ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2voodoo] Ой,...

От	voodoo
К	Объект 172М
Дата	03.01.2004 14:23:36
Рубрики	WWII; Современность; Армия;

Re: [2voodoo] Ой,...

>Тогда зачем все эти дальномеры (оптические, лазерные)на танки поставили , если по размеру цели определить дистанцию можно?
Не понял вопроса. Есть сомнения в существовании данного метода ? Дальномеры ставили потому как они позволяют определять дистанцию с меньшей погрешностью.

>для противника не известны размеры Т-72, это плюс минус 100 м.
Известны.

>Танковый бой ведется на расстоянии прямого выстрела БС, у Пантеры 900 м ,у Т-72 1800м. Оптика на Т-72 намного лучше чем на Пантере.
Дистанции танкового боя определяются не в последнюю очередь условиями поля боя. Пантера вполне может оказаться не то, что в 900 метрах от Т-72, но и еще ближе.

>Много во ВМВ было случаев поражения танков на большом расстоянии из засад?
Достаточно, чтобы понять, что это вполне возможно.

>4000 м это ОФС, ведения противотанкового огня с закрытых позиций это не смешно.
4000 это бронебойным и ОФС. Не с закрытых позиций, а прямым огнем.

>Согласен, но ракеты работают по целям даже если ставят тепловые помехи, есть пожары и т .п.
Их эффективность при этом падает. Кстати, в отношении ПЗРК я говорил не о результативности пуска каждой конкретной ракеты, а, скажем так, организационных и тактических проблемах.

>А зачем больше?
Чтобы А-50 стал штатным вооружением корпуса конечно.

От	Ktulu
К	voodoo (03.01.2004 14:23:36)
Дата	04.01.2004 15:22:45

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Танковый бой ведется на расстоянии прямого выстрела БС, у Пантеры 900 м ,у Т-72 1800м. Оптика на Т-72 намного лучше чем на Пантере.
>Дистанции танкового боя определяются не в последнюю очередь условиями поля боя. Пантера вполне может оказаться не то, что в 900 метрах от Т-72, но и еще ближе.

Крайне маловероятное событие. Поскольку кроме Т-72 есть ещё БМП с ПТУРС,
Ми-24 с ПТУРС, Су-25, пехота с РПГ. Если Пантера окажется в пределах
действия РПГ (что маловероятно), то количество воздействующих не нее средств поражения увеличится как минимум на порядок.

>>Много во ВМВ было случаев поражения танков на большом расстоянии из засад?
>Достаточно, чтобы понять, что это вполне возможно.
Это вполне возможно. Но вероятность этого крайне мала (без качественной оптики, пушки и СУО). Хочу напомнить, что на Пантерах СУО отсутствует как
класс. А Т-72 попадёт в Пантеру на 2000м с вероятностью > 90% (потому что
у Т-72 СУО есть).

Кроме того, есть большие сомнения в самой способности Пантеры поразить
Т-72 в борт с 2000м (практическая вероятность поражения в лоб стремится к нулю с любой дистанции).

>>4000 м это ОФС, ведения противотанкового огня с закрытых позиций это не смешно.
>4000 это бронебойным и ОФС. Не с закрытых позиций, а прямым огнем.
Что такое "прямой огонь"? Про дистанцию прямого выстрела вам уже сказали.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (04.01.2004 15:22:45)
Дата	04.01.2004 23:51:22

Re: [2voodoo] Ой,...

>Крайне маловероятное событие. Поскольку кроме Т-72 есть ещё БМП с ПТУРС
Вероятность наличия Пантеры на короткой дистанции от Т-72 мало зависит от наличия/отсутствия БМП. С ПТУРС или без них.

>Ми-24 с ПТУРС, Су-25, пехота с РПГ.
Организация взаимодействия с авиацией это не такая простая задача, как может показаться. От одного факта наличия Ми-25 и Су-25 они не окажутся в нужном месте и в нужное время. Пехота это пехота. На дистанции эффективной стрельбы из РПГ она находится в зоне эффективного огня стрелкового оружия.

>Это вполне возможно. Но вероятность этого крайне мала (без качественной оптики, пушки и СУО). Хочу напомнить, что на Пантерах СУО отсутствует как
>класс. А Т-72 попадёт в Пантеру на 2000м с вероятностью > 90% (потому что
>у Т-72 СУО есть).
И ? Мы тут о дуэлях или о чем ?

>Кроме того, есть большие сомнения в самой способности Пантеры поразить
>Т-72 в борт с 2000м.
На чем основаны данные сомнения ?

>>4000 это бронебойным и ОФС. Не с закрытых позиций, а прямым огнем.
>Что такое "прямой огонь"?
По цели, видимой наводчиком орудия.

От	Ktulu
К	voodoo (04.01.2004 23:51:22)
Дата	05.01.2004 01:39:42

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Крайне маловероятное событие. Поскольку кроме Т-72 есть ещё БМП с ПТУРС
>Вероятность наличия Пантеры на короткой дистанции от Т-72 мало зависит от наличия/отсутствия БМП.
Вероятность наличия - да (она почти нулевая при мало-мальски грамотных
действиях танков и пехоты). А вот вероятность того, что Пантера не успеет
на этой дальности сделать ни одного выстрела, она от наличия БМП вполне
зависит.

> С ПТУРС или без них.
Зависит-зависит. Наши танки всё-таки не везде присутствуют, в тех местах,
где их нет, ПТУРС и РПГ вполне справятся с немецкими танками, причём немцы
не успеют ничего заметить, прежде чем будут уничтожены.

>>Ми-24 с ПТУРС, Су-25, пехота с РПГ.
>Организация взаимодействия с авиацией это не такая простая задача, как может показаться.
Не боги горшки обжигают.
> От одного факта наличия Ми-25 и Су-25 они не окажутся в нужном месте и в нужное время.
От одного факта наличия не окажутся. А на деле окажутся.

> Пехота это пехота. На дистанции эффективной стрельбы из РПГ она находится в зоне эффективного огня стрелкового оружия.

Так ведь и носители этого самого стрелкового оружия находятся под воздействием нашего стрелкового оружия, РПГ, АГ, миномётов, артиллерии.

>>Это вполне возможно. Но вероятность этого крайне мала (без качественной оптики, пушки и СУО). Хочу напомнить, что на Пантерах СУО отсутствует как
>>класс. А Т-72 попадёт в Пантеру на 2000м с вероятностью > 90% (потому что
>>у Т-72 СУО есть).
>И ? Мы тут о дуэлях или о чем ?
Мы о том, что ваше утверждение, повторённое несколько раз, о наличии на Пантере СУО - это бред.
Пантера по движушемуся Т-72 попадёт чисто случайно, причём сама будет
уничтожена 1 выстрелом из движущегося Т-72.

>>Кроме того, есть большие сомнения в самой способности Пантеры поразить
>>Т-72 в борт с 2000м.
>На чем основаны данные сомнения ?
На бронепробиваемости пушки Пантеры и толщине и качестве бортовой брони корпуса и башни Т-72.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (05.01.2004 01:39:42)
Дата	05.01.2004 22:28:14

Re: [2voodoo] Ой,...

>Вероятность наличия - да (она почти нулевая при мало-мальски грамотных
>действиях танков и пехоты). А вот вероятность того, что Пантера не успеет
>на этой дальности сделать ни одного выстрела, она от наличия БМП вполне
>зависит.
Где-то я уже это слышал... Про Пантеру, не успевающую сделать ни одного выстрела...

>Зависит-зависит. Наши танки всё-таки не везде присутствуют, в тех местах,
>где их нет, ПТУРС и РПГ вполне справятся с немецкими танками, причём немцы
>не успеют ничего заметить, прежде чем будут уничтожены.
Да-да. Точно. Лучи смерти. На имперских шагоходах. Вспомнил.

>Не боги горшки обжигают.
Совершенно точно замечено.

>От одного факта наличия не окажутся. А на деле окажутся.
Конечно же. Волевым усилием. Авиация всегда оказывается там где надо, тогда где надо и бомбит то, что надо. При этом даже нет необходимости обеспечивать пилотов достаточным налетом. Не говоря уже о боевом применении и собственно о совместных действиях авиации и наземных сил.

>Так ведь и носители этого самого стрелкового оружия находятся под воздействием нашего стрелкового оружия, РПГ, АГ, миномётов, артиллерии.
Т.е. идет бой, причем у пехоты могут быть другие проблемы нежели стрельба из РПГ по танкам.

>>>Это вполне возможно. Но вероятность этого крайне мала (без качественной оптики, пушки и СУО). Хочу напомнить, что на Пантерах СУО отсутствует как
>>>класс. А Т-72 попадёт в Пантеру на 2000м с вероятностью > 90% (потому что
>>>у Т-72 СУО есть).
Т-72 это танк-автомат ? Сам передвигается, сам распознает цели, сам их поражает ? Какое хорошее СУО...

>Мы о том, что ваше утверждение, повторённое несколько раз, о наличии на Пантере СУО - это бред.
Наконец-то я узнал причину всего спора... Стоило меня поставить в известность несколько ранее, тогда бы никакого разговора скорее всего и не было...

>Пантера по движушемуся Т-72 попадёт чисто случайно, причём сама будет
>уничтожена 1 выстрелом из движущегося Т-72.
1 выстрелом с хода на дистанции 2км ?

>На бронепробиваемости пушки Пантеры и толщине и качестве бортовой брони корпуса и башни Т-72.
По бронепробиваемости КвК-42 данные есть - 89-106мм под углом в 30град для обычного бронебойного и для снаряда с вольфрамовым сердечником. Максимальная толщина борта - 80мм, если мне память не изменяет. Что известно про качество ?

От	Олег...
К	voodoo (05.01.2004 22:28:14)
Дата	05.01.2004 22:43:44

Re: [2voodoo] Ой,...

Приветствую...

>Т-72 это танк-автомат ? Сам передвигается, сам распознает цели, сам их поражает ? Какое хорошее СУО...

Так практически так оно и есть... :о)

http://www.fortification.ru/

От	Ktulu
К	voodoo (05.01.2004 22:28:14)
Дата	05.01.2004 22:42:55

Re: [2voodoo] Ой,...

>Где-то я уже это слышал... Про Пантеру, не успевающую сделать ни одного выстрела...
И где же?

>>Зависит-зависит. Наши танки всё-таки не везде присутствуют, в тех местах,
>>где их нет, ПТУРС и РПГ вполне справятся с немецкими танками, причём немцы
>>не успеют ничего заметить, прежде чем будут уничтожены.
>Да-да. Точно. Лучи смерти. На имперских шагоходах. Вспомнил.

Хорошая аналогия. Пуск ПТУРС и последующее его попадание
в Пантеру с расстояния километра в 4 будет выглядеть
именно как луч смерти.

>>Не боги горшки обжигают.
>Совершенно точно замечено.

>>От одного факта наличия не окажутся. А на деле окажутся.
>Конечно же. Волевым усилием. Авиация всегда оказывается там где надо, тогда где надо и бомбит то, что надо. При этом даже нет необходимости обеспечивать пилотов достаточным налетом. Не говоря уже о боевом применении и собственно о совместных действиях авиации и наземных сил.

Ситуация с налётом в штурмовой авиации ВВС РФ относительно
неплохая (если сравнивать с истребительной).
"Атаки" и "Штурмы" активно производятся и применяются
в Чечне. Совместные действия авиации и наземных сил в
Чечне находятся на приемлемом уровне (не самом блестящем,
конечно, но немцам хватит).

>>Так ведь и носители этого самого стрелкового оружия находятся под воздействием нашего стрелкового оружия, РПГ, АГ, миномётов, артиллерии.
>Т.е. идет бой, причем у пехоты могут быть другие проблемы нежели стрельба из РПГ по танкам.

У автоматчиков и пулемётчиков - свои цели, у гранатоммётчиков и операторов ПТУРС - свои.

>>>>Это вполне возможно. Но вероятность этого крайне мала (без качественной оптики, пушки и СУО). Хочу напомнить, что на Пантерах СУО отсутствует как
>>>>класс. А Т-72 попадёт в Пантеру на 2000м с вероятностью > 90% (потому что
>>>>у Т-72 СУО есть).
>Т-72 это танк-автомат ? Сам передвигается, сам распознает цели, сам их поражает ? Какое хорошее СУО..

В общем, по сравнению с Пантерой, Т-72 - действительно
танк-автомат. Сам заряжает, сам стабилизирует пушку и пулемёт, сам высчитывает дальность и поправки на ветер,
влажность, температуру и износ ствола, сам обеспечивает
комфортные условия для поиска и уничтожения Пантер
противника.

>>Мы о том, что ваше утверждение, повторённое несколько раз, о наличии на Пантере СУО - это бред.
>Наконец-то я узнал причину всего спора... Стоило меня поставить в известность несколько ранее, тогда бы никакого разговора скорее всего и не было...
Конечно. Не несли бы вы всякого бреда - и разговора
бы действительно не было.

>>Пантера по движушемуся Т-72 попадёт чисто случайно, причём сама будет
>>уничтожена 1 выстрелом из движущегося Т-72.
>1 выстрелом с хода на дистанции 2км ?
Да. Именно для этого и создана СУО современных танков.

>>На бронепробиваемости пушки Пантеры и толщине и качестве бортовой брони корпуса и башни Т-72.
>По бронепробиваемости КвК-42 данные есть - 89-106мм под углом в 30град для обычного бронебойного и для снаряда с вольфрамовым сердечником.
Нет, для обычного бронебойного существенно меньше.
Кроме того, эта толщина высчитывается по немецкой методике,
т.е. данная толщина гомогенной брони пробивается всего лишь
с 50% вероятностью.

> Максимальная толщина борта - 80мм, если мне память не изменяет.
Она вам изменяет. Минимальная толщина - порядка 70 мм под
углом в задней части корпуса, в передней части корпуса - не
менее 100 мм плюс спецбронирование. Борт башни, понятное
дело, ещё толще.

> Что известно про качество ?
Известно, что качество современной брони существенно
(по крайней мере на несколько десятков процентов) превышает
качество брони 40-х годов прошлого века.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (05.01.2004 22:42:55)
Дата	05.01.2004 23:44:32

Re: [2voodoo] Ой,...

>И где же?
Выше по теме ?

>Хорошая аналогия. Пуск ПТУРС и последующее его попадание
>в Пантеру с расстояния километра в 4 будет выглядеть
>именно как луч смерти.
По моему это будет выглядеть как пуск ПТУРС.

>Ситуация с налётом в штурмовой авиации ВВС РФ относительно
>неплохая (если сравнивать с истребительной).
Так неплохая или отличная+боевой опыт на всех уровнях, что и требуется для того, чтобы авиация успешно и эффективно выполняла свои задачи ?

>"Атаки" и "Штурмы" активно производятся и применяются
>в Чечне. Совместные действия авиации и наземных сил в
>Чечне находятся на приемлемом уровне (не самом блестящем,
>конечно, но немцам хватит).
У меня почему-то есть сомнения, что немцам этого уровня хватит. Про активное производство и применение Атак и Штурмов хотелось бы конечно поподробнее...

>У автоматчиков и пулемётчиков - свои цели, у гранатоммётчиков и операторов ПТУРС - свои.
К сожалению, часто они являются целью друг для друга (имеются в виду с разных сторон).

>В общем, по сравнению с Пантерой, Т-72 - действительно
>танк-автомат. Сам заряжает, сам стабилизирует пушку и пулемёт, сам высчитывает дальность и поправки на ветер,
>влажность, температуру и износ ствола, сам обеспечивает
>комфортные условия для поиска и уничтожения Пантер
>противника.
Да, только сам цели не находит и не поражает. Это человек делает в соответствии со своими умениями.

>Конечно. Не несли бы вы всякого бреда - и разговора
>бы действительно не было.
Это про СУО Пантеры ? Или про ее возможности поразить Т-72 в борт ?

>Да. Именно для этого и создана СУО современных танков.
Странно. Почему тогда у Т-80 с куда более совершенным СУО нежели чем у стандартного Т-72 не удалось положить в цель на 2км более 30% снарядов ? В движении конечно.

>Нет, для обычного бронебойного существенно меньше.
Вот обычный бронебойный 89 и дает. А 100+ - с вольфрамовым сердечником.

>Кроме того, эта толщина высчитывается по немецкой методике,
>т.е. данная толщина гомогенной брони пробивается всего лишь
>с 50% вероятностью.
50% осколков попадает за броню, а не 50% вероятность пробития. С какой вероятностью это происходит это уже второй параметр.

>Она вам изменяет. Минимальная толщина - порядка 70 мм под
>углом в задней части корпуса
И какой же там угол у борта в задней части корпуса Т-72 !?

>в передней части корпуса - не
>менее 100 мм плюс спецбронирование.
Может все таки не более 80мм ? И что такое спецбронирование ? ДЗ ?

>Борт башни, понятное
>дело, ещё толще.
Тут согласен. В основном правда из-за того, что лоб башни занимает значительную часть видимой боковой проекции башни.

>Известно, что качество современной брони существенно
>(по крайней мере на несколько десятков процентов) превышает
>качество брони 40-х годов прошлого века.
Не замечаю, если честно. Может ту броню (что на несколько десятков процентов) только в танковые лбы пускают ?

От	advsoft
К	voodoo (05.01.2004 23:44:32)
Дата	06.01.2004 21:49:08

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Да. Именно для этого и создана СУО современных танков.
>Странно. Почему тогда у Т-80 с куда более совершенным СУО нежели чем у стандартного Т-72 не удалось положить в цель на 2км более 30% снарядов ? В движении конечно.

там несколько причин было, все они известны и в общем не смертельны.

От	voodoo
К	advsoft (06.01.2004 21:49:08)
Дата	06.01.2004 21:55:53

Re: [2voodoo] Ой,...

>там несколько причин было, все они известны и в общем не смертельны.
Что не помешало показать данную точность на весьма важном мероприятии.

От	advsoft
К	voodoo (06.01.2004 21:55:53)
Дата	06.01.2004 22:16:27

Re: [2voodoo] Ой,...

