно в область пуска/полета ракеты ? Дым от пуска укладывается не мгновенно - если командир танка осматривает местность, то его шансы обнаружить запуск ПТУР весьма велики.

>Это какие, позвольте полюбопытствовать?
МГ-131.

>> Как трофейные
>Это амерские Browning M2 что-ли? И сколько их по штату
>входило в немецкую дивизию?
Не в курсе. Похоже это сильно заисело от обстоятельств.

>> так и авиационные, используемые на земле.
>Это какие? И сколько их по штату входило в немецкую
>дивизию?
Про штатную численность - не в курсе.

>> ЗА среднего калибра вполне могла присутствовать в танковой дивизии СС. В 43м по крайней мере.
>Так могла или присутствовала по щтату?
Тут присутствовала по штату.

>0 (ноль). Столько же, сколько и в немецкой пехотной или
>танковой дивизии.
Вывод ?

>Нормальный у нас опыт. Основанный, кстати, на опыте и
>анализе результатов Второй Мировой.
И сколько этого опыта осело в головах непосредственных участниеов гипотетического противостояния ?

>Почему недостаточные? Наводчик - это военная специальность,
>которой обучают считанные месяцы. Вон в Чечне, с 5 км
>из Т-72 чуть ли не в окно попадали.
А во ВМВ - в танк. С 4х км.

>> Местность пристреляна.
>В смысле?
В том смысле, что известна дистанция до ориентиров, в том числе и проверена стрельбой.

>События будут развиваться следующим образом.
>1. Пантера прицеливается и 1 раз стреляет в борт Т-72.
>2а. Пантера не попадает (тогда следует пункт 3).
> Эта вероятность больше 50%
>2б. Пантера попадает. В этом случае вероятность поражения
> ничтожно мала. В борт башни Пантера Т-72 поразить не
> может в принципе. В корпус также вероятность поражения
> только теоретическая.
>3. Т-72 немедленно после близкого разрыва или попадания
> трогается с места или разворачивается в сторону Пантеры.
>4. Пантере наступает маленький северный пушной зверёк.
Для того, чтобы произошел пункт три, требуется, чтобы промах (Пантеры) был замечен, а для того, чтобы произошел пункт три, требуется, чтобы была замечена Пантера. Вероятность поражения в пункте два оценить сложно - если снаряд попадает в борт танка в районе центра, то существует серьезная вероятность взрыва БК танка, т.к. там расположен АЗ. Если попадание придется на кормовую часть борта, то существует серьезная вероятность выхода из строя двигателя, что приведет к невозможности маневра. С передней частью борта есть определенные сложности - вроде бы там баки и мехвод. Взорвутся ли баки или нет, будет ли мехвод поражен осколками или нет - я с уверенностью сказать не могу.

>Автор приведённой статьи, к сожалению, не указан.
Действительно. И ?

>Приведите, пожалуйста, точную цитату, в которой также указан угол, для которого даётся цифра в 106 мм пробиваемой
>брони с 2000м.
Это вряд ли - там таблицы. Могу разве что ссылку дать на страничку где эти цифры приводятся:

http://web.archive.org/web/20001216235900/www.wargamer.org/GvA/weapons/german_guns5.html

>Будут чертежи Т-72, будет и картинка.
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72/

>Вы, безусловно, большой авторитет в танковой области.
Никогда на этом не настаивал...

>Большая, может быть недолёт или перелёт.
Попадания стремятся распределяться обратно распределению защиты...

>Ну так давайте вообще в условиях тумана и задымлённости
>воевать - там вообще видимость будет метров 10.
И это тоже крайне желательно. Нужно рассматривать максимальное количество вариантов. Здесь я уже серьезно говорю, в отличии от СУО, СВД и засад...

>Между бронёй Пантеры и бронёй Т-72 не менее четверти века.
Я где-то говорил, что Т-72 не возьмет броню Пантеры :) ?