>>там несколько причин было, все они известны и в общем не смертельны.
>Что не помешало показать данную точность на весьма важном мероприятии.

да не помешало. например стрельба практическими снарядами не занесенными в СУО, по балистике оные отличаются от всех боевых. Помешало бы это попасть при стрельбе боевыми? :-)

От	voodoo
К	advsoft (06.01.2004 22:16:27)
Дата	06.01.2004 23:27:26

Re: [2voodoo] Ой,...

>да не помешало. например стрельба практическими снарядами не занесенными в СУО, по балистике оные отличаются от всех боевых. Помешало бы это попасть при стрельбе боевыми? :-)
А если боевые тоже не занесены в СУО ? Или занесены, но не те, что есть в наличии ?

От	advsoft
К	voodoo (06.01.2004 23:27:26)
Дата	07.01.2004 00:14:39

Re: [2voodoo] Ой,...

>>да не помешало. например стрельба практическими снарядами не занесенными в СУО, по балистике оные отличаются от всех боевых. Помешало бы это попасть при стрельбе боевыми? :-)
>А если боевые тоже не занесены в СУО ? Или занесены, но не те, что есть в наличии ?

вы как всегда не в теме :-) Их туда на заводе заносят, когда СУО делают :-) И вся номенклатура боевых снарядов там есть по определению. Почему нет практического, это не ко мне вопрос.

Надо отметить что в Греции амеры тоже сначала стреляли практическими, но потом перешли на боевые.

От	voodoo
К	advsoft (07.01.2004 00:14:39)
Дата	07.01.2004 00:56:55

Re: [2voodoo] Ой,...

>вы как всегда не в теме :-) Их туда на заводе заносят, когда СУО делают :-) И вся номенклатура боевых снарядов там есть по определению. Почему нет практического, это не ко мне вопрос.
Т.е. в СУО на заводе не должны данные практических снарядов заносить ? А тренироваться чем ?

>Надо отметить что в Греции амеры тоже сначала стреляли практическими, но потом перешли на боевые.
Надо отметить, да.

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 21:55:53)
Дата	06.01.2004 22:05:59

Re: [2voodoo] Ой,...

>>там несколько причин было, все они известны и в общем не смертельны.
>Что не помешало показать данную точность на весьма важном мероприятии.

Это было связано с проблемами данного конкретного
недоведённого образца.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 22:05:59)
Дата	06.01.2004 23:31:37

Re: [2voodoo] Ой,...

>Это было связано с проблемами данного конкретного
>недоведённого образца.
C T-84 ситуация похожая...

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 23:31:37)
Дата	07.01.2004 00:29:52

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Это было связано с проблемами данного конкретного
>>недоведённого образца.
>C T-84 ситуация похожая...
Ну так танки почти одинаковые.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (07.01.2004 00:29:52)
Дата	07.01.2004 00:55:05

Re: [2voodoo] Ой,...

>Ну так танки почти одинаковые.
Ага, и проблемы одинаковые. И у Челленджера в одном из вариантов стрельбы тоже проблемы наклюнулись. Тож танки одинаковые. Вообще, все танки в той или иной мере одинаковые - про это речь что-ли ?

От	Ktulu
К	voodoo (07.01.2004 00:55:05)
Дата	07.01.2004 02:05:40

Что хотите сказать-то? (-)

От	Ktulu
К	voodoo (05.01.2004 23:44:32)
Дата	06.01.2004 01:33:01

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Хорошая аналогия. Пуск ПТУРС и последующее его попадание
>>в Пантеру с расстояния километра в 4 будет выглядеть
>>именно как луч смерти.
>По моему это будет выглядеть как пуск ПТУРС.
Для немцев это будет как луч смерти (по своему эффекту и неотвратимости)

>>Ситуация с налётом в штурмовой авиации ВВС РФ относительно
>>неплохая (если сравнивать с истребительной).
>Так неплохая или отличная+боевой опыт на всех уровнях, что и требуется для того, чтобы авиация успешно и эффективно выполняла свои задачи ?

Для того, чтобы авиация успешно выполняла свои задачи
в войне с папуасами, к которым можно отнести и немцев образца 1943 года,
существующий уровень подготовки что штурмовой, что истребительной
авиации, более чем достаточен.

>>"Атаки" и "Штурмы" активно производятся и применяются
>>в Чечне. Совместные действия авиации и наземных сил в
>>Чечне находятся на приемлемом уровне (не самом блестящем,
>>конечно, но немцам хватит).
>У меня почему-то есть сомнения, что немцам этого уровня хватит. Про активное производство и применение Атак и Штурмов хотелось бы конечно поподробнее...
Поищите сообщения ув. А.Никольского. Он как то писал о масштабе выпуска
Атак и был на заводе, их производящем.

>>У автоматчиков и пулемётчиков - свои цели, у гранатоммётчиков и операторов ПТУРС - свои.
>К сожалению, часто они являются целью друг для друга (имеются в виду с разных сторон).
У немцев нет ни АГ, ни просто гранатомётов, ни ПТУРС, ни автоматов,
их главная ударная сила - 4 пулемёта на роту, которые будут довольно быстро уничтожены.

>>В общем, по сравнению с Пантерой, Т-72 - действительно
>>танк-автомат. Сам заряжает, сам стабилизирует пушку и пулемёт, сам высчитывает дальность и поправки на ветер,
>>влажность, температуру и износ ствола, сам обеспечивает
>>комфортные условия для поиска и уничтожения Пантер
>>противника.
>Да, только сам цели не находит и не поражает. Это человек делает в соответствии со своими умениями.
И возможностями, предоставляемыми техникой. А возможности нахождения и
поражения у Т-72 на порядок выше по сравнению с Пантерой.

>>Конечно. Не несли бы вы всякого бреда - и разговора
>>бы действительно не было.
>Это про СУО Пантеры ? Или про ее возможности поразить Т-72 в борт ?
Во-первых, у Пантеры нет СУО. Во-вторых, СУО ничего поразить не может,
поражает снаряд, выпущенный из пушки танка, снабжённого СУО.

>>Да. Именно для этого и создана СУО современных танков.
>Странно. Почему тогда у Т-80 с куда более совершенным СУО нежели чем у стандартного Т-72 не удалось положить в цель на 2км более 30% снарядов ? В движении конечно.
Это откуда данные?

>>Нет, для обычного бронебойного существенно меньше.
>Вот обычный бронебойный 89 и дает. А 100+ - с вольфрамовым сердечником.

>>Кроме того, эта толщина высчитывается по немецкой методике,
>>т.е. данная толщина гомогенной брони пробивается всего лишь
>>с 50% вероятностью.
>50% осколков попадает за броню, а не 50% вероятность пробития. С какой вероятностью это происходит это уже второй параметр.

Откуда вы взяли эту чушь? Речь идёт именно о 50% вероятности пробития.

>>Она вам изменяет. Минимальная толщина - порядка 70 мм под
>>углом в задней части корпуса
>И какой же там угол у борта в задней части корпуса Т-72 !?
Отличный от 0 градусов к нормали.

>>в передней части корпуса - не
>>менее 100 мм плюс спецбронирование.
>Может все таки не более 80мм ?
Нет, более.
> И что такое спецбронирование ?
Нет, всякого рода наполнители.
> ДЗ ?
Нет. Кстати, ДЗ второго поколения (именно та, из 80-х годов),
будет неплохо работать и по бронебойным снарядам.

>>Борт башни, понятное
>>дело, ещё толще.
>Тут согласен. В основном правда из-за того, что лоб башни занимает значительную часть видимой боковой проекции башни.
Не только поэтому, но и потому, что вероятность попадания на единицу площади борта башни выше, чем вероятность попадания в единицу площади
борта корпуса.

>>Известно, что качество современной брони существенно
>>(по крайней мере на несколько десятков процентов) превышает
>>качество брони 40-х годов прошлого века.
>Не замечаю, если честно. Может ту броню (что на несколько десятков процентов) только в танковые лбы пускают ?
Вы такой большой специалист в области броневых сталей?

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 01:33:01)
Дата	06.01.2004 09:07:16

Re: [2voodoo] Ой,...

>Для немцев это будет как луч смерти (по своему эффекту и неотвратимости)
Боюсь, что это для немцев будет выглядить как демаскировка позиций мотопехоты - ничего более. Потому как неотвратимость ПТУР пущенного с 4км несколько... гммм... завышена ;).

>Для того, чтобы авиация успешно выполняла свои задачи
>в войне с папуасами, к которым можно отнести и немцев образца 1943 года,
>существующий уровень подготовки что штурмовой, что истребительной
>авиации, более чем достаточен.
Нет, для того, чтобы выполнять те задачи, что потребуется решать авиации ее подготовки не хватит. И от многократного повторения слова "зулусы" ситуация не изменится.

>Поищите сообщения ув. А.Никольского. Он как то писал о масштабе выпуска
>Атак и был на заводе, их производящем.
Нашел, вопрос в основном закрыт.

>У немцев нет ни АГ, ни просто гранатомётов, ни ПТУРС, ни автоматов,
>их главная ударная сила - 4 пулемёта на роту, которые будут довольно быстро уничтожены.
Минометы и пехотные оружия у них есть. 4 пулемета на роту это не солидно - у них пехотное отделение вокруг пулемета строилось. Кто будет уничтожен это вопрос тактики.

>И возможностями, предоставляемыми техникой. А возможности нахождения и
>поражения у Т-72 на порядок выше по сравнению с Пантерой.
Возможностей может быть сколько угодно - если не умеешь ими пользоваться, то их наличие не значит ровным счетом ничего.

>Во-первых, у Пантеры нет СУО. Во-вторых, СУО ничего поразить не может,
>поражает снаряд, выпущенный из пушки танка, снабжённого СУО.
Да-да-да. Так что там по возможности по теме ?

>Это откуда данные?
Из результатов стрельбы Т-80У в Греции.

>Откуда вы взяли эту чушь? Речь идёт именно о 50% вероятности пробития.
Нет, речь идет о 75% вероятности пробития. По Йентцу. Хотя и не все с ним согласны.

>Отличный от 0 градусов к нормали.
И насколько отличный ?

>Нет. Кстати, ДЗ второго поколения (именно та, из 80-х годов),
>будет неплохо работать и по бронебойным снарядам.
Если не ДЗ, значит резина экранов. ДЗ, да еще второго поколения, на борту среднего российского танка довльно таки мало.

>Не только поэтому, но и потому, что вероятность попадания на единицу площади борта башни выше, чем вероятность попадания в единицу площади
>борта корпуса.
Это вряд ли. Если речь идет о том, что борт скрыт местностью, то тут же следует вспоминать и про дальности стрельбы на ЕТВД.

>Вы такой большой специалист в области броневых сталей?
Нет, наверное не такой уж и большой. А вы ?

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 09:07:16)
Дата	06.01.2004 13:22:15

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Для немцев это будет как луч смерти (по своему эффекту и неотвратимости)
>Боюсь, что это для немцев будет выглядить как демаскировка позиций мотопехоты - ничего более. Потому как неотвратимость ПТУР пущенного с 4км несколько... гммм... завышена ;).

Почему? Датчиков лазерного излучения на Пантере нет. Заметить и идентифицировать пуск ПТУРС через приборы наблюдения Пантеры
на расстоянии в 4 км несколько проблематично.
При макс. скорости полёта у ПТУРС Корнет, например, в 375 м/c
при пуске с 4 км у Пантеры будет не более 10-15 секунд на то, чтобы
заметить ПТУРС и предпринять какие-либо действия.

>>Для того, чтобы авиация успешно выполняла свои задачи
>>в войне с папуасами, к которым можно отнести и немцев образца 1943 года,
>>существующий уровень подготовки что штурмовой, что истребительной
>>авиации, более чем достаточен.
>Нет, для того, чтобы выполнять те задачи, что потребуется решать авиации ее подготовки не хватит. И от многократного повторения слова "зулусы" ситуация не изменится.
В Чечне против противника, вооружённого в массе автоматическим стрелковым
оружием, а изредка ДШК, ЗУ-23 и ПЗРК, хватает, а против немцев с винтовками и изредка встречающимися пулемётами не хватает?
Не делайте мне смешно.

>Минометы и пехотные оружия у них есть. 4 пулемета на роту это не солидно - у них пехотное отделение вокруг пулемета строилось. Кто будет уничтожен это вопрос тактики.
И вооружения тоже.

>>И возможностями, предоставляемыми техникой. А возможности нахождения и
>>поражения у Т-72 на порядок выше по сравнению с Пантерой.
>Возможностей может быть сколько угодно - если не умеешь ими пользоваться, то их наличие не значит ровным счетом ничего.
А кто сказал, что ими не умеют пользоваться?

>>Во-первых, у Пантеры нет СУО. Во-вторых, СУО ничего поразить не может,
>>поражает снаряд, выпущенный из пушки танка, снабжённого СУО.
>Да-да-да. Так что там по возможности по теме ?
Не понял вопроса.

>>Это откуда данные?
>Из результатов стрельбы Т-80У в Греции.
А где про это можно прочитать?

>>Откуда вы взяли эту чушь? Речь идёт именно о 50% вероятности пробития.
>Нет, речь идет о 75% вероятности пробития. По Йентцу. Хотя и не все с ним согласны.
Вот видите, про осколки мы уже забыли. Так где всё-таки у Йентца 75%
вероятности сказано?

>>Отличный от 0 градусов к нормали.
>И насколько отличный ?
Точного ответа не знаю.

>>Нет. Кстати, ДЗ второго поколения (именно та, из 80-х годов),
>>будет неплохо работать и по бронебойным снарядам.
>Если не ДЗ, значит резина экранов. ДЗ, да еще второго поколения, на борту среднего российского танка довльно таки мало.
Даже ДЗ первого поколения при работе по ОБПС даёт приращение защиты
на 1-5 см.

>>Не только поэтому, но и потому, что вероятность попадания на единицу площади борта башни выше, чем вероятность попадания в единицу площади
>>борта корпуса.
>Это вряд ли.
Почему? Бронирование распределяется согласно вероятности попадания.
> Если речь идет о том, что борт скрыт местностью,
И это тоже.
то тут же следует вспоминать и про дальности стрельбы на ЕТВД.
Ну и? Из того, что средняя величина меньше 2 км не следует, что
не будет значительного количества участков с видимостью больше 2 км.

>>Вы такой большой специалист в области броневых сталей?
>Нет, наверное не такой уж и большой. А вы ?
И я нет. Но я считаю, что за последние 40 лет прогресс в области
броневых сталей не стоял на месте.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 13:22:15)
Дата	06.01.2004 16:53:15

Re: [2voodoo] Ой,...

>Заметить и идентифицировать пуск ПТУРС через приборы наблюдения Пантеры
>на расстоянии в 4 км несколько проблематично.
Несколько - да. Но ничего невозможного.

>При макс. скорости полёта у ПТУРС Корнет, например, в 375 м/c
>при пуске с 4 км у Пантеры будет не более 10-15 секунд на то, чтобы
>заметить ПТУРС и предпринять какие-либо действия.
За это время Пантера вполне может скрыться за теми или иными преградами на местности.

>В Чечне против противника, вооружённого в массе автоматическим стрелковым
>оружием, а изредка ДШК, ЗУ-23 и ПЗРК, хватает, а против немцев с винтовками и изредка встречающимися пулемётами не хватает?
>Не делайте мне смешно.
Да я не делаю - сами делаете. Пулеметы, ЗПУ, МЗА, СЗА тут встречается куда чаще чем в Чечне. Да и не о вооружении противника я вообще-то.

>>Минометы и пехотные оружия у них есть. 4 пулемета на роту это не солидно - у них пехотное отделение вокруг пулемета строилось. Кто будет уничтожен это вопрос тактики.
>И вооружения тоже.
Вооружение есть и у тех и у других. Вооружение той и другой стороны вполне позволяет поразить противника. Вопрос лишь в тактике.

>А кто сказал, что ими не умеют пользоваться?
Я сказал - в силу отсутствия достаточного количества опыта у наводчиков.

>Не понял вопроса.
Вопрос у нас простой - может ли Пантера поразить Т-72 в борт с 2х км ?

>А где про это можно прочитать?
http://simla.narod.ru/greek.htm

>Вот видите, про осколки мы уже забыли. Так где всё-таки у Йентца 75%
>вероятности сказано?
Про осколки забыли только лишь потому, что вспомнили про вероятность с которой все и началось.

Tank Combat in North Africa
Germany’s Tiger Tanks. Tiger I & II: Combat Tactics

>Точного ответа не знаю.
А на чертеже сможете показать то место, где именно у борта появляется угол наклона (померить я его и сам смогу ;) ) ?

>Даже ДЗ первого поколения при работе по ОБПС даёт приращение защиты
>на 1-5 см.
Это уже учтено. Как и резина...

>Почему? Бронирование распределяется согласно вероятности попадания.
Попадания стремятся распределяться обратно распределению защиты...

>Ну и? Из того, что средняя величина меньше 2 км не следует, что
>не будет значительного количества участков с видимостью больше 2 км.
Нет, из того, что средняя величина менее 2км следует то, что усредненный бой будет происходить на дистанции менее 2х км. И, таким же фактом, как и наличие участков с видимостью более 2х км, является наличие участков с видимостью километр или даже менее.

>И я нет. Но я считаю, что за последние 40 лет прогресс в области
>броневых сталей не стоял на месте.
Я тоже так не считаю. Правда также не считаю, что это сильно поможет Т-72 в рассматриваемом случае.

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 16:53:15)
Дата	06.01.2004 18:29:12

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Заметить и идентифицировать пуск ПТУРС через приборы наблюдения Пантеры
>>на расстоянии в 4 км несколько проблематично.
>Несколько - да. Но ничего невозможного.
В теории - и бессмертный подвиг Тома Хэнкса возможен.

>>При макс. скорости полёта у ПТУРС Корнет, например, в 375 м/c
>>при пуске с 4 км у Пантеры будет не более 10-15 секунд на то, чтобы
>>заметить ПТУРС и предпринять какие-либо действия.
>За это время Пантера вполне может скрыться за теми или иными преградами на местности.
А скорее не скроется, поскольку не заметит лазерного
излучения и превратится в яркий факел.