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 21:18:41)
Дата	06.01.2004 21:57:21

Re: [2voodoo] Ой,...

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 21:57:21)
Дата	06.01.2004 22:47:31

Re: [2voodoo] Ой,...

>Всё выглядело так, как будто танк убил Хэнкс.
>Из М1911.
Для кого как - мне почему-то это и в голову не пришло...

>Для наводчика? Крайне маловероятно. Для командира - чуть-
>чуть побольше, но также маловероятно.
Я бы сказал, что для командира сильно побольше.

>Ему надо не только заметить "белый дым" на расстоянии 4км,
>что очень не просто, особенно в приборы наблюдения Пантеры,
Торчит из люка с биноклем...

>и в условиях присутствия на поле боя других отвлекающих факторов, но и понять, что это пуск именно ПТУРС, а поняв
>это, дать команду механику-водителю, а механик водитель
>должен найти укрытие.
То, что это ПТУРС, можно понять по тому, что летит ракета. "Многие отвлекающие факторы" у нас почему-то пока никак себя не проявили по отношению к Т-72 и его возможности выносить всех и вся с 2х км... Не учитываются наверное. Вот и я не учитываю. Все остальное это уже боевая работа. Чем то в этом роде данный экипаж мог заниматься всю войну (до 43 года конечно).

>И сколько их выпущено в сухопутном варианте? 1000?
>И на вооружении каких соединений они состояли?
Что касается производства, то тут сложно - это скорее переделки авиапулеметов в частях. Соответственно и имели их в распоряжении части ЛФ.

>Обстоятельства в подавляющем большинстве случаев были такие, что таких пулемётов в немецкой дивизии было 0.

"Быстрый рост боевых потерь Ил-2 от огня зенитной артиллерии немцев объясняется прежде всего тем, что на подходе к целям на поле боя "Илам" приходилось преодолевать сплошную стену зенитного огня. По данным Управления воздушно-стрелковой службы штаба ВВС КА во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов."

>0.
См. выше.

>Хорошо, какая среднекалиберная артиллерия присутствовала
>по штату в танковой дивизии СС образца 1943 года?
88-мм пушки.

>Ни в немецкой, ни в российской пехотной дивизии самолёты
>организационно не входят.
Точно. Исключаем авиацию из рассмотрения ?

>Достаточно. Этот опыт вошёл в уставы и учебники.
Но опыта претворения написанного в жизнь это не прибавляет.

>Откуда дровишки?

"During our attack on Gereonsweiler, Germany, a platoon of Mark V tanks moved in on the high ground on our left flank and knocked out several of our tanks at about 3,600 yards. This was out of range of the 75-mm gun on our M4 tank. In order to place fire on them, I was forced to elevate the gun so that the target appeared completely below the graduation in the sight. We succeeded in holding them off, but did no damage to their vehicles."

"At Oberamot, Germany, 27 February 1945, our second platoon on road block was engaged by two Tiger tanks, Mark VI, at 3,600 yards, and two of our Shermans were knocked out. Our 3,400 feet per second 76-mm HVAP ammunition was used and bounced off the side slopes, seven rounds. Definitely out-ranged due to better sights in the Mark VI and more muzzle velocity in their souped-up ammunition. Upon throwing smoke at the Tiger tanks, they withdrew because smoke means marking target for artillery and fighter-bombers to the Germans."

"It is reported that in early March of 1945, Lieutenant Beckmann from sPzJagAbt 88 destroyed Soviet IS-2 at the range of 4600 meters near Marzdorf."

"Elephant proved to be very effective weapon when operating at long range, for example one Elephant knocked out Soviet T-34 at the range of 4.5 kilometers."

>А какие на лугу ориентиры?
Пень, камень, кочка, куст.

>Он будет замечен, не сомневайтесь. Снаряд, когда летит,
>звук достаточно громкий издаёт.
В округе хватает других шумов. Кстати, звук слышит командир внутри танка или снаружи ?

>Будет. Приборы наблюдения в Т-72 намного совершеннее таковых у Пантеры.
Они не сами обнаруживают цели. Для того, чтобы быстро обнаружить замаскированый танк требуется хороший опыт подобной деятельности.

>Вероятность попадания весьма мала.
Я о вероятности поражения в том случае, если снаряд уже попал.

>Кстати, стоять Т-72 не обязательно, он может и в движении
>любую цель поразить.
Да без проблем - Т-72 только что потерял гусеницу в результате подрыва на мине/разрыва фугасного снаряда/попадания бронебойного снаряда. Так что стоим и не двигаемся.

>Для этого надо попасть в танк (маловероятно),
>попасть именно в борт в область АЗ (что маловероятно),
>пробить этот борт (что маловероятно), надо, чтобы пробитие привело к пожару или взрыву укладки.
>И всё это с одного выстрела. Произведение этих вероятностей
>даст совсем уж ничтожную величину.
Я же сказал - рассматривается вероятность того, что уже попали. Смотрим, что будет дальше. Рассмотрены все варианты, кроме башни т.к. для простоты считаем ее непробиваемой. Что касается вероятности попадания - мне не очевидно, что Т-72 заметит Пантеру до того, как она успеет выпустить второй снаряд. А вероятность попадания в Т-72 со второго снаряда являет собой уже вполне серьезную величину.

>См. про вероятности выше.
Вот и см.

>Это означает, что уровень доверия к приведённому материалу
>находится на отметке 0.
Аналогично с кивками в сторону танкнета.

>Вообще-то данные взяты из Йентца, и именно для угла 0
>и вероятности пробития 50%.
Указаны углы в 30 град и вероятность пробития указывается в 50-66 %.

>На этих чертежах бортовые детали вообще не видны.
Мне этого достаточно - просто ткните в область.

>Нет. Стремятся вообще попасть, а попадания зависят от
>высоты данной детали, площади проекции данной детали
>и вероятности нахождения данной детали именно такой
>проекцией.
Самую большие размеры имеет борт. Стремятся попасть обычно в уязвимые части - опять борт.

>Я о том, что стойкость условно 100мм плиты из брони Т-72
>несколько выше стойкости 100мм плиты из брони, на которой
>испытывалось пробитие пушки Пантеры.
Конечно. Вопрос только насколько.

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 22:47:31)
Дата	07.01.2004 01:54:28

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Для наводчика? Крайне маловероятно. Для командира - чуть-
>>чуть побольше, но также маловероятно.
>Я бы сказал, что для командира сильно побольше.
Нет, не сильно. 4 км - это много.

>>Ему надо не только заметить "белый дым" на расстоянии 4км,
>>что очень не просто, особенно в приборы наблюдения Пантеры,
>Торчит из люка с биноклем...
Какой там угол обзора у бинокля? Поделите этот угол на 360 и
получите вероятность того, что у немецкого танкового командира
будет шанс заметить пуск ПТУРС.

>То, что это ПТУРС, можно понять по тому, что летит ракета.
Для этого ракету надо увидеть, а это непросто.

"Многие отвлекающие факторы" у нас почему-то пока никак себя не проявили по отношению к Т-72 и его возможности выносить всех и вся с 2х км...
У Т-72 это проявляется меньше, поскольку приборы наблюдения стабилизированы в двух плоскостях. Из движущейся же Пантеры особенно
не понаблюдаешь.

Ну только чудом Пантера может избежать попадания ПТУРС. А выстрел из ПТУРС
с 1000 м - это практически гарантированный факел на месте Пантеры.

>>И сколько их выпущено в сухопутном варианте? 1000?
>>И на вооружении каких соединений они состояли?
>Что касается производства, то тут сложно - это скорее переделки авиапулеметов в частях. Соответственно и имели их в распоряжении части ЛФ.
Так всё-таки, сколько было выпущено крупнокалиберных немецких пулемётов
(хотя бы порядок)?