>>В Чечне против противника, вооружённого в массе автоматическим стрелковым
>>оружием, а изредка ДШК, ЗУ-23 и ПЗРК, хватает, а против немцев с винтовками и изредка встречающимися пулемётами не хватает?
>>Не делайте мне смешно.
>Да я не делаю - сами делаете. Пулеметы, ЗПУ, МЗА, СЗА тут встречается куда чаще чем в Чечне.
Вы бредите. Плотность пулемётов среди чичей раз в десять
выше плотности пулемётов у немцев. Крупнокалиберных
пулемётов у немцев не было как класса, ЗА среднего калибра
в немецкой дивизии отсутствует как класс (как и у чичей),
ПЗРК у немцев также отсутствуют.

> Да и не о вооружении противника я вообще-то.
А о чём тогда?

>>>Минометы и пехотные оружия у них есть. 4 пулемета на роту это не солидно - у них пехотное отделение вокруг пулемета строилось. Кто будет уничтожен это вопрос тактики.
>>И вооружения тоже.
>Вооружение есть и у тех и у других. Вооружение той и другой стороны вполне позволяет поразить противника. Вопрос лишь в тактике.

>>А кто сказал, что ими не умеют пользоваться?
>Я сказал - в силу отсутствия достаточного количества опыта у наводчиков.
Откуда у вас такие данные? О "недостаточном" опыте
наводчиков? Недостаточным для чего?

>>Не понял вопроса.
>Вопрос у нас простой - может ли Пантера поразить Т-72 в борт с 2х км ?

Неподвижный Т-72 без экипажа? Поясните условия.

>>Вот видите, про осколки мы уже забыли. Так где всё-таки у Йентца 75%
>>вероятности сказано?
>Про осколки забыли только лишь потому, что вспомнили про вероятность с которой все и началось.

Нет, про осколки мы забыли потому, что немецкий критерий бронепробиваемости не связан с количеством осколков,
а связан с 50% вероятностью сквозного пробития.

>Tank Combat in North Africa
>Germany’s Tiger Tanks. Tiger I & II: Combat Tactics
Там так и сказано, что немецкий критерий бронепробития
подразумевает 75% вероятность?

>>Точного ответа не знаю.
>А на чертеже сможете показать то место, где именно у борта появляется угол наклона (померить я его и сам смогу ;) ) ?
Возможно.

>>Даже ДЗ первого поколения при работе по ОБПС даёт приращение защиты
>>на 1-5 см.
>Это уже учтено. Как и резина...
Кем учтено?

>>Почему? Бронирование распределяется согласно вероятности попадания.
>Попадания стремятся распределяться обратно распределению защиты...
Нет, особенно при стрельбе из пушки Пантеры на расстояние
2 км. Там только рассеивание, наверно, не менее квадрата
со стороной метра в полтора.

>>Ну и? Из того, что средняя величина меньше 2 км не следует, что
>>не будет значительного количества участков с видимостью больше 2 км.
>Нет, из того, что средняя величина менее 2км следует то, что усредненный бой будет происходить на дистанции менее 2х км. И, таким же фактом, как и наличие участков с видимостью более 2х км, является наличие участков с видимостью километр или даже менее.

А почему бы тогда не взять Финляндию - там средняя видимость метров 500?

>>И я нет. Но я считаю, что за последние 40 лет прогресс в области
>>броневых сталей не стоял на месте.
>Я тоже так не считаю. Правда также не считаю, что это сильно поможет Т-72 в рассматриваемом случае.
Т.е. вы считаете, что стали улучшились менее чем на
десятки процентов?

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 18:29:12)
Дата	06.01.2004 19:53:09

Re: [2voodoo] Ой,...

>В теории - и бессмертный подвиг Тома Хэнкса возможен.
Никак не пойму, о чем речь !?

>А скорее не скроется, поскольку не заметит лазерного
>излучения и превратится в яркий факел.
А зачем ей лазерное излучение замечать ? Можно заметить пуск ракеты и ее полет.

>Вы бредите. Плотность пулемётов среди чичей раз в десять
>выше плотности пулемётов у немцев. Крупнокалиберных
>пулемётов у немцев не было как класса, ЗА среднего калибра
>в немецкой дивизии отсутствует как класс (как и у чичей),
>ПЗРК у немцев также отсутствуют.
У немцев были крупнокалиберные пулеметы. Как трофейные так и авиационные, используемые на земле. ЗА среднего калибра вполне могла присутствовать в танковой дивизии СС. В 43м по крайней мере. И, раз уж такой разговор пошел, сколько самолетов в советской танковой (мотопехотной) дивизии ?

>А о чём тогда?
Об опыте. На всех уровнях - от летчика до командующего.

>Откуда у вас такие данные? О "недостаточном" опыте
>наводчиков? Недостаточным для чего?
Из отсуттсвия проведения в последнее время полномасштабных учений и снижении количества учебных стрельб. Недостаточные - для заявленного уничтожения всех вражеских танков в радиусе 2х км. С ходу...

>Неподвижный Т-72 без экипажа? Поясните условия.
Неподвижный Т-72. С экипажем. Ситуация очень проста - Пантера замаскирована в роще деревьев. Местность пристреляна. На этой местности стоит Т-72. В даный момент его экипаж занят уничтожением другой цели. Дистанция - 2км. Погода - облачный летний день. Местность на которой стоит Т-72 - более-менее ровный луг.

>Нет, про осколки мы забыли потому, что немецкий критерий бронепробиваемости не связан с количеством осколков,
>а связан с 50% вероятностью сквозного пробития.

http://www.battlefield.ru/is2_3_r.html

Вот тут упомянуты именно осколки... Впрочем я могу и не настаивать...

>Там так и сказано, что немецкий критерий бронепробития
>подразумевает 75% вероятность?
Точную цитату привести не смогу. Но да, там сказано о 75%.

>Возможно.
Т.е. мне стоит ждать картинки, где будет указано место, где:

"Минимальная толщина - порядка 70 мм под углом в задней части корпуса"

?

>Кем учтено?
Мною...

>Нет, особенно при стрельбе из пушки Пантеры на расстояние
>2 км. Там только рассеивание, наверно, не менее квадрата
>со стороной метра в полтора.
Какая разница, если Т-72 повернут бортом, а башня вообще кормой ? Или вообще весь танк виден с кормы ?

>А почему бы тогда не взять Финляндию - там средняя видимость метров 500?
Да запросто.

>Т.е. вы считаете, что стали улучшились менее чем на
>десятки процентов?
Смотря какие десятки. И не стали вообще, а конкретно броня борта Т-72.

От	Flanker
К	voodoo (06.01.2004 19:53:09)
Дата	06.01.2004 22:47:38

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Неподвижный Т-72 без экипажа? Поясните условия.
>Неподвижный Т-72. С экипажем. Ситуация очень проста - Пантера замаскирована в роще деревьев. Местность пристреляна. На этой местности стоит Т-72. В даный момент его экипаж занят уничтожением другой цели. Дистанция - 2км. Погода - облачный летний день. Местность на которой стоит Т-72 - более-менее ровный луг.
Надо добавить что перед этим у 72ойки сорвало гусеницу и остался 1 снаряд в боекомплекте.
Иначе задача сводится к классической, как из миномета завалить Ю-88

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 19:53:09)
Дата	06.01.2004 20:21:13

Re: [2voodoo] Ой,...

>>В теории - и бессмертный подвиг Тома Хэнкса возможен.
>Никак не пойму, о чем речь !?
А это как Том Хэнкс танк Тигр из пистолета застрелил
(в "спасении рядового Райана").

>>А скорее не скроется, поскольку не заметит лазерного
>>излучения и превратится в яркий факел.
>А зачем ей лазерное излучение замечать ? Можно заметить пуск ракеты и ее полет.
Потому, что лазерное излучение определяется автоматически,
после чего выдаётся грубое указание на направление
этого излучения, а для определения момента пуска ПТУРС
командиру или наводчику надо в этот самый момент
хотя бы в эту сторону смотреть.

>>Вы бредите. Плотность пулемётов среди чичей раз в десять
>>выше плотности пулемётов у немцев. Крупнокалиберных
>>пулемётов у немцев не было как класса, ЗА среднего калибра
>>в немецкой дивизии отсутствует как класс (как и у чичей),
>>ПЗРК у немцев также отсутствуют.
>У немцев были крупнокалиберные пулеметы.
Это какие, позвольте полюбопытствовать?

> Как трофейные
Это амерские Browning M2 что-ли? И сколько их по штату
входило в немецкую дивизию?
> так и авиационные, используемые на земле.
Это какие? И сколько их по штату входило в немецкую
дивизию?

> ЗА среднего калибра вполне могла присутствовать в танковой дивизии СС. В 43м по крайней мере.
Так могла или присутствовала по щтату?

> И, раз уж такой разговор пошел, сколько самолетов в советской танковой (мотопехотной) дивизии ?
0 (ноль). Столько же, сколько и в немецкой пехотной или
танковой дивизии.

>>А о чём тогда?
>Об опыте. На всех уровнях - от летчика до командующего.
Нормальный у нас опыт. Основанный, кстати, на опыте и
анализе результатов Второй Мировой.

>>Откуда у вас такие данные? О "недостаточном" опыте
>>наводчиков? Недостаточным для чего?
>Из отсуттсвия проведения в последнее время полномасштабных учений и снижении количества учебных стрельб. Недостаточные - для заявленного уничтожения всех вражеских танков в радиусе 2х км. С ходу...
Почему недостаточные? Наводчик - это военная специальность,
которой обучают считанные месяцы. Вон в Чечне, с 5 км
из Т-72 чуть ли не в окно попадали.

>>Неподвижный Т-72 без экипажа? Поясните условия.
>Неподвижный Т-72. С экипажем. Ситуация очень проста - Пантера замаскирована в роще деревьев.

Допустим.

> Местность пристреляна.
В смысле?

> На этой местности стоит Т-72.
Допустим.

> В даный момент его экипаж занят уничтожением другой цели. Дистанция - 2км. Погода - облачный летний день. Местность на которой стоит Т-72 - более-менее ровный луг.
Допустим.

События будут развиваться следующим образом.
1. Пантера прицеливается и 1 раз стреляет в борт Т-72.
2а. Пантера не попадает (тогда следует пункт 3).
Эта вероятность больше 50%
2б. Пантера попадает. В этом случае вероятность поражения
ничтожно мала. В борт башни Пантера Т-72 поразить не
может в принципе. В корпус также вероятность поражения
только теоретическая.
3. Т-72 немедленно после близкого разрыва или попадания
трогается с места или разворачивается в сторону Пантеры.
4. Пантере наступает маленький северный пушной зверёк.

>>Нет, про осколки мы забыли потому, что немецкий критерий бронепробиваемости не связан с количеством осколков,
>>а связан с 50% вероятностью сквозного пробития.
>
> http://www.battlefield.ru/is2_3_r.html

>Вот тут упомянуты именно осколки... Впрочем я могу и не настаивать...
Автор приведённой статьи, к сожалению, не указан.

>>Там так и сказано, что немецкий критерий бронепробития
>>подразумевает 75% вероятность?
>Точную цитату привести не смогу. Но да, там сказано о 75%.
Приведите, пожалуйста, точную цитату, в которой также указан угол, для которого даётся цифра в 106 мм пробиваемой
брони с 2000м.

>>Возможно.
>Т.е. мне стоит ждать картинки, где будет указано место, где:
>"Минимальная толщина - порядка 70 мм под углом в задней части корпуса"
Будут чертежи Т-72, будет и картинка.

>>Кем учтено?
>Мною...
Вы, безусловно, большой авторитет в танковой области.

>>Нет, особенно при стрельбе из пушки Пантеры на расстояние
>>2 км. Там только рассеивание, наверно, не менее квадрата
>>со стороной метра в полтора.
>Какая разница, если Т-72 повернут бортом, а башня вообще кормой ? Или вообще весь танк виден с кормы ?

Большая, может быть недолёт или перелёт.

>>А почему бы тогда не взять Финляндию - там средняя видимость метров 500?
>Да запросто.
Ну так давайте вообще в условиях тумана и задымлённости
воевать - там вообще видимость будет метров 10.

>>Т.е. вы считаете, что стали улучшились менее чем на
>>десятки процентов?
>Смотря какие десятки. И не стали вообще, а конкретно броня борта Т-72.
Между бронёй Пантеры и бронёй Т-72 не менее четверти века.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 20:21:13)
Дата	06.01.2004 21:18:41

Re: [2voodoo] Ой,...

>А это как Том Хэнкс танк Тигр из пистолета застрелил
>(в "спасении рядового Райана").
Тигра "Мустанг" убил, а не Хэнкс.

>Потому, что лазерное излучение определяется автоматически,
>после чего выдаётся грубое указание на направление
>этого излучения, а для определения момента пуска ПТУРС
>командиру или наводчику надо в этот самый момент
>хотя бы в эту сторону смотреть.
Ну так это что - физически невозможно смотреть именно в область пуска/полета ракеты ? Дым от пуска укладывается не мгновенно - если командир танка осматривает местность, то его шансы обнаружить запуск ПТУР весьма велики.

>Это какие, позвольте полюбопытствовать?
МГ-131.

>> Как трофейные
>Это амерские Browning M2 что-ли? И сколько их по штату
>входило в немецкую дивизию?
Не в курсе. Похоже это сильно заисело от обстоятельств.

>> так и авиационные, используемые на земле.
>Это какие? И сколько их по штату входило в немецкую
>дивизию?
Про штатную численность - не в курсе.

>> ЗА среднего калибра вполне могла присутствовать в танковой дивизии СС. В 43м по крайней мере.
>Так могла или присутствовала по щтату?
Тут присутствовала по штату.

>0 (ноль). Столько же, сколько и в немецкой пехотной или
>танковой дивизии.
Вывод ?

>Нормальный у нас опыт. Основанный, кстати, на опыте и
>анализе результатов Второй Мировой.
И сколько этого опыта осело в головах непосредственных участниеов гипотетического противостояния ?

>Почему недостаточные? Наводчик - это военная специальность,
>которой обучают считанные месяцы. Вон в Чечне, с 5 км
>из Т-72 чуть ли не в окно попадали.
А во ВМВ - в танк. С 4х км.

>> Местность пристреляна.
>В смысле?
В том смысле, что известна дистанция до ориентиров, в том числе и проверена стрельбой.

>События будут развиваться следующим образом.
>1. Пантера прицеливается и 1 раз стреляет в борт Т-72.
>2а. Пантера не попадает (тогда следует пункт 3).
> Эта вероятность больше 50%
>2б. Пантера попадает. В этом случае вероятность поражения
> ничтожно мала. В борт башни Пантера Т-72 поразить не
> может в принципе. В корпус также вероятность поражения
> только теоретическая.
>3. Т-72 немедленно после близкого разрыва или попадания
> трогается с места или разворачивается в сторону Пантеры.
>4. Пантере наступает маленький северный пушной зверёк.
Для того, чтобы произошел пункт три, требуется, чтобы промах (Пантеры) был замечен, а для того, чтобы произошел пункт три, требуется, чтобы была замечена Пантера. Вероятность поражения в пункте два оценить сложно - если снаряд попадает в борт танка в районе центра, то существует серьезная вероятность взрыва БК танка, т.к. там расположен АЗ. Если попадание придется на кормовую часть борта, то существует серьезная вероятность выхода из строя двигателя, что приведет к невозможности маневра. С передней частью борта есть определенные сложности - вроде бы там баки и мехвод. Взорвутся ли баки или нет, будет ли мехвод поражен осколками или нет - я с уверенностью сказать не могу.

>Автор приведённой статьи, к сожалению, не указан.
Действительно. И ?

>Приведите, пожалуйста, точную цитату, в которой также указан угол, для которого даётся цифра в 106 мм пробиваемой
>брони с 2000м.
Это вряд ли - там таблицы. Могу разве что ссылку дать на страничку где эти цифры приводятся:

http://web.archive.org/web/20001216235900/www.wargamer.org/GvA/weapons/german_guns5.html

>Будут чертежи Т-72, будет и картинка.
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72/

>Вы, безусловно, большой авторитет в танковой области.
Никогда на этом не настаивал...

>Большая, может быть недолёт или перелёт.
Попадания стремятся распределяться обратно распределению защиты...

>Ну так давайте вообще в условиях тумана и задымлённости
>воевать - там вообще видимость будет метров 10.
И это тоже крайне желательно. Нужно рассматривать максимальное количество вариантов. Здесь я уже серьезно говорю, в отличии от СУО, СВД и засад...

>Между бронёй Пантеры и бронёй Т-72 не менее четверти века.
Я где-то говорил, что Т-72 не возьмет броню Пантеры :) ?

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 21:18:41)
Дата	06.01.2004 21:57:21

Re: [2voodoo] Ой,...

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 21:57:21)
Дата	06.01.2004 22:47:31

Re: [2voodoo] Ой,...

>Всё выглядело так, как будто танк убил Хэнкс.
>Из М1911.
Для кого как - мне почему-то это и в голову не пришло...

>Для наводчика? Крайне маловероятно. Для командира - чуть-
>чуть побольше, но также маловероятно.
Я бы сказал, что для командира сильно побольше.

>Ему надо не только заметить "белый дым" на расстоянии 4км,
>что очень не просто, особенно в приборы наблюдения Пантеры,
Торчит из люка с биноклем...

>и в условиях присутствия на поле боя других отвлекающих факторов, но и понять, что это пуск именно ПТУРС, а поняв
>это, дать команду механику-водителю, а механик водитель
>должен найти укрытие.
То, что это ПТУРС, можно понять по тому, что летит ракета. "Многие отвлекающие факторы" у нас почему-то пока никак себя не проявили по отношению к Т-72 и его возможности выносить всех и вся с 2х км... Не учитываются наверное. Вот и я не учитываю. Все остальное это уже боевая работа. Чем то в этом роде данный экипаж мог заниматься всю войну (до 43 года конечно).