>>Обстоятельства в подавляющем большинстве случаев были такие, что таких пулемётов в немецкой дивизии было 0.
>
>"Быстрый рост боевых потерь Ил-2 от огня зенитной артиллерии немцев объясняется прежде всего тем, что на подходе к целям на поле боя "Илам" приходилось преодолевать сплошную стену зенитного огня. По данным Управления воздушно-стрелковой службы штаба ВВС КА во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов."

Из каких пулемётов были выпущены эти 13 мм пули?

>>0.
>См. выше.
Посмотрел. Данных не нашёл.

>>Хорошо, какая среднекалиберная артиллерия присутствовала
>>по штату в танковой дивизии СС образца 1943 года?
>88-мм пушки.
Во-первых, 88-мм - это уже крупный калибр зенитных орудий, во-вторых,
в роли зениток FlaK-36 использовались только в ПВО Рейха.
В 1943 году в пехотных, танковых дивизиях эти и подобные пушки использовались только в качестве ПТО.
И здесь вы мимо.

>>Ни в немецкой, ни в российской пехотной дивизии самолёты
>>организационно не входят.
>Точно. Исключаем авиацию из рассмотрения ?
Да ради бога.

>>Достаточно. Этот опыт вошёл в уставы и учебники.
>Но опыта претворения написанного в жизнь это не прибавляет.
Полное превосходство в технике и тактике вполне компенсирует
недостаток боевого опыта.

>>Откуда дровишки?
>
>"During our attack on Gereonsweiler, Germany, a platoon of Mark V tanks moved in on the high ground on our left flank and knocked out several of our tanks at about 3,600 yards. This was out of range of the 75-mm gun on our M4 tank. In order to place fire on them, I was forced to elevate the gun so that the target appeared completely below the graduation in the sight. We succeeded in holding them off, but did no damage to their vehicles."

>"At Oberamot, Germany, 27 February 1945, our second platoon on road block was engaged by two Tiger tanks, Mark VI, at 3,600 yards, and two of our Shermans were knocked out. Our 3,400 feet per second 76-mm HVAP ammunition was used and bounced off the side slopes, seven rounds. Definitely out-ranged due to better sights in the Mark VI and more muzzle velocity in their souped-up ammunition. Upon throwing smoke at the Tiger tanks, they withdrew because smoke means marking target for artillery and fighter-bombers to the Germans."

Кто есть автор этих строк? Какие-то страшилки американских танкистов.

>"It is reported that in early March of 1945, Lieutenant Beckmann from sPzJagAbt 88 destroyed Soviet IS-2 at the range of 4600 meters near Marzdorf."

Лейтенант Бекман, был, наверное, не из PanzerJagerAbteilung, а из
PropagandAbteilung. Сказки это всё.

>"Elephant proved to be very effective weapon when operating at long range, for example one Elephant knocked out Soviet T-34 at the range of 4.5 kilometers."

И где это было? И когда? Доказательства есть?

>>А какие на лугу ориентиры?
>Пень, камень, кочка, куст.
А как вы предполагаете пристреливать эти самые ориентиры?

>>Он будет замечен, не сомневайтесь. Снаряд, когда летит,
>>звук достаточно громкий издаёт.
>В округе хватает других шумов. Кстати, звук слышит командир внутри танка или снаружи ?
И то и другое слышит.

>>Будет. Приборы наблюдения в Т-72 намного совершеннее таковых у Пантеры.
>Они не сами обнаруживают цели. Для того, чтобы быстро обнаружить замаскированый танк требуется хороший опыт подобной деятельности.
Или хорошая стабилизированная оптика и примерное знание местоположения
вражеского танка. Пантера снабжена дульным тормозом, при выстреле
поднимает кучу пыли + пороховой дым. Будет замечена немедленно.