>И сколько их выпущено в сухопутном варианте? 1000?
>И на вооружении каких соединений они состояли?
Что касается производства, то тут сложно - это скорее переделки авиапулеметов в частях. Соответственно и имели их в распоряжении части ЛФ.

>Обстоятельства в подавляющем большинстве случаев были такие, что таких пулемётов в немецкой дивизии было 0.

"Быстрый рост боевых потерь Ил-2 от огня зенитной артиллерии немцев объясняется прежде всего тем, что на подходе к целям на поле боя "Илам" приходилось преодолевать сплошную стену зенитного огня. По данным Управления воздушно-стрелковой службы штаба ВВС КА во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов."

>0.
См. выше.

>Хорошо, какая среднекалиберная артиллерия присутствовала
>по штату в танковой дивизии СС образца 1943 года?
88-мм пушки.

>Ни в немецкой, ни в российской пехотной дивизии самолёты
>организационно не входят.
Точно. Исключаем авиацию из рассмотрения ?

>Достаточно. Этот опыт вошёл в уставы и учебники.
Но опыта претворения написанного в жизнь это не прибавляет.

>Откуда дровишки?

"During our attack on Gereonsweiler, Germany, a platoon of Mark V tanks moved in on the high ground on our left flank and knocked out several of our tanks at about 3,600 yards. This was out of range of the 75-mm gun on our M4 tank. In order to place fire on them, I was forced to elevate the gun so that the target appeared completely below the graduation in the sight. We succeeded in holding them off, but did no damage to their vehicles."

"At Oberamot, Germany, 27 February 1945, our second platoon on road block was engaged by two Tiger tanks, Mark VI, at 3,600 yards, and two of our Shermans were knocked out. Our 3,400 feet per second 76-mm HVAP ammunition was used and bounced off the side slopes, seven rounds. Definitely out-ranged due to better sights in the Mark VI and more muzzle velocity in their souped-up ammunition. Upon throwing smoke at the Tiger tanks, they withdrew because smoke means marking target for artillery and fighter-bombers to the Germans."

"It is reported that in early March of 1945, Lieutenant Beckmann from sPzJagAbt 88 destroyed Soviet IS-2 at the range of 4600 meters near Marzdorf."

"Elephant proved to be very effective weapon when operating at long range, for example one Elephant knocked out Soviet T-34 at the range of 4.5 kilometers."

>А какие на лугу ориентиры?
Пень, камень, кочка, куст.

>Он будет замечен, не сомневайтесь. Снаряд, когда летит,
>звук достаточно громкий издаёт.
В округе хватает других шумов. Кстати, звук слышит командир внутри танка или снаружи ?

>Будет. Приборы наблюдения в Т-72 намного совершеннее таковых у Пантеры.
Они не сами обнаруживают цели. Для того, чтобы быстро обнаружить замаскированый танк требуется хороший опыт подобной деятельности.

>Вероятность попадания весьма мала.
Я о вероятности поражения в том случае, если снаряд уже попал.

>Кстати, стоять Т-72 не обязательно, он может и в движении
>любую цель поразить.
Да без проблем - Т-72 только что потерял гусеницу в результате подрыва на мине/разрыва фугасного снаряда/попадания бронебойного снаряда. Так что стоим и не двигаемся.

>Для этого надо попасть в танк (маловероятно),
>попасть именно в борт в область АЗ (что маловероятно),
>пробить этот борт (что маловероятно), надо, чтобы пробитие привело к пожару или взрыву укладки.
>И всё это с одного выстрела. Произведение этих вероятностей
>даст совсем уж ничтожную величину.
Я же сказал - рассматривается вероятность того, что уже попали. Смотрим, что будет дальше. Рассмотрены все варианты, кроме башни т.к. для простоты считаем ее непробиваемой. Что касается вероятности попадания - мне не очевидно, что Т-72 заметит Пантеру до того, как она успеет выпустить второй снаряд. А вероятность попадания в Т-72 со второго снаряда являет собой уже вполне серьезную величину.

>См. про вероятности выше.
Вот и см.

>Это означает, что уровень доверия к приведённому материалу
>находится на отметке 0.
Аналогично с кивками в сторону танкнета.

>Вообще-то данные взяты из Йентца, и именно для угла 0
>и вероятности пробития 50%.
Указаны углы в 30 град и вероятность пробития указывается в 50-66 %.

>На этих чертежах бортовые детали вообще не видны.
Мне этого достаточно - просто ткните в область.

>Нет. Стремятся вообще попасть, а попадания зависят от
>высоты данной детали, площади проекции данной детали
>и вероятности нахождения данной детали именно такой
>проекцией.
Самую большие размеры имеет борт. Стремятся попасть обычно в уязвимые части - опять борт.

>Я о том, что стойкость условно 100мм плиты из брони Т-72
>несколько выше стойкости 100мм плиты из брони, на которой
>испытывалось пробитие пушки Пантеры.
Конечно. Вопрос только насколько.

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 22:47:31)
Дата	07.01.2004 01:54:28

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Для наводчика? Крайне маловероятно. Для командира - чуть-
>>чуть побольше, но также маловероятно.
>Я бы сказал, что для командира сильно побольше.
Нет, не сильно. 4 км - это много.

>>Ему надо не только заметить "белый дым" на расстоянии 4км,
>>что очень не просто, особенно в приборы наблюдения Пантеры,
>Торчит из люка с биноклем...
Какой там угол обзора у бинокля? Поделите этот угол на 360 и
получите вероятность того, что у немецкого танкового командира
будет шанс заметить пуск ПТУРС.

>То, что это ПТУРС, можно понять по тому, что летит ракета.
Для этого ракету надо увидеть, а это непросто.

"Многие отвлекающие факторы" у нас почему-то пока никак себя не проявили по отношению к Т-72 и его возможности выносить всех и вся с 2х км...
У Т-72 это проявляется меньше, поскольку приборы наблюдения стабилизированы в двух плоскостях. Из движущейся же Пантеры особенно
не понаблюдаешь.

Ну только чудом Пантера может избежать попадания ПТУРС. А выстрел из ПТУРС
с 1000 м - это практически гарантированный факел на месте Пантеры.

>>И сколько их выпущено в сухопутном варианте? 1000?
>>И на вооружении каких соединений они состояли?
>Что касается производства, то тут сложно - это скорее переделки авиапулеметов в частях. Соответственно и имели их в распоряжении части ЛФ.
Так всё-таки, сколько было выпущено крупнокалиберных немецких пулемётов
(хотя бы порядок)?

>>Обстоятельства в подавляющем большинстве случаев были такие, что таких пулемётов в немецкой дивизии было 0.
>
>"Быстрый рост боевых потерь Ил-2 от огня зенитной артиллерии немцев объясняется прежде всего тем, что на подходе к целям на поле боя "Илам" приходилось преодолевать сплошную стену зенитного огня. По данным Управления воздушно-стрелковой службы штаба ВВС КА во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов."

Из каких пулемётов были выпущены эти 13 мм пули?

>>0.
>См. выше.
Посмотрел. Данных не нашёл.

>>Хорошо, какая среднекалиберная артиллерия присутствовала
>>по штату в танковой дивизии СС образца 1943 года?
>88-мм пушки.
Во-первых, 88-мм - это уже крупный калибр зенитных орудий, во-вторых,
в роли зениток FlaK-36 использовались только в ПВО Рейха.
В 1943 году в пехотных, танковых дивизиях эти и подобные пушки использовались только в качестве ПТО.
И здесь вы мимо.

>>Ни в немецкой, ни в российской пехотной дивизии самолёты
>>организационно не входят.
>Точно. Исключаем авиацию из рассмотрения ?
Да ради бога.

>>Достаточно. Этот опыт вошёл в уставы и учебники.
>Но опыта претворения написанного в жизнь это не прибавляет.
Полное превосходство в технике и тактике вполне компенсирует
недостаток боевого опыта.

>>Откуда дровишки?
>
>"During our attack on Gereonsweiler, Germany, a platoon of Mark V tanks moved in on the high ground on our left flank and knocked out several of our tanks at about 3,600 yards. This was out of range of the 75-mm gun on our M4 tank. In order to place fire on them, I was forced to elevate the gun so that the target appeared completely below the graduation in the sight. We succeeded in holding them off, but did no damage to their vehicles."

>"At Oberamot, Germany, 27 February 1945, our second platoon on road block was engaged by two Tiger tanks, Mark VI, at 3,600 yards, and two of our Shermans were knocked out. Our 3,400 feet per second 76-mm HVAP ammunition was used and bounced off the side slopes, seven rounds. Definitely out-ranged due to better sights in the Mark VI and more muzzle velocity in their souped-up ammunition. Upon throwing smoke at the Tiger tanks, they withdrew because smoke means marking target for artillery and fighter-bombers to the Germans."

Кто есть автор этих строк? Какие-то страшилки американских танкистов.

>"It is reported that in early March of 1945, Lieutenant Beckmann from sPzJagAbt 88 destroyed Soviet IS-2 at the range of 4600 meters near Marzdorf."

Лейтенант Бекман, был, наверное, не из PanzerJagerAbteilung, а из
PropagandAbteilung. Сказки это всё.

>"Elephant proved to be very effective weapon when operating at long range, for example one Elephant knocked out Soviet T-34 at the range of 4.5 kilometers."

И где это было? И когда? Доказательства есть?

>>А какие на лугу ориентиры?
>Пень, камень, кочка, куст.
А как вы предполагаете пристреливать эти самые ориентиры?

>>Он будет замечен, не сомневайтесь. Снаряд, когда летит,
>>звук достаточно громкий издаёт.
>В округе хватает других шумов. Кстати, звук слышит командир внутри танка или снаружи ?
И то и другое слышит.

>>Будет. Приборы наблюдения в Т-72 намного совершеннее таковых у Пантеры.
>Они не сами обнаруживают цели. Для того, чтобы быстро обнаружить замаскированый танк требуется хороший опыт подобной деятельности.
Или хорошая стабилизированная оптика и примерное знание местоположения
вражеского танка. Пантера снабжена дульным тормозом, при выстреле
поднимает кучу пыли + пороховой дым. Будет замечена немедленно.

>>Вероятность попадания весьма мала.
>Я о вероятности поражения в том случае, если снаряд уже попал.
Тем не менее, вероятность попадания Пантеры с первого выстрела в цель 2 на
2 на расстоянии 2 км - не более 1/4 (это при точно известном расстоянии).

>>Кстати, стоять Т-72 не обязательно, он может и в движении
>>любую цель поразить.
>Да без проблем - Т-72 только что потерял гусеницу в результате подрыва на мине/разрыва фугасного снаряда/попадания бронебойного снаряда. Так что стоим и не двигаемся.
На Пантере нет фугасных снарядов. Опять вы мимо тазика. Вероятность попадания в гусеницу в боковой проекции крайне мала.
Даже в этом случае шансы Пантеры на выживание достаточно призрачны -
Т-72 и с перебитой гусеницей развернёт башню - и всё, нет Пантеры.

>Я же сказал - рассматривается вероятность того, что уже попали.
Это сликом вольное допущение.

> Смотрим, что будет дальше. Рассмотрены все варианты, кроме башни т.к. для простоты считаем ее непробиваемой. Что касается вероятности попадания - мне не очевидно, что Т-72 заметит Пантеру до того, как она успеет выпустить второй снаряд. А вероятность попадания в Т-72 со второго снаряда являет собой уже вполне серьезную величину.

Второй выстрел Пантеры будет безрезультатным, поскольку после первого Т-72
либо развернётся лобовой неуязвимой проекцией, либо тронется с места.

>>См. про вероятности выше.
>Вот и см.
Смотрю и вижу, что ничего Пантере не светит. Пока вы только всякие сказки про перебитую гусеницу и детонацию БК говорите.

>>Это означает, что уровень доверия к приведённому материалу
>>находится на отметке 0.
>Аналогично с кивками в сторону танкнета.
Я могу найти, только, честно говоря, ради вас не хочется тратить своё время.

>>Вообще-то данные взяты из Йентца, и именно для угла 0
>>и вероятности пробития 50%.
>Указаны углы в 30 град и вероятность пробития указывается в 50-66 %.
В 50%. Если вы настаиваете на угле в 30 градусов, то укажите, пожалуйста
бронепробиваемость по вертикальной плите.

>>На этих чертежах бортовые детали вообще не видны.
>Мне этого достаточно - просто ткните в область.
Как вы можете видеть на чертежах невидимые детали?

>>Нет. Стремятся вообще попасть, а попадания зависят от
>>высоты данной детали, площади проекции данной детали
>>и вероятности нахождения данной детали именно такой
>>проекцией.
>Самую большие размеры имеет борт. Стремятся попасть обычно в уязвимые части - опять борт.
Стремятся просто попасть. 2 км - это довольно много, больше прямого выстрела Пантеры. На такой дистанции проще попасть в квадрат 1x2 чем в
квадрат 2x1 (вторая цифра - высота).

>>Я о том, что стойкость условно 100мм плиты из брони Т-72
>>несколько выше стойкости 100мм плиты из брони, на которой
>>испытывалось пробитие пушки Пантеры.
>Конечно. Вопрос только насколько.
На несколько десятков процентов выше - это довольно консервативная
оценка.

--
Алексей

От	advsoft
К	voodoo (06.01.2004 22:47:31)
Дата	07.01.2004 00:12:42

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Что касается вероятности попадания - мне не очевидно, что Т-72 заметит Пантеру до того, как она успеет выпустить второй снаряд. А вероятность попадания в Т-72 со второго снаряда являет собой уже вполне серьезную величину.

ему не надо Пантеру замечать, ему надо подумать что стреляют именно по нему. И просто сдвинуться с места или развернуться в сторону предполагаемого выстрела. После чего шансы Пантеры резко падают, почти до нуля.

От	voodoo
К	advsoft (07.01.2004 00:12:42)
Дата	07.01.2004 00:53:32

Re: [2voodoo] Ой,...

>ему не надо Пантеру замечать, ему надо подумать что стреляют именно по нему. И просто сдвинуться с места или развернуться в сторону предполагаемого выстрела. После чего шансы Пантеры резко падают, почти до нуля.
Ну так подумает ли он ? Особенно если это будет первый случай в его жизни, когда по нему стреляют ?

От	ThuW
К	Ktulu (06.01.2004 13:22:15)
Дата	06.01.2004 15:49:13

Нашел по ПТУР-ам (+)

Об эффективности ПТУР-ов:

http://www.waronline.org/IDF/Articles/Zaloga/1973.htm
Война "Судного дня"

"Танковые атаки, без достаточной поддержки пехоты (68), наткнулись на замаскированные позиции египетской пехоты, насыщенные противотанковыми командами с РПГ и ракетами "Малютка". Понеся тяжелейшие потери среди командиров танков в 1967 году, израильские танкисты предпочитали вести бой, "не высовываясь", но так было не легко увидеть египетских пехотинцев с противотанковым вооружением. Израильские танки были отброшены с тяжёлыми потерями. К полудню воскресенья 7 октября 252-я бронетанковая дивизия уменьшилась с, приблизительно, 300 до, приблизительно, 100 танков (69)."

От	Ktulu
К	ThuW (06.01.2004 15:49:13)
Дата	06.01.2004 15:59:31

Да, это известная история, наверное самое успешное массовое применение ПТУРС (-)

От	ThuW
К	Ktulu (06.01.2004 13:22:15)
Дата	06.01.2004 14:39:32

Re: [2voodoo] Ой,...

Кстати,по идее подобные встречи пантер с новыми танками могли иметь место. Часть немецкой техники ушла на восток и могла участвовать в арабо-израильских войнах. И еще в одной из их войн было упоминание об истребителях танков с арабской стороны.

От	Ktulu
К	ThuW (06.01.2004 14:39:32)
Дата	06.01.2004 15:52:01

Re: [2voodoo] Ой,...

>Кстати,по идее подобные встречи пантер с новыми танками могли иметь место. Часть немецкой техники ушла на восток и могла участвовать в арабо-израильских войнах.
Теоретически да, Pz-IV ведь участвовали.

> И еще в одной из их войн было упоминание об истребителях танков с арабской стороны.
Ну с арабской стороны, скорее всего, уже были широко доступны
более совершенные образцы.

--
Алексей

От	SerB
К	ThuW (06.01.2004 14:39:32)
Дата	06.01.2004 14:45:53

Пантеры вроде френчам отошли.

Приветствия!

А пантерская пушка потом не на АМХ-13 стояла?

Удачи - SerB

От	ThuW
К	SerB (06.01.2004 14:45:53)
Дата	06.01.2004 15:10:13

Re: Пантеры вроде...

Здравствуйте!
>Приветствия!

>А пантерская пушка потом не на АМХ-13 стояла?
Хм, да. Посмотрел в инете немного, пишут, что пантеры отошли французам и немного болгарам. А Сирии отошли четверки и штуги.

Кстати, вот что пишут:
http://blefru.narod.ru/tank/is/is23.htm
"Один танк "Пантера", имевшийся у французов, был доставлен во Вьетнам для проведения экспериментов о возможности противодействия танку ИС-2"
Это правда и есть ли какие результаты?

>Удачи - SerB

От	Олег...
К	voodoo (05.01.2004 23:44:32)
Дата	05.01.2004 23:57:14

Re: [2voodoo] Ой,...

Приветствую...

>И что такое спецбронирование ? ДЗ ?

Боюсь, Вам так конкретно не ответят, потому как секретно...
Если коротко - то броня в Т-70 в лобовой и частью боковой проекции неоднородна,
состоит из разных слоев броневой стали и других веществ.

http://www.fortification.ru/

От	voodoo
К	Олег... (05.01.2004 23:57:14)
Дата	06.01.2004 00:09:45

Re: [2voodoo] Ой,...

>Боюсь, Вам так конкретно не ответят, потому как секретно...
Да я не состав спрашиваю...

>Если коротко - то броня в Т-70 в лобовой и частью боковой проекции неоднородна
Про лобовую я в курсе. Про часть боковой - не в курсе.