>>Вероятность попадания весьма мала.
>Я о вероятности поражения в том случае, если снаряд уже попал.
Тем не менее, вероятность попадания Пантеры с первого выстрела в цель 2 на
2 на расстоянии 2 км - не более 1/4 (это при точно известном расстоянии).

>>Кстати, стоять Т-72 не обязательно, он может и в движении
>>любую цель поразить.
>Да без проблем - Т-72 только что потерял гусеницу в результате подрыва на мине/разрыва фугасного снаряда/попадания бронебойного снаряда. Так что стоим и не двигаемся.
На Пантере нет фугасных снарядов. Опять вы мимо тазика. Вероятность попадания в гусеницу в боковой проекции крайне мала.
Даже в этом случае шансы Пантеры на выживание достаточно призрачны -
Т-72 и с перебитой гусеницей развернёт башню - и всё, нет Пантеры.

>Я же сказал - рассматривается вероятность того, что уже попали.
Это сликом вольное допущение.

> Смотрим, что будет дальше. Рассмотрены все варианты, кроме башни т.к. для простоты считаем ее непробиваемой. Что касается вероятности попадания - мне не очевидно, что Т-72 заметит Пантеру до того, как она успеет выпустить второй снаряд. А вероятность попадания в Т-72 со второго снаряда являет собой уже вполне серьезную величину.

Второй выстрел Пантеры будет безрезультатным, поскольку после первого Т-72
либо развернётся лобовой неуязвимой проекцией, либо тронется с места.

>>См. про вероятности выше.
>Вот и см.
Смотрю и вижу, что ничего Пантере не светит. Пока вы только всякие сказки про перебитую гусеницу и детонацию БК говорите.

>>Это означает, что уровень доверия к приведённому материалу
>>находится на отметке 0.
>Аналогично с кивками в сторону танкнета.
Я могу найти, только, честно говоря, ради вас не хочется тратить своё время.

>>Вообще-то данные взяты из Йентца, и именно для угла 0
>>и вероятности пробития 50%.
>Указаны углы в 30 град и вероятность пробития указывается в 50-66 %.
В 50%. Если вы настаиваете на угле в 30 градусов, то укажите, пожалуйста
бронепробиваемость по вертикальной плите.

>>На этих чертежах бортовые детали вообще не видны.
>Мне этого достаточно - просто ткните в область.
Как вы можете видеть на чертежах невидимые детали?

>>Нет. Стремятся вообще попасть, а попадания зависят от
>>высоты данной детали, площади проекции данной детали
>>и вероятности нахождения данной детали именно такой
>>проекцией.
>Самую большие размеры имеет борт. Стремятся попасть обычно в уязвимые части - опять борт.
Стремятся просто попасть. 2 км - это довольно много, больше прямого выстрела Пантеры. На такой дистанции проще попасть в квадрат 1x2 чем в
квадрат 2x1 (вторая цифра - высота).

>>Я о том, что стойкость условно 100мм плиты из брони Т-72
>>несколько выше стойкости 100мм плиты из брони, на которой
>>испытывалось пробитие пушки Пантеры.
>Конечно. Вопрос только насколько.
На несколько десятков процентов выше - это довольно консервативная
оценка.

--
Алексей

От	advsoft
К	voodoo (06.01.2004 22:47:31)
Дата	07.01.2004 00:12:42

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Что касается вероятности попадания - мне не очевидно, что Т-72 заметит Пантеру до того, как она успеет выпустить второй снаряд. А вероятность попадания в Т-72 со второго снаряда являет собой уже вполне серьезную величину.

ему не надо Пантеру замечать, ему надо подумать что стреляют именно по нему. И просто сдвинуться с места или развернуться в сторону предполагаемого выстрела. После чего шансы Пантеры резко падают, почти до нуля.

От	voodoo
К	advsoft (07.01.2004 00:12:42)
Дата	07.01.2004 00:53:32

Re: [2voodoo] Ой,...

>ему не надо Пантеру замечать, ему надо подумать что стреляют именно по нему. И просто сдвинуться с места или развернуться в сторону предполагаемого выстрела. После чего шансы Пантеры резко падают, почти до нуля.
Ну так подумает ли он ? Особенно если это будет первый случай в его жизни, когда по нему стреляют ?

От	ThuW
К	Ktulu (06.01.2004 13:22:15)
Дата	06.01.2004 15:49:13

Нашел по ПТУР-ам (+)

Об эффективности ПТУР-ов:

http://www.waronline.org/IDF/Articles/Zaloga/1973.htm
Война "Судного дня"

"Танковые атаки, без достаточной поддержки пехоты (68), наткнулись на замаскированные позиции египетской пехоты, насыщенные противотанковыми командами с РПГ и ракетами "Малютка". Понеся тяжелейшие потери среди командиров танков в 1967 году, израильские танкисты предпочитали вести бой, "не высовываясь", но так было не легко увидеть египетских пехотинцев с противотанковым вооружением. Израильские танки были отброшены с тяжёлыми потерями. К полудню воскресенья 7 октября 252-я бронетанковая дивизия уменьшилась с, приблизительно, 300 до, приблизительно, 100 танков (69)."

От	Ktulu
К	ThuW (06.01.2004 15:49:13)
Дата	06.01.2004 15:59:31

Да, это известная история, наверное самое успешное массовое применение ПТУРС (-)

От	ThuW
К	Ktulu (06.01.2004 13:22:15)
Дата	06.01.2004 14:39:32

Re: [2voodoo] Ой,...

Кстати,по идее подобные встречи пантер с новыми танками могли иметь место. Часть немецкой техники ушла на восток и могла участвовать в арабо-израильских войнах. И еще в одной из их войн было упоминание об истребителях танков с арабской стороны.

От	Ktulu
К	ThuW (06.01.2004 14:39:32)
Дата	06.01.2004 15:52:01

Re: [2voodoo] Ой,...

>Кстати,по идее подобные встречи пантер с новыми танками могли иметь место. Часть немецкой техники ушла на восток и могла участвовать в арабо-израильских войнах.
Теоретически да, Pz-IV ведь участвовали.

> И еще в одной из их войн было упоминание об истребителях танков с арабской стороны.
Ну с арабской стороны, скорее всего, уже были широко доступны
более совершенные образцы.

--
Алексей

От	SerB
К	ThuW (06.01.2004 14:39:32)
Дата	06.01.2004 14:45:53

Пантеры вроде френчам отошли.

Приветствия!

А пантерская пушка потом не на АМХ-13 стояла?

Удачи - SerB

От	ThuW
К	SerB (06.01.2004 14:45:53)
Дата	06.01.2004 15:10:13

Re: Пантеры вроде...

Здравствуйте!
>Приветствия!

>А пантерская пушка потом не на АМХ-13 стояла?
Хм, да. Посмотрел в инете немного, пишут, что пантеры отошли французам и немного болгарам. А Сирии отошли четверки и штуги.

Кстати, вот что пишут:
http://blefru.narod.ru/tank/is/is23.htm
"Один танк "Пантера", имевшийся у французов, был доставлен во Вьетнам для проведения экспериментов о возможности противодействия танку ИС-2"
Это правда и есть ли какие результаты?

>Удачи - SerB

От	Олег...
К	voodoo (05.01.2004 23:44:32)
Дата	05.01.2004 23:57:14

Re: [2voodoo] Ой,...

Приветствую...

>И что такое спецбронирование ? ДЗ ?

Боюсь, Вам так конкретно не ответят, потому как секретно...
Если коротко - то броня в Т-70 в лобовой и частью боковой проекции неоднородна,
состоит из разных слоев броневой стали и других веществ.

http://www.fortification.ru/

От	voodoo
К	Олег... (05.01.2004 23:57:14)
Дата	06.01.2004 00:09:45

Re: [2voodoo] Ой,...