От	Flanker
К	voodoo (06.01.2004 00:09:45)
Дата	06.01.2004 01:04:53

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Боюсь, Вам так конкретно не ответят, потому как секретно...
>Да я не состав спрашиваю...

>>Если коротко - то броня в Т-70 в лобовой и частью боковой проекции неоднородна
>Про лобовую я в курсе. Про часть боковой - не в курсе.
ИМХО лучший способ прекратить эту дурацкую дискуссию с гражданином вуду это признать что НА ПОЛИГОНЕ 10 Пантер из засады имеют шанс убить с 2 км Т-72 без БК ))

От	voodoo
К	Flanker (06.01.2004 01:04:53)
Дата	06.01.2004 08:29:29

Re: [2voodoo] Ой,...

>ИМХО лучший способ прекратить эту дурацкую дискуссию с гражданином вуду это признать что НА ПОЛИГОНЕ 10 Пантер из засады имеют шанс убить с 2 км Т-72 без БК ))
Вот-вот ;).

От	tsa
К	voodoo (06.01.2004 08:29:29)
Дата	06.01.2004 13:14:58

Чук и Гек.

Здравствуйте !

"получилась пика, до того крепкая, что если бы чем-нибудь проколоть шкуру медведя, а потом ткнуть этой пикой в сердце, то, конечно, медведь сдох бы сразу."

С уважением, tsa.

От	Flanker
К	voodoo (06.01.2004 08:29:29)
Дата	06.01.2004 09:41:49

Re: [2voodoo] Ой,...

>>ИМХО лучший способ прекратить эту дурацкую дискуссию с гражданином вуду это признать что НА ПОЛИГОНЕ 10 Пантер из засады имеют шанс убить с 2 км Т-72 без БК ))
>Вот-вот ;).
Ну и мораль сей басни какова?

От	voodoo
К	Flanker (06.01.2004 09:41:49)
Дата	06.01.2004 16:25:00

Re: [2voodoo] Ой,...

> Ну и мораль сей басни какова?
Мораль очень простая - Пантера может поразить Т-72 в борт с дистанции в 2км ;). Также она может поразить БМП и БТР.

От	tarasv
К	Flanker (06.01.2004 09:41:49)
Дата	06.01.2004 13:24:09

Re: Мораль очень простая

>>>ИМХО лучший способ прекратить эту дурацкую дискуссию с гражданином вуду это признать что НА ПОЛИГОНЕ 10 Пантер из засады имеют шанс убить с 2 км Т-72 без БК ))
>>Вот-вот ;).
> Ну и мораль сей басни какова?

Например приедет это одинокий Т-72 ночером в гости к Пантерам и пересчелкает их по причине того что ночером Пантеры слепы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (06.01.2004 13:24:09)
Дата	06.01.2004 16:44:46

Re: Мораль очень...

>>>>ИМХО лучший способ прекратить эту дурацкую дискуссию с гражданином вуду это признать что НА ПОЛИГОНЕ 10 Пантер из засады имеют шанс убить с 2 км Т-72 без БК ))
>>>Вот-вот ;).
>> Ну и мораль сей басни какова?
>
> Например приедет это одинокий Т-72 ночером в гости к Пантерам и пересчелкает их по причине того что ночером Пантеры слепы.
Товарищ вуду не рассматривает реальные боевые условия, а оперирует сферическими конями в вакууме ))
Типа пушка Пантеры на 2000м пробивает стока то,борт Т-72 столько-то, вероятность попасть на этом расстоянии не нулевая, значит у Пантеры есть шанс.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Саня
К	Ktulu (05.01.2004 01:39:42)
Дата	05.01.2004 08:17:41

Re: [2voodoo] Ой,...

Да перестаньте Вы :). Оппонент нарочно пытается свести всё к полигонно-невозможной ситуации. У него не разобраться задача, а совсем другая. Тут и Лис и я и вообще все уже говорили, и про "засаду на 2-х км" и про стрельбу Пантер и Т-72 в движении и про ПТУРы и тд. Доказательств достаточно, но количество бреда они не убавят. Задача другая.

>>На чем основаны данные сомнения ?
>На бронепробиваемости пушки Пантеры и толщине и качестве бортовой брони корпуса и башни Т-72.

>--
>Алексей

От	Объект 172М
К	voodoo (04.01.2004 23:51:22)
Дата	04.01.2004 23:59:27

Так ещё в борт Т-72 попасть надо ,я не говорю об пробитии,...

>>Кроме того, есть большие сомнения в самой способности Пантеры поразить
>>Т-72 в борт с 2000м.
>На чем основаны данные сомнения ?

>>
...броня 43-го отличается от брони 70-90-х годов, прежде всего качеством, мех. свойствами.

>>Что такое "прямой огонь"?
>По цели, видимой наводчиком орудия.

>>
Что такое прямой выстрел?
Цель можно и в перескоп видеть и в гаубичную панараму.

От	voodoo
К	Объект 172М (04.01.2004 23:59:27)
Дата	05.01.2004 22:01:30

Re: Так ещё

>...броня 43-го отличается от брони 70-90-х годов, прежде всего качеством, мех. свойствами.
Попросите кого-либо перевести миллиметры брони 43го в миллиметры брони 70-90хх.

>Что такое прямой выстрел?
>Цель можно и в перескоп видеть и в гаубичную панараму.
По цели видимой наводчиком танкового орудия в прицел танкового орудия.

От	Объект 172М
К	voodoo (05.01.2004 22:01:30)
Дата	05.01.2004 22:46:19

Re: Так ещё

>Попросите кого-либо перевести миллиметры брони 43го в миллиметры брони 70-90хх.

>>
И что это всесь мир калибр танкового орудия увеличивает?
К вашему сведенью сейчас изобрели столько различных материалов, Только марок стали несколько дестятков, не говоря про бронестали.

>По цели видимой наводчиком танкового орудия в прицел танкового орудия.

>>
Прицелы разные бывают
Какие конкретно?

От	voodoo
К	Объект 172М (05.01.2004 22:46:19)
Дата	05.01.2004 23:15:58

Re: Так ещё

>И что это всесь мир калибр танкового орудия увеличивает?
>К вашему сведенью сейчас изобрели столько различных материалов, Только марок стали несколько дестятков, не говоря про бронестали.
Увеличивает наверное потому, что требуется поражать лобовую броню современных танков. Я, если честно, нигде не встречал других обоснований. То, что изобрели массу новых материалов это несомненно хорошо, но нельзя ли дать количественную оценку данного факта применительно к защищенности борта Т-72 ?

>Прицелы разные бывают
>Какие конкретно?
Конкретно - TZF12.

От	Олег...
К	voodoo (05.01.2004 23:15:58)
Дата	06.01.2004 00:03:14

Re: Так ещё

Приветствую...

>но нельзя ли дать количественную оценку данного факта применительно к защищенности борта Т-72 ?

Во-первых, это секрет.
Во-вторых, нет такого понятия, как эквивалент.
Не земетили для современных танков не ставят в характеристиках "толщина брони",
ставять "защита на таком-то уровне", потому как защита например,
танка Т-72 может быть разной даже для боеприпаса.
Например для 75-мм снаряда Пантеры эквивалент может быть 120 мм,
бронебойного снаряда с каким-нибудь ОПБС - 300-мм (или наоборот),
а для кумулятивного - так все 800 мм...

Так что какой тут эквивалент?

http://www.fortification.ru/

От	voodoo
К	Олег... (06.01.2004 00:03:14)
Дата	06.01.2004 00:08:35

Re: Так ещё

>Во-первых, это секрет.
Которого вы не знаете.

>Во-вторых, нет такого понятия, как эквивалент.
Такое понятие есть - по нему нет числовых данных в нашем случае.

>Не земетили для современных танков не ставят в характеристиках "толщина брони",
>ставять "защита на таком-то уровне", потому как защита например,
>танка Т-72 может быть разной даже для боеприпаса.
Спасибо, я в курсе.

>Например для 75-мм снаряда Пантеры эквивалент может быть 120 мм,
>бронебойного снаряда с каким-нибудь ОПБС - 300-мм (или наоборот),
>а для кумулятивного - так все 800 мм...
Запросто. Но может оказаться и так, что эффективность точно такая же. В пределах 10%.

>Так что какой тут эквивалент?
Обычный. Относительно пантериного снаряда ;).

От	Объект 172М
К	voodoo (06.01.2004 00:08:35)
Дата	06.01.2004 12:30:19

Re: Так ещё

>Такое понятие есть - по нему нет числовых данных в нашем случае.

>>
Как вы можете говорить о пробитии борта Т-72, если вы сами не знаете числовых данных по экв. брони Т-72.?

От	voodoo
К	Объект 172М (06.01.2004 12:30:19)
Дата	06.01.2004 16:56:05

Re: Так ещё

>Как вы можете говорить о пробитии борта Т-72, если вы сами не знаете числовых данных по экв. брони Т-72.?
На сайте Фофанова толщина борта указывается вообще в 60мм.

( http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/MBT/t-90_armor.html)

С учетом того, что заявленная величина бронепробития для КвК42 - 89-106мм, я считаю, что это перекрывает возможности бортовой защиты Т-72.

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 16:56:05)
Дата	06.01.2004 17:51:51

Re: Так ещё

>>Как вы можете говорить о пробитии борта Т-72, если вы сами не знаете числовых данных по экв. брони Т-72.?
>На сайте Фофанова толщина борта указывается вообще в 60мм.

На сайте Фофанова говорится, что по данным Стивена Залоги
предположительно борт представляет собой катаную
броневую плиту. Т.е. точных данных там нет.
Кроме того, там не указан угол наклона.
На TankersNet стойкость бортовой брони корпуса от ОБПС оценивается в 70-120мм.

>( http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/MBT/t-90_armor.html)

>С учетом того, что заявленная величина бронепробития для КвК42 - 89-106мм,
С 50% вероятностью по плите под углом 0 к нормали, по немецкой методике измерения.

> я считаю, что это перекрывает возможности бортовой защиты Т-72.

Нет, не перекрывает. Стойкость боковой брони башни вообще оценивается в 200-300 мм, так что тут Пантера точно
отдыхает.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 17:51:51)
Дата	06.01.2004 18:22:29

Re: Так ещё

>На сайте Фофанова говорится, что по данным Стивена Залоги
>предположительно борт представляет собой катаную
>броневую плиту. Т.е. точных данных там нет.
Дык это вроде давно уже не предположительно. Борта Т-72 уже довольно таки давно как расстреляны и изучены. Подробную картинку внешнего вида борта Т-64 можно увидеть в соответствующей монографии.

>Кроме того, там не указан угол наклона.
Дык 0 градусов.

>На TankersNet стойкость бортовой брони корпуса от ОБПС оценивается в 70-120мм.
Дык ссылку давайте на соответствующую тему.

>С 50% вероятностью по плите под углом 0 к нормали, по немецкой методике измерения.
С 50-75% вероятностью, по плите под углом в 30 град. Да, по немецкой методике.

>Нет, не перекрывает. Стойкость боковой брони башни вообще оценивается в 200-300 мм, так что тут Пантера точно
>отдыхает.
Какого именно места бортовой брони башни ?

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 18:22:29)
Дата	06.01.2004 19:15:17

Re: Так ещё

>>На сайте Фофанова говорится, что по данным Стивена Залоги
>>предположительно борт представляет собой катаную
>>броневую плиту. Т.е. точных данных там нет.
>Дык это вроде давно уже не предположительно.
В приведённой вами ссылке даны предположительные, причём
устаревшие, данные.

> Борта Т-72 уже довольно таки давно как расстреляны и изучены.
Так лично у вас есть точные данные толщины бортов?

> Подробную картинку внешнего вида борта Т-64 можно увидеть в соответствующей монографии.
Это всё замечательно. Но мы вроде о Т-72 говорим?
Причём модификации 80-х годов?

>>Кроме того, там не указан угол наклона.
>Дык 0 градусов.
У Т-72?

>>На TankersNet стойкость бортовой брони корпуса от ОБПС оценивается в 70-120мм.
>Дык ссылку давайте на соответствующую тему.
Вот сводная таблица Боба Маккензи
http://homepage.ntlworld.com/bob_mackenzie/Armour%20Values.htm

>>С 50% вероятностью по плите под углом 0 к нормали, по немецкой методике измерения.
>С 50-75% вероятностью, по плите под углом в 30 град. Да, по немецкой методике.

С 50% вероятностью по плите под углом 0.
Именно это немецкая методика.

>>Нет, не перекрывает. Стойкость боковой брони башни вообще оценивается в 200-300 мм, так что тут Пантера точно
>>отдыхает.
>Какого именно места бортовой брони башни ?

Большей части боковой проекции башни.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 19:15:17)
Дата	06.01.2004 20:30:10

Re: Так ещё

>В приведённой вами ссылке даны предположительные, причём
>устаревшие, данные.
В приведенной вами ссылки даны:

"These are armour values for post WW2 tanks. Most are taken from posts on the Tanknet discussion forum; thus are calculated estimates not hard and fast facts, indeed there is considerable disagreement on the values for the various marks of Leopard."

>Так лично у вас есть точные данные толщины бортов?
Точных - нет. Примерные - 60-80 мм.

>Это всё замечательно. Но мы вроде о Т-72 говорим?
>Причём модификации 80-х годов?
Так похожи борта.

>У Т-72?
Ну да. Т-72. По крайней мере для самой толстой детали...

>Вот сводная таблица Боба Маккензи
> http://homepage.ntlworld.com/bob_mackenzie/Armour%20Values.htm
Ну и чем это лучше Фофановских данных ?

>С 50% вероятностью по плите под углом 0.
>Именно это немецкая методика.
Облажатушки тут у меня... Не 75%, а 66%. Две-трети то бишь... Угол правда все равно тридцать градусов...

>Большей части боковой проекции башни.
С этим я уже согласен.

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 20:30:10)
Дата	06.01.2004 20:35:45

Re: Так ещё

>>В приведённой вами ссылке даны предположительные, причём
>>устаревшие, данные.
>В приведенной вами ссылки даны:

>"These are armour values for post WW2 tanks. Most are taken from posts on the Tanknet discussion forum; thus are calculated estimates not hard and fast facts, indeed there is considerable disagreement on the values for the various marks of Leopard."

>>Так лично у вас есть точные данные толщины бортов?
>Точных - нет. Примерные - 60-80 мм.
А почему не 20? Залога же говорит и о том, что толщина
борта в отдельных местах может быть 20 мм?

>>Это всё замечательно. Но мы вроде о Т-72 говорим?
>>Причём модификации 80-х годов?
>Так похожи борта.
Похожи или одинаковы?

>>У Т-72?
>Ну да. Т-72. По крайней мере для самой толстой детали...
Откуда данные?

>>Вот сводная таблица Боба Маккензи
http://homepage.ntlworld.com/bob_mackenzie/Armour%20Values.htm
>Ну и чем это лучше Фофановских данных ?
Тем, что это более свежие и не менее достоверные данные.

>>С 50% вероятностью по плите под углом 0.
>>Именно это немецкая методика.
>Облажатушки тут у меня... Не 75%, а 66%. Две-трети то бишь... Угол правда все равно тридцать градусов...

Приведите источник вашего сокровенного знания.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 20:35:45)
Дата	06.01.2004 20:45:27

Re: Так ещё

Еще работа над ошибками...

По поводу прицела. Разметка для бронебойных - до 3 км для 39/42 и 2 км для 40/42. 4км это для ОФ...

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 20:45:27)
Дата	06.01.2004 21:15:16

Re: Так ещё

>Еще работа над ошибками...

>По поводу прицела. Разметка для бронебойных - до 3 км для 39/42 и 2 км для 40/42. 4км это для ОФ...

На машинах ВАЗ спидометр размечен до 200 км/ч. Аналогии
не улавливаете?

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 21:15:16)
Дата	06.01.2004 21:52:44

Re: Так ещё

>На машинах ВАЗ спидометр размечен до 200 км/ч. Аналогии
>не улавливаете?
Нет. Не улавливаю абсолютно. На такие и даже большие дистанции реально стреляли.

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 21:52:44)
Дата	06.01.2004 22:04:54

Re: Так ещё

>>На машинах ВАЗ спидометр размечен до 200 км/ч. Аналогии
>>не улавливаете?
>Нет. Не улавливаю абсолютно. На такие и даже большие дистанции реально стреляли.
Стрелять мало. Надо попадать.
Реальные дистанции открытия огня в WWII были порядка
800м и меньше.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 22:04:54)
Дата	06.01.2004 23:24:51

Re: Так ещё

>Стрелять мало. Надо попадать.
Стреляли и попадали. И танки убивали. Это подтверждают те, по кому стреляли. Понимаете, одно дело когда об этом немец говорит, а совсем другое дело, когда идет подтверждение с другой стороны.

>Реальные дистанции открытия огня в WWII были порядка
>800м и меньше.
И ? Треть танков подбитых огнем 88мм пушек, была подбита на дистанции более 800 метров. Это реальные дистанции открытия огня. Такие же реальные, как и кинжальный огонь в упор. И одно другого никак не исключает.

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 23:24:51)
Дата	07.01.2004 00:26:13

Re: Так ещё

>>Стрелять мало. Надо попадать.
>Стреляли и попадали. И танки убивали. Это подтверждают те, по кому стреляли. Понимаете, одно дело когда об этом немец говорит, а совсем другое дело, когда идет подтверждение с другой стороны.

И много вы встречали описаний попаданий с дистанции в 2 км?

>>Реальные дистанции открытия огня в WWII были порядка
>>800м и меньше.
>И ? Треть танков подбитых огнем 88мм пушек, была подбита на дистанции более 800 метров. Это реальные дистанции открытия огня. Такие же реальные, как и кинжальный огонь в упор. И одно другого никак не исключает.

Опять же, откуда данные про дистанции поражения?
В любом случае 88-мм пушки никогда не составляли основу
ПТО немцев, в отличие от PaK-40. Это означает, что в среднем стреляли с меньшего расстояния, а случаи открытия огня с большего расстояния
достаточно редки.
расстояния.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (07.01.2004 00:26:13)
Дата	07.01.2004 00:51:19

Re: Так ещё

>И много вы встречали описаний попаданий с дистанции в 2 км?
Да, много.