>Боюсь, Вам так конкретно не ответят, потому как секретно...
Да я не состав спрашиваю...

>Если коротко - то броня в Т-70 в лобовой и частью боковой проекции неоднородна
Про лобовую я в курсе. Про часть боковой - не в курсе.

От	Flanker
К	voodoo (06.01.2004 00:09:45)
Дата	06.01.2004 01:04:53

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Боюсь, Вам так конкретно не ответят, потому как секретно...
>Да я не состав спрашиваю...

>>Если коротко - то броня в Т-70 в лобовой и частью боковой проекции неоднородна
>Про лобовую я в курсе. Про часть боковой - не в курсе.
ИМХО лучший способ прекратить эту дурацкую дискуссию с гражданином вуду это признать что НА ПОЛИГОНЕ 10 Пантер из засады имеют шанс убить с 2 км Т-72 без БК ))

От	voodoo
К	Flanker (06.01.2004 01:04:53)
Дата	06.01.2004 08:29:29

Re: [2voodoo] Ой,...

>ИМХО лучший способ прекратить эту дурацкую дискуссию с гражданином вуду это признать что НА ПОЛИГОНЕ 10 Пантер из засады имеют шанс убить с 2 км Т-72 без БК ))
Вот-вот ;).

От	tsa
К	voodoo (06.01.2004 08:29:29)
Дата	06.01.2004 13:14:58

Чук и Гек.

Здравствуйте !

"получилась пика, до того крепкая, что если бы чем-нибудь проколоть шкуру медведя, а потом ткнуть этой пикой в сердце, то, конечно, медведь сдох бы сразу."

С уважением, tsa.

От	Flanker
К	voodoo (06.01.2004 08:29:29)
Дата	06.01.2004 09:41:49

Re: [2voodoo] Ой,...

>>ИМХО лучший способ прекратить эту дурацкую дискуссию с гражданином вуду это признать что НА ПОЛИГОНЕ 10 Пантер из засады имеют шанс убить с 2 км Т-72 без БК ))
>Вот-вот ;).
Ну и мораль сей басни какова?

От	voodoo
К	Flanker (06.01.2004 09:41:49)
Дата	06.01.2004 16:25:00

Re: [2voodoo] Ой,...

> Ну и мораль сей басни какова?
Мораль очень простая - Пантера может поразить Т-72 в борт с дистанции в 2км ;). Также она может поразить БМП и БТР.

От	tarasv
К	Flanker (06.01.2004 09:41:49)
Дата	06.01.2004 13:24:09

Re: Мораль очень простая

>>>ИМХО лучший способ прекратить эту дурацкую дискуссию с гражданином вуду это признать что НА ПОЛИГОНЕ 10 Пантер из засады имеют шанс убить с 2 км Т-72 без БК ))
>>Вот-вот ;).
> Ну и мораль сей басни какова?

Например приедет это одинокий Т-72 ночером в гости к Пантерам и пересчелкает их по причине того что ночером Пантеры слепы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (06.01.2004 13:24:09)
Дата	06.01.2004 16:44:46

Re: Мораль очень...

>>>>ИМХО лучший способ прекратить эту дурацкую дискуссию с гражданином вуду это признать что НА ПОЛИГОНЕ 10 Пантер из засады имеют шанс убить с 2 км Т-72 без БК ))
>>>Вот-вот ;).
>> Ну и мораль сей басни какова?
>
> Например приедет это одинокий Т-72 ночером в гости к Пантерам и пересчелкает их по причине того что ночером Пантеры слепы.
Товарищ вуду не рассматривает реальные боевые условия, а оперирует сферическими конями в вакууме ))
Типа пушка Пантеры на 2000м пробивает стока то,борт Т-72 столько-то, вероятность попасть на этом расстоянии не нулевая, значит у Пантеры есть шанс.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)