>Опять же, откуда данные про дистанции поражения?
Широкорад. "Бог войны Третьего Рейха."

>В любом случае 88-мм пушки никогда не составляли основу
>ПТО немцев, в отличие от PaK-40. Это означает, что в среднем стреляли с меньшего расстояния, а случаи открытия огня с большего расстояния
>достаточно редки.
>расстояния.
Это означает, что мощные пушки, такие как 75 Л70 и 88, вполне себе поражали танки на дистанциях, больших чем 800 метров. Что там основу ПТО составляло это другой вопрос.

От	Ktulu
К	voodoo (07.01.2004 00:51:19)
Дата	07.01.2004 02:04:15

Re: Так ещё

>>И много вы встречали описаний попаданий с дистанции в 2 км?
>Да, много.
А много это в сколько в процентном отношении относительно числа
всех попаданий?

>>Опять же, откуда данные про дистанции поражения?
>Широкорад. "Бог войны Третьего Рейха."
Понятно. Поскольку Широкорад в данной области не является сколько
нибудь признанным авторитетом, то встаёт вопрос - откуда Широкорад
взял эту информацию?

>>В любом случае 88-мм пушки никогда не составляли основу
>>ПТО немцев, в отличие от PaK-40. Это означает, что в среднем стреляли с меньшего расстояния, а случаи открытия огня с большего расстояния
>>достаточно редки.
>>расстояния.
>Это означает, что мощные пушки, такие как 75 Л70 и 88, вполне себе поражали танки на дистанциях, больших чем 800 метров.

Могли поражать. Но почему то в большинстве случаев открывали огонь с
меньшей дистанции (в силу разных причин).

> Что там основу ПТО составляло это другой вопрос.
PaK-40 это тоже вполне мощная пушка.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 20:35:45)
Дата	06.01.2004 20:43:30

Re: Так ещё

>А почему не 20? Залога же говорит и о том, что толщина
>борта в отдельных местах может быть 20 мм?
Потому, что это сравнительно малая часть борта, расположенная к тому же довольно таки низко и, что самое главное, расположенная под углом, что увеличивает приведенную толщину. Там же расположены и катки, что тоже может оказывать влияние на пробитие. Поэтому я и говорю о 60-80мм.

>Похожи или одинаковы?
Похожи. Борт Т-72 скорее всего тоньше борта Т-64.

>Откуда данные?
Из результатов внешнего осмотра.

>Тем, что это более свежие и не менее достоверные данные.
Гмм. Так мне бы ссылку все таки на те сообщение, что послужили источником для всего этого. Тогда и можно объяснить свежесть и достоверность.

>Приведите источник вашего сокровенного знания.
Всё тот же.

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 20:43:30)
Дата	06.01.2004 21:31:16

Re: Так ещё

>>А почему не 20? Залога же говорит и о том, что толщина
>>борта в отдельных местах может быть 20 мм?
>Потому, что это сравнительно малая часть борта, расположенная к тому же довольно таки низко и, что самое главное, расположенная под углом, что увеличивает приведенную толщину. Там же расположены и катки, что тоже может оказывать влияние на пробитие. Поэтому я и говорю о 60-80мм.
Так вы говорите или Залога?

>>Похожи или одинаковы?
>Похожи. Борт Т-72 скорее всего тоньше борта Т-64.
Почему?

>>Откуда данные?
>Из результатов внешнего осмотра.
Вы сумели оценить толщину брони по внешнему осмотру?

>>Тем, что это более свежие и не менее достоверные данные.
>Гмм. Так мне бы ссылку все таки на те сообщение, что послужили источником для всего этого. Тогда и можно объяснить свежесть и достоверность.

http://www.tank-net.org

>>Приведите источник вашего сокровенного знания.
>Всё тот же.
Т.е. Залога? Или монография по Т-64?

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 21:31:16)
Дата	06.01.2004 21:51:32

Re: Так ещё

>Так вы говорите или Залога?
Про что ? Про 20мм - Залога. Про все остальное - я.

>Почему?
Упрощенный вариант.

>Вы сумели оценить толщину брони по внешнему осмотру?
%))))) !!!!!????? Угол наклона !!!!

> http://www.tank-net.org
Спасибо, я в курсе где это - мне нужна ссылка на конкретные сообщения.

>Т.е. Залога? Или монография по Т-64?
Ктулу, вы меня пугаете. Мы о Пантере говорим. И о немецких пушках. Там у нас источник - Йентц.

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 21:51:32)
Дата	06.01.2004 22:03:56

Re: Так ещё

>>Так вы говорите или Залога?
>Про что ? Про 20мм - Залога. Про все остальное - я.
Но откуда то вы же эту информацию взяли?

>>Почему?
>Упрощенный вариант.
Правильно ли я понимаю, что по вашему Т-72 - это
упрощённый вариант Т-64?

>>Вы сумели оценить толщину брони по внешнему осмотру?
>%))))) !!!!!????? Угол наклона !!!!
Именно борта корпуса? Или экранов?

>> http://www.tank-net.org
>Спасибо, я в курсе где это - мне нужна ссылка на конкретные сообщения.
Честно, говоря, лень мне для вас там информацию искать.

>>Т.е. Залога? Или монография по Т-64?
>Ктулу, вы меня пугаете.
Это хорошо.

> Мы о Пантере говорим. И о немецких пушках. Там у нас источник - Йентц.
Так вот, по Йентцу - бронепробиваемость KwK-42/70
на дистанции 2000 м по броне под углом 0 к нормали
составляет для подкалиберного вольфрамого снаряда
106 мм с вероятностью полного пробития 50%.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 22:03:56)
Дата	06.01.2004 23:15:47

Re: Так ещё

>Но откуда то вы же эту информацию взяли?
Какую ? Про угол наклона ? Осмотром. Неоднородность толщины - из разреза.

>Правильно ли я понимаю, что по вашему Т-72 - это
>упрощённый вариант Т-64?
Ага.

>Именно борта корпуса? Или экранов?
Рискуя вызвать очередной бесконечный терминологический спор... Это место сопряжения горизонтальной поверхности днища и вертикальной поверхности борта. Считать ли это бортом или днищем - я не знаю.

>Честно, говоря, лень мне для вас там информацию искать.
Замечательно. А с меня требовать не лень...

>Это хорошо.
В плохом смысле пугаете.

>Так вот, по Йентцу - бронепробиваемость KwK-42/70
>на дистанции 2000 м по броне под углом 0 к нормали
>составляет для подкалиберного вольфрамого снаряда
>106 мм с вероятностью полного пробития 50%.
Странно. В таблице ясно видны 30 градусов. Может процитируете ? Или лень ?

От	объект 925
К	Ktulu (06.01.2004 22:03:56)
Дата	06.01.2004 22:07:09

Ре: Так ещё

>Правильно ли я понимаю, что по вашему Т-72 - это
>упрощённый вариант Т-64?
++++
не начинайте меня пытат требованием цитат, но по форумским баталиям (которые я прочел) ето так.
Кодовое слово если я не ошибаюс - мобилизационный вариант.
Алеxей

От	Ktulu
К	объект 925 (06.01.2004 22:07:09)
Дата	06.01.2004 22:13:12

Ре: Так ещё

>>Правильно ли я понимаю, что по вашему Т-72 - это
>>упрощённый вариант Т-64?
>++++
>не начинайте меня пытат требованием цитат, но по форумским баталиям (которые я прочел) ето так.
>Кодовое слово если я не ошибаюс - мобилизационный вариант.
>Алеxей

По форумским баталиям:
1. Т-64/80 - танк первой линии
2. Т-72 - мобилизационный вариант
3. Т-72 проще Т-64/80.

Но это не значит, что Т-72 - упрощённый вариант Т-64.
Эти танки разрабатывались и выпускались разными коллективами и в разных местах.

--
Алексей

От	объект 925
К	Ktulu (06.01.2004 22:13:12)
Дата	06.01.2004 22:15:15

Ре: Так ещё

>Но это не значит, что Т-72 - упрощённый вариант Т-64.
>Эти танки разрабатывались и выпускались разными коллективами и в разных местах.
+++
а ети постоянные битвы Чобитка с "москалями" кто у кого чего стырил?
Типа там, башни, ходовые и т.д.?

Алеxей

От	Ktulu
К	объект 925 (06.01.2004 22:15:15)
Дата	06.01.2004 22:16:53

Ну так это нормальные отношения между конкурентами :) (-)

От	Объект 172М
К	voodoo (06.01.2004 00:08:35)
Дата	06.01.2004 12:28:21

Пример: ресурс первых ГТД - несколько часов, сейчас как минимум 300 часов...

... применение новых материалов позволило увеличить ресурс движков.
Специалисты поправят, что применение новой ВВ в выстреле РПГ-7 позволило увеличить бронепробиваемость.
Так же и с бронесталями. современные технологиии позволяют делать такие сплавы которые не снились в 40-х годах.

От	Лис
К	voodoo (05.01.2004 22:01:30)
Дата	05.01.2004 22:12:14

Re: Так ещё

>Что такое прямой выстрел?
>Цель можно и в перескоп видеть и в гаубичную панараму.
>По цели видимой наводчиком танкового орудия в прицел танкового орудия.

Не правильно. Дальность прямого выстрела -- это та дальность, на которой высота траектории снаряда (пули) не превышает высоты цели. Очень, кстати, ведение стрельбы облегчает. Так повнимательнее с терминологией.

От	voodoo
К	Лис (05.01.2004 22:12:14)
Дата	05.01.2004 22:38:26

Re: Так ещё

>Не правильно. Дальность прямого выстрела -- это та дальность, на которой высота траектории снаряда (пули) не превышает высоты цели. Очень, кстати, ведение стрельбы облегчает. Так повнимательнее с терминологией.
Спасибо. Мне бы лучше услышать что-то кроме терминологических возражений.

От	Объект 172М
К	voodoo (05.01.2004 22:38:26)
Дата	05.01.2004 22:47:47

Re: Так ещё

>Спасибо. Мне бы лучше услышать что-то кроме терминологических возражений.

>>
О чем с вами можно говорить если вы не знаете терминологию?

От	voodoo
К	Объект 172М (05.01.2004 22:47:47)
Дата	05.01.2004 23:11:05

Re: Так ещё

>О чем с вами можно говорить если вы не знаете терминологию?
Да, действительно. У Вас всё ко мне ?

От	Лис
К	voodoo (03.01.2004 14:23:36)
Дата	04.01.2004 12:01:09

Вы не понимаете двух вещей (либо...

... сознательно делаете вид, что не понимаете): во-первых, для Т-72 и Пантеры вероятность поражения цели первым выстрелом, мягко говоря, разная. Если для Т-72 первый выстрел, скорее всего, будет означать попадание (и, соответственно, уконтрапупливание котика), то для Пантеры -- пристрелку, в соответствие с которой будет предпринята попытка ввести поправки в прицеливание. Но при этом позиция уже будет демаскирована, результаты чего будут плачевны. Во-вторых -- по возможностям обнаружения целей на поле боя: кто там у нас из экипажа этим занимается? Командир! А теперь сравним оборудование мест оного на Пантере и Т-72. У первой -- командирская башенка с обычными перископическими приборами наблюдения (либо высунувшись по пояс). Целеуказание наводчику -- воплями в ТПУ или пинком в спину. На Т-72, как минимум, ТКН-3В с увеличением днем 5х и ночью 4х. ЦУ наводчику -- перебросом ствола. Так что шансов на второй выстрел у вашей любимой "кисы" практически не остается.

От	voodoo
К	Лис (04.01.2004 12:01:09)
Дата	04.01.2004 12:56:51

Re: Вы не

>... сознательно делаете вид, что не понимаете):
Отмотайте вверх. Как только найдете там сравнение вероятностей поражения Пантерой и Т-72 друг друга на 2км - позовите меня. Я там нашел только сомнения в возможности Пантеры поразить борт Т-72 на 2км.

>Так что шансов на второй выстрел у вашей любимой "кисы" практически не остается.
Про моих любимых кис - тоже вверх мотайте. Там где я про ЗГВ говорю.

От	Лис
К	voodoo (04.01.2004 12:56:51)
Дата	04.01.2004 13:30:03

Будьте, пожалуйста, внимательнее.

Я где-то говорил про 2 км? А возможность поражения, если уж на то пошло, складывается как из возможностей орудия (которых у Пантеры, в принципе, будет достаточно, хотя и не в любую точку бортовой проекции), так и возможностей СУО. И вот тут-то возможностей у Пантеры практически никаких.

От	voodoo
К	Лис (04.01.2004 13:30:03)
Дата	04.01.2004 23:37:08

Re: Будьте, пожалуйста,...

>Я где-то говорил про 2 км? А возможность поражения, если уж на то пошло, складывается как из возможностей орудия (которых у Пантеры, в принципе, будет достаточно, хотя и не в любую точку бортовой проекции), так и возможностей СУО. И вот тут-то возможностей у Пантеры практически никаких.

Если не говорили про 2км, то на коротких дистанциях (порядка километра) Пантера вполне поражает цель 1м выстрелом. СУО Пантеры вполне позволяет поразить цель и на 2км. Вторым или третьим выстрелом.

От	Объект 172М
К	voodoo (04.01.2004 23:37:08)
Дата	04.01.2004 23:45:27

Re: Будьте, пожалуйста,...

>Если не говорили про 2км, то на коротких дистанциях (порядка километра) Пантера вполне поражает цель 1м выстрелом. СУО Пантеры вполне позволяет поразить цель и на 2км. Вторым или третьим выстрелом.

>>
Как может быть СУО у Пантеры?
что он может определить дальность до цели, скорость ветра, износ ствола и т.д.?

От	voodoo
К	Объект 172М (04.01.2004 23:45:27)
Дата	05.01.2004 21:59:50

Re: Будьте, пожалуйста,...

>Как может быть СУО у Пантеры?
>что он может определить дальность до цели, скорость ветра, износ ствола и т.д.?
Я так понимаю, что разговор перешел исключительно в терминологическую область ?

От	Ktulu
К	voodoo (05.01.2004 21:59:50)
Дата	05.01.2004 22:07:23

Re: Будьте, пожалуйста,...

>>Как может быть СУО у Пантеры?
>>что он может определить дальность до цели, скорость ветра, износ ствола и т.д.?
>Я так понимаю, что разговор перешел исключительно в терминологическую область ?

Разговор перешёл в утверждение, что СУО у Пантеры отсутствует
как класс.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (05.01.2004 22:07:23)
Дата	05.01.2004 22:37:29

Re: Будьте, пожалуйста,...

>Разговор перешёл в утверждение, что СУО у Пантеры отсутствует
>как класс.
Я почему-то счел, что речь шла о возможностях поразить Т-72 в борт. А не о наличии/отсутствии у Пантеры СУО.

От	Ktulu
К	voodoo (05.01.2004 22:37:29)
Дата	05.01.2004 22:47:10

Re: Будьте, пожалуйста,...

>>Разговор перешёл в утверждение, что СУО у Пантеры отсутствует
>>как класс.
>Я почему-то счел, что речь шла о возможностях поразить Т-72 в борт.

С 2 км.

> А не о наличии/отсутствии у Пантеры СУО.
А зачем тогда постоянно повторять бредовый тезис о наличии
на Пантере СУО?

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (05.01.2004 22:47:10)
Дата	05.01.2004 23:10:02

Re: Будьте, пожалуйста,...

>С 2 км.
Да-да, конечно.

>А зачем тогда постоянно повторять бредовый тезис о наличии
>на Пантере СУО?
Я не думал, что упоминание термина СУО по отношении к Пантере вызовет такую долгую, продолжительную и совершенно бессмысленную дисскусию ;). Я даже не думал, что проблема заключена именно в неправильном применении термина ;).

От	Ktulu
К	voodoo (05.01.2004 23:10:02)
Дата	05.01.2004 23:46:50

Re: Будьте, пожалуйста,...

>>С 2 км.
>Да-да, конечно.

>>А зачем тогда постоянно повторять бредовый тезис о наличии
>>на Пантере СУО?
>Я не думал, что упоминание термина СУО по отношении к Пантере вызовет такую долгую, продолжительную и совершенно бессмысленную дисскусию ;). Я даже не думал, что проблема заключена именно в неправильном применении термина ;).

Почему, термин применён правильно, только в отношении неправильного
объекта. Ну нет у Пантеры СУО, и точка.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (05.01.2004 23:46:50)
Дата	06.01.2004 00:10:40

Re: Будьте, пожалуйста,...

>Почему, термин применён правильно, только в отношении неправильного
>объекта. Ну нет у Пантеры СУО, и точка.
Вы уж там разберитесь - есть там СУО или нет ;). Если нет, то нет, а если, то есть...

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 00:10:40)
Дата	06.01.2004 01:40:27

Re: Будьте, пожалуйста,...

>>Почему, термин применён правильно, только в отношении неправильного
>>объекта. Ну нет у Пантеры СУО, и точка.
>Вы уж там разберитесь - есть там СУО или нет ;). Если нет, то нет, а если, то есть...
Специально для вас, на бис: НА ПАНТЕРЕ СУО НЕТ.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 01:40:27)
Дата	06.01.2004 08:28:43

Re: Будьте, пожалуйста,...

>Специально для вас, на бис: НА ПАНТЕРЕ СУО НЕТ.
См. ответ Фланкеру.

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 08:28:43)
Дата	06.01.2004 12:30:44

Re: Будьте, пожалуйста,...

>>Специально для вас, на бис: НА ПАНТЕРЕ СУО НЕТ.
>См. ответ Фланкеру.
Посмотрел. См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/693022.htm

--
Алексей

От	Flanker
К	voodoo (06.01.2004 00:10:40)
Дата	06.01.2004 00:58:28

Re: Будьте, пожалуйста,...

>>Почему, термин применён правильно, только в отношении неправильного
>>объекта. Ну нет у Пантеры СУО, и точка.
>Вы уж там разберитесь - есть там СУО или нет ;). Если нет, то нет, а если, то есть..
СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ ОГНЕМ у Пантеры нетути как класса
А теоретический шанс поражения Пантерой Т-72 с 2 км всегда имеется, примерно такой же как Ю-88 из миномета ))

От	voodoo
К	Flanker (06.01.2004 00:58:28)
Дата	06.01.2004 08:28:16

Re: Будьте, пожалуйста,...

>СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ ОГНЕМ у Пантеры нетути как класса
Значит термин все таки неправильно употреблен :) ?

>А теоретический шанс поражения Пантерой Т-72 с 2 км всегда имеется, примерно такой же как Ю-88 из миномета ))
Нет, он куда больше.

От	Flanker
К	voodoo (06.01.2004 08:28:16)
Дата	06.01.2004 09:36:03

Re: Будьте, пожалуйста,...

>>СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ ОГНЕМ у Пантеры нетути как класса
>Значит термин все таки неправильно употреблен :) ?
Кем?
>>А теоретический шанс поражения Пантерой Т-72 с 2 км всегда имеется, примерно такой же как Ю-88 из миномета ))
>Нет, он куда больше.
Извините, но это ваши домыслы, циферок от вас я так понял не добится. Да и со знаниями у вас проблемы, больше пафоса.

От	voodoo
К	Flanker (06.01.2004 09:36:03)
Дата	06.01.2004 09:39:30

Re: Будьте, пожалуйста,...

> Кем?
Мной.

>Извините, но это ваши домыслы, циферок от вас я так понял не добится. Да и со знаниями у вас проблемы, больше пафоса.
Цифирки приведены выше по теме. Я не виноват, что исследования СУО Пантеры заняли столько места :).

От	Flanker
К	voodoo (06.01.2004 09:39:30)
Дата	06.01.2004 11:04:44

Re: Будьте, пожалуйста,...

>> Кем?
>Мной.
Ну с этого и надо начинать, что в терминах не ориентируетесь.
>>Извините, но это ваши домыслы, циферок от вас я так понял не добится. Да и со знаниями у вас проблемы, больше пафоса.
>Цифирки приведены выше по теме. Я не виноват, что исследования СУО Пантеры заняли столько места :).
Виноваты, нечего употреблять неправильные термины ))
И вообще чего вы пытаетесь доказать я не пойму ?
Что 10 Пантер из засады имеют шанс расстрелять неподвижный Т-72 с 2 км ?

От	voodoo
К	Flanker (06.01.2004 11:04:44)
Дата	06.01.2004 16:17:09

Re: Будьте, пожалуйста,...

> Ну с этого и надо начинать, что в терминах не ориентируетесь.
Я не ориентируюсь в несколько иных вещах.

> Виноваты, нечего употреблять неправильные термины ))
И виноват я несколько в ином.

>И вообще чего вы пытаетесь доказать я не пойму ?
>Что 10 Пантер из засады имеют шанс расстрелять неподвижный Т-72 с 2 км ?
Что Пантера может поразить Т-72 в борт с 2х км.

От	Flanker
К	voodoo (06.01.2004 16:17:09)
Дата	06.01.2004 16:36:35

Re: Будьте, пожалуйста,...

>> Ну с этого и надо начинать, что в терминах не ориентируетесь.
>Я не ориентируюсь в несколько иных вещах.

>> Виноваты, нечего употреблять неправильные термины ))
>И виноват я несколько в ином.

>>И вообще чего вы пытаетесь доказать я не пойму ?
>>Что 10 Пантер из засады имеют шанс расстрелять неподвижный Т-72 с 2 км ?
>Что Пантера может поразить Т-72 в борт с 2х км.
Ну может, хотя и чисто случайно, ну и что ?
А Пантеру из ПТР можно в лоб взять и что дальше ?

От	voodoo
К	Flanker (06.01.2004 16:36:35)
Дата	06.01.2004 17:08:09

Re: Будьте, пожалуйста,...

>Ну может, хотя и чисто случайно, ну и что ?
Да ничего - следовательно вопрос из технической невозможности поражения переносится в тактическую плоскость. Диапазон поражения достаточно большой. Возможности по снижению дистанции с 2х км до меньшей величины присутствуют. Если совсем просто - Пантера вполне поражает Т-72 в борт.

>А Пантеру из ПТР можно в лоб взять и что дальше ?
Дальше ? Вывод о том, что ПТР может поразить Пантеру в лоб ;).

От	advsoft
К	voodoo (06.01.2004 17:08:09)
Дата	06.01.2004 20:31:22

Re: Будьте, пожалуйста,...

>>Если совсем просто - Пантера вполне поражает Т-72 в борт.

это мантра такая у вас? :-) А БМП-2 может поразить Абрамс в некоторые части бортовой проекции, причем из 2А42, Ы? Еще мина выпущенная из миномета может поразить самолет, к чему вы все словоблудие развели???

От	voodoo
К	advsoft (06.01.2004 20:31:22)
Дата	06.01.2004 20:37:07

Re: Будьте, пожалуйста,...

>это мантра такая у вас?
Нет.

>А БМП-2 может поразить Абрамс в некоторые части бортовой проекции, причем из 2А42, Ы?
И ? Направление мыслей совершенно правильное.

>Еще мина выпущенная из миномета может поразить самолет
Это уже другой порядок вероятностей.

>к чему вы все словоблудие развели???
К тому, что Пантера может поразить Т-72 в борт с дистанции 2км. Неужто так до сих пор и непонятно :D !?

От	advsoft
К	voodoo (06.01.2004 20:37:07)
Дата	06.01.2004 21:31:10

Re: Будьте, пожалуйста,...

>>А БМП-2 может поразить Абрамс в некоторые части бортовой проекции, причем из 2А42, Ы?
>И ? Направление мыслей совершенно правильное.

а ничего. Вероятность того что она подберется крайне мала, вероятность выведения из строя Абрамса полностью почти 0, в лучшем случае будет лишен подвижности. Вывод: большой практической ценности не имеет.

>>Еще мина выпущенная из миномета может поразить самолет
>Это уже другой порядок вероятностей.

Почти тот же самый :-)

>>к чему вы все словоблудие развели???
>К тому, что Пантера может поразить Т-72 в борт с дистанции 2км. Неужто так до сих пор и непонятно :D !?

может. И снайпер может всю оптику на Абраще перестрелять а потом коктейлями его болезного :-) Практическая ценность всего этого опять же равна нулю. Это не вдаваясь в подробности того о какой версии Т-72 идет речь, под каким он углом, может ли вообще Пантрера пробить ему борт итд

От	voodoo
К	advsoft (06.01.2004 21:31:10)
Дата	06.01.2004 21:48:15

Re: Будьте, пожалуйста,...

>а ничего. Вероятность того что она подберется крайне мала, вероятность выведения из строя Абрамса полностью почти 0, в лучшем случае будет лишен подвижности. Вывод: большой практической ценности не имеет.
Да ну ладно, мала... Куда ближе подбирались. Лишить подвижности и, при удаче, повредить пушку. Ценность вполне себе ничего - когда нет ничего лучше.

>Почти тот же самый :-)
Сколько процентов от всех сбитых самолетов было сбито минометами ? Процент танков, выведенных из строя на дистанции 2км и выше куда больше. Это все про ВМВ.

>может. И снайпер может всю оптику на Абраще перестрелять а потом коктейлями его болезного
И правильно сделает. Только не надо снайпера нагружать - просто група истребителей танков ;).

>Практическая ценность всего этого опять же равна нулю.
Это уже от обстоятельств зависит.

>Это не вдаваясь в подробности того о какой версии Т-72 идет речь, под каким он углом, может ли вообще Пантрера пробить ему борт итд
Здесь вообще вдаются в подробности только когда речь идет о СУО. И о засадах... По видимому следует вспомнить портянки и бревно для самовытаскивания и тогда тема точно станет вечной... ;D

От	advsoft
К	voodoo (06.01.2004 21:48:15)
Дата	06.01.2004 22:14:29

Re: Будьте, пожалуйста,...

>Да ну ладно, мала... Куда ближе подбирались. Лишить подвижности и, при удаче, повредить пушку. Ценность вполне себе ничего - когда нет ничего лучше.

эээ, на БМП-2 к Абрамсу метров этак на 500? И даже ближе? :-) Примеры в студию :-)

>>Сколько процентов от всех сбитых самолетов было сбито минометами ? Процент танков, выведенных из строя на дистанции 2км и выше куда больше. Это все про ВМВ.

Больше чего? И какова его абсолютная величина?

>>может. И снайпер может всю оптику на Абраще перестрелять а потом коктейлями его болезного
>И правильно сделает. Только не надо снайпера нагружать - просто група истребителей танков ;).

съест то он съест, да кто ж ему даст

>Это уже от обстоятельств зависит.

гуд, привидите реальные примеры когда ценность отлична от нуля

>Здесь вообще вдаются в подробности только когда речь идет о СУО. И о засадах... По видимому следует вспомнить портянки и бревно для самовытаскивания и тогда тема точно станет вечной... ;D

вопрос на засыпку, какие отличия между Т-72А(М) и Т-72Б? Это не из вредности, все это к теме спора может иметь непосредственное отношение.

PS: Вы мне напоминаете пятилетнего ребенка к-й бегает по двору и ко всем пристает с вопросами типа может ли Рэмбо(Кинг-Конг, Годзила, Пантера - выбрать по вкусу) завалить 1000 морпехов, если ему говорят нет, число морпехов уменьшается до 100 и вопрос повторяется. Если ответ - да, ребенок счастливый крутостью Годзилы убегает. Почему с ребенком бесполезно вести разговор о том что все это не имеет отношения к реальности понятно... сколько вам лет а? :-)

От	voodoo
К	advsoft (06.01.2004 22:14:29)
Дата	06.01.2004 23:08:52

Re: Будьте, пожалуйста,...

>эээ, на БМП-2 к Абрамсу метров этак на 500? И даже ближе? :-) Примеры в студию :-)
Разве в Буре в Пустыне таких случаев не было ?

>Больше чего? И какова его абсолютная величина?
Больше процента самолетов, сбитых танками. Абсолютную величину не знаю.

>съест то он съест, да кто ж ему даст
Дык без спросу надо.

>гуд, привидите реальные примеры когда ценность отлична от нуля
Ценность чего ?

>вопрос на засыпку, какие отличия между Т-72А(М) и Т-72Б? Это не из вредности, все это к теме спора может иметь непосредственное отношение.
КУВом, движком, новыми стабилизаторами и ДЗ ? Впрочем насчет неприменимости последнего и к другим модификациям я не уверен.

>PS: Вы мне напоминаете пятилетнего ребенка к-й бегает по двору и ко всем пристает с вопросами типа может ли Рэмбо(Кинг-Конг, Годзила, Пантера - выбрать по вкусу) завалить 1000 морпехов, если ему говорят нет, число морпехов уменьшается до 100 и вопрос повторяется. Если ответ - да, ребенок счастливый крутостью Годзилы убегает. Почему с ребенком бесполезно вести разговор о том что все это не имеет отношения к реальности понятно... сколько вам лет а? :-)
Интересное мнение... Интересно, какое оно имет отношение к реальной возможности Пантеры уничтожить Т-72 ? Не в некоем вырожденном случае со стрельбой на 2км, а в совершенно реальном варианте, со стрельбой в упор из засады. Вот те, кто постоянно тут талдычат о невозможности этого в реальности мне тоже почему-то детей напоминают. Рассуждающих о Рэмбо (Кинг-Конге, Т-72, всесильных лучах смерти и папуасах... нет вру - зулусах). Лет мне - 25.

От	advsoft
К	voodoo (06.01.2004 23:08:52)
Дата	07.01.2004 00:09:24

Re: Будьте, пожалуйста,...

>>эээ, на БМП-2 к Абрамсу метров этак на 500? И даже ближе? :-) Примеры в студию :-)
>Разве в Буре в Пустыне таких случаев не было ?

а разве были? :-) Поведайте нам.

>>Больше чего? И какова его абсолютная величина?
>Больше процента самолетов, сбитых танками. Абсолютную величину не знаю.

С этого и надо начинать. 0.05% в десять раз больше 0.005%, но в абсолютном выражении получится все равно мелочь.

>>съест то он съест, да кто ж ему даст
>Дык без спросу надо.

все равно не дадут :-)

>>гуд, привидите реальные примеры когда ценность отлична от нуля
>Ценность чего ?

указанных фич БМП-2, снайпера, Пантеры :-)

>>вопрос на засыпку, какие отличия между Т-72А(М) и Т-72Б? Это не из вредности, все это к теме спора может иметь непосредственное отношение.
>КУВом, движком, новыми стабилизаторами и ДЗ ? Впрочем насчет неприменимости последнего и к другим модификациям я не уверен.

там ИМХО еще важный момент ко всему перечисленному. Появилась многослойная броня, в башне точно, но может и по бортам, это хз. Далее, ДЗ повлияет на вероятность поражения Пантерой. Стабилизаторы на вероятность поражения Пантеры. Так что все это важно.

>Интересное мнение... Интересно, какое оно имет отношение к реальной возможности Пантеры уничтожить Т-72 ? Не в некоем вырожденном случае со стрельбой на 2км, а в совершенно реальном варианте, со стрельбой в упор из засады. Вот те, кто постоянно тут талдычат о невозможности этого в реальности мне тоже почему-то детей напоминают. Рассуждающих о Рэмбо (Кинг-Конге, Т-72, всесильных лучах смерти и папуасах... нет вру - зулусах).

реально у нее такой возможности НЕТ. Пантеры к-е ездят можно пересчитать по пальцам если вообще такие есть. А уж которые еще и стреляют так вообще нарасхват. В отличие от Т-72. Так что сама постановка задача уже _нереальна_ и посему неинтересна. И именно поэтому задача переходит в область Кинг-Конга и морпехов, не будут они драться, притянуто за уши в общем. А раздраженное отношение является следствием того что не имея почти никаких фактов(известного сказочника Залогу не надоть приврдить :-), абсолютно не врубаюсь в тему(СУО на Пантере :-) что-то утверждаете.

От	voodoo
К	advsoft (07.01.2004 00:09:24)
Дата	07.01.2004 00:47:55

Re: Будьте, пожалуйста,...

>а разве были? :-) Поведайте нам.
Вот сейчас лазаю по танкнету в поисках источников, использованных на сайте, на который дал сылку Ктулу... Было минимум несколько случаев когда американские БМП сталкивались с иракскими танками на сравнительно коротких дистанциях.

К примеру:
http://63.99.108.76/ubb/Forum13/HTML/001751-1.html

>С этого и надо начинать. 0.05% в десять раз больше 0.005%, но в абсолютном выражении получится все равно мелочь.
Я знаю только один случай уничтожения самолета из миномета. Случаев поражения танков с больших дистанций я знаю куда больше.

>все равно не дадут
Значит надо невежливо.

>указанных фич БМП-2, снайпера, Пантеры :-)
Не совсем БМП-2, но Бредли. В качестве снайпера можно вспомнить бронебойщиков. Пантеры против Т-72 не воевали. Ценность Пантер по отношению к тому, с чем они воевали, до сих пор сомнения вызывала только лишь в плане экономики.

>там ИМХО еще важный момент ко всему перечисленному. Появилась многослойная броня, в башне точно, но может и по бортам, это хз. Далее, ДЗ повлияет на вероятность поражения Пантерой. Стабилизаторы на вероятность поражения Пантеры. Так что все это важно.
По поводу этого, плюс еще подробности по всем остальным пунктам, постараюсь ответить завтра - сейчас я спать хочу...

>реально у нее такой возможности НЕТ. Пантеры к-е ездят можно пересчитать по пальцам если вообще такие есть. А уж которые еще и стреляют так вообще нарасхват. В отличие от Т-72. Так что сама постановка задача уже _нереальна_ и посему неинтересна. И именно поэтому задача переходит в область Кинг-Конга и морпехов, не будут они драться, притянуто за уши в общем. А раздраженное отношение является следствием того что не имея почти никаких фактов(известного сказочника Залогу не надоть приврдить :-), абсолютно не врубаюсь в тему(СУО на Пантере :-) что-то утверждаете.
Реально возможность есть - ценность Т-72 ниже уенности ездящей и стреляющей Пантеры. Так что если надо будет, купят хоть целый взвод подержанных Т-72 и приведут их на расстрел. А вот наоборот действительно вряд ли ;). Изначальный вопрос ставил вообще не я - так что и претензии не ко мне. Что касается Залоги:

"The T-72 that I had a chance to measure had around 60mm of armour on the side where the armour was vertical. There is less at the very bottom where the armour angles inwards, but this is mostly hidden behind the road-wheels.
The turret also has a fairly large area around the gun where there is no compound armour, and the steel armour is quite thin. The M919 could conceivably penetrate there as well."

Это тоже с танкнета, из той темы, на которую я дал ссылку выше. Опять 60мм...

Ну а что касается СУО Пантеры, то тут нужно просто еще раз прочесть изначальный тезис и мой ответ. Вместе. Тогда будет понятно, откуда взялось СУО...

От	Объект 172М
К	voodoo (03.01.2004 14:23:36)
Дата	03.01.2004 15:15:56

Re: [2voodoo] Ой,...

>Не понял вопроса. Есть сомнения в существовании данного метода ? Дальномеры ставили потому как они позволяют определять дистанцию с меньшей погрешностью.

>>
На сколько меньше?
Сомнения нет, ИМХО не достаточно для точного определения расстояния.
Только сколько надо выстрелов сделать при этом на большую дистанцию, во времы ВМВ были случаи поражения БТТ на расстоянии 1.5-2 км, но сколько расходовалось боеприпасов об этом не говорится.

>Дистанции танкового боя определяются не в последнюю очередь условиями поля боя. Пантера вполне может оказаться не то, что в 900 метрах от Т-72, но и еще ближе.

>>
Разговор шел про то сможет ли Пантера попасть Т-72 в борт с дистанции 2 км.

>Достаточно, чтобы понять, что это вполне возможно.

>>
Это уже не засада если пытаются уничтожить противника на большой дистанции, при засаде первыми выстрелами пытаются нанести максимальный урон противнику, для этого атакуют с близкой дистанции или подпускают противника как можно ближе.

>4000 это бронебойным и ОФС. Не с закрытых позиций, а прямым огнем.

>>
4000 м это не дистанция для БС, ОФС можно ещё по площадям работать, но БС слишком дорого и не эффективно

>Их эффективность при этом падает. Кстати, в отношении ПЗРК я говорил не о результативности пуска каждой конкретной ракеты, а, скажем так, организационных и тактических проблемах.

>>
Тогда надо рассматривать и ПВО сухопутных войск (ЗА, ЗРК, ИА)

>Чтобы А-50 стал штатным вооружением корпуса конечно.

>>
ДЛя того стобы "мочить" бандитов надо задействовать все А-50?

От	voodoo
К	Объект 172М (03.01.2004 15:15:56)
Дата	04.01.2004 00:47:24

Re: [2voodoo] Ой,...

>На сколько меньше?
Не в курсе. От опыта наводчика сильно зависит к тому же.

>Сомнения нет, ИМХО не достаточно для точного определения расстояния.
>Только сколько надо выстрелов сделать при этом на большую дистанцию, во времы ВМВ были случаи поражения БТТ на расстоянии 1.5-2 км, но сколько расходовалось боеприпасов об этом не говорится.
На таких дистанциях точность до 30-50%. Само-собой для условий спокойной засады.

>Разговор шел про то сможет ли Пантера попасть Т-72 в борт с дистанции 2 км.
Я уже сказал да, может.

>Это уже не засада если пытаются уничтожить противника на большой дистанции, при засаде первыми выстрелами пытаются нанести максимальный урон противнику, для этого атакуют с близкой дистанции или подпускают противника как можно ближе.
Это скорее ответ на вопрос, почему большая часть танков была уничтожена на сравнительно малых дистанциях. Как называть ведение огня с большой дистанции - дело десятое.

>4000 м это не дистанция для БС, ОФС можно ещё по площадям работать, но БС слишком дорого и не эффективно
И что ? Кто сказал, что разметка прицела обязательно подразумевает стрельбу на предельно обозначенную дистанцию ? Немцы кстати на 4км бронебойными стреляли. И попадали.

>Тогда надо рассматривать и ПВО сухопутных войск (ЗА, ЗРК, ИА)
По моему всё уже рассмотрели.

>ДЛя того стобы "мочить" бандитов надо задействовать все А-50?
Работы для А-50 всегда хватает. Речь шла: 1) О том, что А-50 это не уровень корпуса. 2) О том, что А-50 мало (вообще мало). 2) Что летабельные А-50 летают весьма редко (проблемы с опытом опять же). 3) И что летавших более-менее недавно А-50 весьма мало. Т.е. я лично не вижу ни одной причины считать А-50 типичным средством информационного обеспечения армейского корпуса.

От	Объект 172М
К	voodoo (04.01.2004 00:47:24)
Дата	04.01.2004 14:09:57

Re: [2voodoo] Ой,...

>На таких дистанциях точность до 30-50%. Само-собой для условий спокойной засады.

>>
Как засада на растоянии 2 км, если дальность прямого выстрела Пантеры БС меньше 1км?

>Я уже сказал да, может.

>>
Может, но не факт ,что танк будет поражен, сколько выстрелов надо сделать чтобы это было.?

>Это скорее ответ на вопрос, почему большая часть танков была уничтожена на сравнительно малых дистанциях. Как называть ведение огня с большой дистанции - дело десятое.

>>
Т.е. если открыли огонь по противнику из автоматов (прицельная дальность стрельбы 400 м) на дистнации 800 м, это засада?
Дайте свое определение засады

>И что ? Кто сказал, что разметка прицела обязательно подразумевает стрельбу на предельно обозначенную дистанцию ? Немцы кстати на 4км бронебойными стреляли. И попадали.

>>
Сколько при этом делалось выстрелов?Израилитяне поражали цели из танковых орудий с 3 км, но это английскими 105 мм + прицелы разлинованные на дальность для БПС больше 2 км.

>Работы для А-50 всегда хватает. Речь шла: 1) О том, что А-50 это не уровень корпуса. 2) О том, что А-50 мало (вообще мало). 2) Что летабельные А-50 летают весьма редко (проблемы с опытом опять же). 3) И что летавших более-менее недавно А-50 весьма мало. Т.е. я лично не вижу ни одной причины считать А-50 типичным средством информационного обеспечения армейского корпуса.

>>
2-4 А-50 вполне хватит + РЛС ЗРВ и РТВ.

От	voodoo
К	Объект 172М (04.01.2004 14:09:57)
Дата	04.01.2004 23:42:56

Re: [2voodoo] Ой,...

>Как засада на растоянии 2 км, если дальность прямого выстрела Пантеры БС меньше 1км?
Ключевое слово - спокойной. Слово засада можете вообще пропускать.

>Может, но не факт ,что танк будет поражен, сколько выстрелов надо сделать чтобы это было.?
Нет результатов натурных испытаний.

>Т.е. если открыли огонь по противнику из автоматов (прицельная дальность стрельбы 400 м) на дистнации 800 м, это засада?
>Дайте свое определение засады
Даже не собираюсь этим заморачиваться - я же русским языком сказал - называйте как хотите.

>Сколько при этом делалось выстрелов?Израилитяне поражали цели из танковых орудий с 3 км, но это английскими 105 мм + прицелы разлинованные на дальность для БПС больше 2 км.
Не знаю, сколько выстрелов. Судя по скоротечности боев - не слишком большое число.

>2-4 А-50 вполне хватит + РЛС ЗРВ и РТВ.
Мы тут сборную собираем или типичный корпус РА отправляем ?

От	Объект 172М
К	voodoo (04.01.2004 23:42:56)
Дата	04.01.2004 23:54:48

Re: [2voodoo] Ой,...

>Ключевое слово - спокойной. Слово засада можете вообще пропускать.

>>
Речь шла о том что Пантера может уничтожить Т-72 с 2 км из засады, так как в прямом бою Т-72 уничтожит Пантеру с одного выстрела, не дав шансы даже сделать первого выстрела.
лоб корпуса Т-72 держит БС со 100 м. О башне я не говорю.

>Нет результатов натурных испытаний.

>>Есть, ВМВ например.

>Даже не собираюсь этим заморачиваться - я же русским языком сказал - называйте как хотите.

>>
См. выше.

>Не знаю, сколько выстрелов. Судя по скоротечности боев - не слишком
большое число.

>>
Тогда сколько времени шли бои?

>Мы тут сборную собираем или типичный корпус РА отправляем ?

>>
Что у РА нет РЛС?

От	voodoo
К	Объект 172М (04.01.2004 23:54:48)
Дата	05.01.2004 21:59:00

Re: [2voodoo] Ой,...

>Речь шла о том что Пантера может уничтожить Т-72 с 2 км из засады, так как в прямом бою Т-72 уничтожит Пантеру с одного выстрела, не дав шансы даже сделать первого выстрела.
Вот о чем шла речь:

"СУО Пантеры гарантирует уничтожение Т-72 в борт с тех же 2 км (особенно при соотношении сил 10 к 1)."

Поэтому будут ли Пантеры стрелять из засады или еще откуда - вопрос десятый.

>лоб корпуса Т-72 держит БС со 100 м. О башне я не говорю.
Читайте то, что я писал в самом начале... Удивитесь вторичности данной мысли ;).

>>>Есть, ВМВ например.
И сколько же тогда погибло Т-72 ? Намекаете, что ни одного ?

>Тогда сколько времени шли бои?
Минуты.

>Что у РА нет РЛС?
Не переводите разговор. Речь идет конкретно об А-50.

От	Ktulu
К	voodoo (05.01.2004 21:59:00)
Дата	05.01.2004 22:06:25

Re: [2voodoo] Ой,...

>Вот о чем шла речь:

>"СУО Пантеры гарантирует уничтожение Т-72 в борт с тех же 2 км (особенно при соотношении сил 10 к 1)."

СУО Пантеры не может ничего гарантировать, поскольку такой
штуки как "СУО Пантеры" не существует в природе.
Если же говорить о самой возможности пробития Т-72 В БОРТ
с расстояния в 2 км, то у меня есть очень большие сомнения
в самой возможности пробития Пантерой с такого расстояния
даже самой тонкой детали борта Т-72 (в задней части корпуса). Что касается соотношения сил 1 к 10 при стрельбе
на расстоянии в 2 км, то и тут я лично бы поставил на Т-72.

--
Алексей

От	Саня
К	Объект 172М (04.01.2004 14:09:57)
Дата	04.01.2004 15:34:41

Re: [2voodoo] Ой,...

Да не нужны в таком состоянии А-50. Вполне хватит наземной радарной техники. Там снайпера прячущегося засечь это может и проблема, но с танком всё от Кредо начиная запросто управится. Ну и конечно мы тут забыли об управляемом артвооружении. Это сейчас наводчик для краснополей довольно опасная должность, а при таких условиях милое дело - будет сидеть и наводить практически вне обнаружения и действительного огня. Датчиков лазерного облучения-то НЕТУТИ :)))

С уважением
С

От	pinguin
К	voodoo (04.01.2004 00:47:24)
Дата	04.01.2004 10:41:00

Re: [2voodoo] Ой,...

Приветствую.

>>Только сколько надо выстрелов сделать при этом на большую дистанцию, во времы ВМВ были случаи поражения БТТ на расстоянии 1.5-2 км, но сколько расходовалось боеприпасов об этом не говорится.
>На таких дистанциях точность до 30-50%. Само-собой для условий спокойной засады.

Откуда такая информация. Источник плз.

С уважением.

От	voodoo
К	pinguin (04.01.2004 10:41:00)
Дата	04.01.2004 11:59:40

Re: [2voodoo] Ой,...

>Откуда такая информация. Источник плз.
Йентц. Боле точно посмотрел - для PzGr 39/42 на 2.000 метрах - тесты/практика - 92/49%. PzGr 40/42 кстати хуже - 56/20%. Это всё по цели 2х2,5 метра.

От	pinguin
К	voodoo (04.01.2004 11:59:40)
Дата	05.01.2004 00:00:08

Re: [2voodoo] Ой,...

Приветствую.

>>Откуда такая информация. Источник плз.
>Йентц. Боле точно посмотрел - для PzGr 39/42 на 2.000 метрах - тесты/практика - 92/49%. PzGr 40/42 кстати хуже - 56/20%. Это всё по цели 2х2,5 метра.

Это, как я понимаю, все на стрельбище по пристрелянной позиции. Но это не означает, что такая же вероятность будет в реальном бою у всех экипажей.

Грубо говоря, из автомата тоже реально из трех выстрелов на 400 метров попасть в ростовую мишень, однако это не означает, что любой солдат с полным магазином поразит 10 бегущих солдат противника на 400 метров.

С уважением.

От	voodoo
К	pinguin (05.01.2004 00:00:08)
Дата	05.01.2004 21:54:01

Re: [2voodoo] Ой,...

>Это, как я понимаю, все на стрельбище по пристрелянной позиции. Но это не означает, что такая же вероятность будет в реальном бою у всех экипажей.

>Грубо говоря, из автомата тоже реально из трех выстрелов на 400 метров попасть в ростовую мишень, однако это не означает, что любой солдат с полным магазином поразит 10 бегущих солдат противника на 400 метров.

Верно, всё тоже самое относится и к Т-72.

От	pinguin
К	voodoo (05.01.2004 21:54:01)
Дата	06.01.2004 00:12:47

Re: [2voodoo] Ой,...

Приветствую.

>>Грубо говоря, из автомата тоже реально из трех выстрелов на 400 метров попасть в ростовую мишень, однако это не означает, что любой солдат с полным магазином поразит 10 бегущих солдат противника на 400 метров.
>
>Верно, всё тоже самое относится и к Т-72.

Все понятно. Теперь возникнет очередная длинная ветка, в которой вам будут доказывать наличие СУО на Т-72 (как до этого доказывали отсутствие ее на Пантере).

С уважением.

От	Ktulu
К	voodoo (05.01.2004 21:54:01)
Дата	05.01.2004 22:00:51

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Грубо говоря, из автомата тоже реально из трех выстрелов на 400 метров попасть в ростовую мишень, однако это не означает, что любой солдат с полным магазином поразит 10 бегущих солдат противника на 400 метров.
>Верно, всё тоже самое относится и к Т-72.
Вы опять же ошибаетесь. Любой средний наводчик на Т-72
ЛЕГКО поразит группу из 10 бегущих солдат на расстоянии
400 м из пулемёта, потому что и прицел, и сам пулемёт
стабилизированы в двух плоскостях, целиться легко, а
патронов много.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (05.01.2004 22:00:51)
Дата	05.01.2004 22:36:18

Re: [2voodoo] Ой,...

>Вы опять же ошибаетесь. Любой средний наводчик на Т-72
>ЛЕГКО поразит группу из 10 бегущих солдат на расстоянии
>400 м из пулемёта, потому что и прицел, и сам пулемёт
>стабилизированы в двух плоскостях, целиться легко, а
>патронов много.
Мы уже от танков к пехоте перешли ?

От	Объект 172М
К	voodoo (05.01.2004 22:36:18)
Дата	05.01.2004 22:50:49

Т.е вы согласны, что из СВД можно убить противника на расстоянии 1500 м и более? (-)

От	voodoo
К	Объект 172М (05.01.2004 22:50:49)
Дата	05.01.2004 23:08:06

Совершенно согласен.

Особенно высококлассным снайпером. Из засады ;).

От	pinguin
К	voodoo (05.01.2004 23:08:06)
Дата	06.01.2004 00:09:41

Re: Совершенно согласен.

Приветствую.

>Особенно высококлассным снайпером. Из засады ;).

И, наверное, только в борт ? ;)

С уважением.

От	voodoo
К	pinguin (06.01.2004 00:09:41)
Дата	06.01.2004 00:28:33

Re: Совершенно согласен.

>И, наверное, только в борт ? ;)
К сожалению, никаких подробностей по цели нет. Заявлен просто "противник". Возможно, что только в борт...

От	Ktulu
К	voodoo (05.01.2004 23:08:06)
Дата	05.01.2004 23:43:21

А напрасно

>Особенно высококлассным снайпером. Из засады ;).
Из СВД на расстояние 1500 м можно вести прицельный огонь (и при этом
попадать) только по неподвижной цели размером с Пантеру :)

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (05.01.2004 23:43:21)
Дата	05.01.2004 23:46:32

Re: А напрасно

>Из СВД на расстояние 1500 м можно вести прицельный огонь (и при этом
>попадать) только по неподвижной цели размером с Пантеру :)
Это преувеличение.

От	Ktulu
К	voodoo (05.01.2004 23:46:32)
Дата	06.01.2004 01:33:57

Re: А напрасно

>>Из СВД на расстояние 1500 м можно вести прицельный огонь (и при этом
>>попадать) только по неподвижной цели размером с Пантеру :)
>Это преувеличение.
Нет. Стрелять с 1500м даже по ростовой мишени из СВД довольно таки
бесперспективно.

--
Алексей

От	Ktulu
К	Ktulu (06.01.2004 01:33:57)
Дата	06.01.2004 04:38:12

Re: А напрасно

>>>Из СВД на расстояние 1500 м можно вести прицельный огонь (и при этом
>>>попадать) только по неподвижной цели размером с Пантеру :)
>>Это преувеличение.
>Нет. Стрелять с 1500м даже по ростовой мишени из СВД довольно таки
>бесперспективно.

А если точнее, то кучность СВД - порядка 2 угловых минут, что на дистанции
в 1 1/2 км даст разброс в 90см (это без учёта влияния ветра и разной навески пороха в патронах).

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 04:38:12)
Дата	06.01.2004 08:34:14

Re: А напрасно

>А если точнее, то кучность СВД - порядка 2 угловых минут, что на дистанции
>в 1 1/2 км даст разброс в 90см (это без учёта влияния ветра и разной навески пороха в патронах).
Ну вот видите. Всё то вы понимаете. Осталось только заменить валовые патроны на что-нибудь получше и поражение ростовой мишени станет суровой реальностью ;).

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 08:34:14)
Дата	06.01.2004 12:29:38

Re: А напрасно

>>А если точнее, то кучность СВД - порядка 2 угловых минут, что на дистанции
>>в 1 1/2 км даст разброс в 90см (это без учёта влияния ветра и разной навески пороха в патронах).
>Ну вот видите. Всё то вы понимаете.
Верно. Я всё понимаю. А вы ни х. не понимаете.
> Осталось только заменить валовые патроны
Какие валовые? Эти результаты получаются при применении снайперских патронов. При этом влажность и плотность воздуха, а также ветер, который
может быть переменным по дистанции, только ухудшают указанную мною кучность. Кроме того, 1 1/2 км превышают дальность прямого выстрела
по ростовой мишени, поэтому важным является точное определение
дальности.
> на что-нибудь получше и поражение ростовой мишени станет суровой реальностью ;).
Только в ваших снах. Реальный предел эффективной стрельбы из СВД - 600м
(с натяжкой - 800 м).

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 12:29:38)
Дата	06.01.2004 16:15:28

Re: А напрасно

>Верно. Я всё понимаю. А вы ни х. не понимаете.
Рад за вас.

>Какие валовые? Эти результаты получаются при применении снайперских патронов.
Каких именно ? Модель и состояние СВД тоже не определено кстати.

>При этом влажность и плотность воздуха, а также ветер, который
>может быть переменным по дистанции, только ухудшают указанную мною кучность. Кроме того, 1 1/2 км превышают дальность прямого выстрела
>по ростовой мишени, поэтому важным является точное определение
>дальности.
Как только во вводной найдете неизвестность всех этих параметров - позовите меня.

>Только в ваших снах. Реальный предел эффективной стрельбы из СВД - 600м
>(с натяжкой - 800 м).
Еще, раз вводную повторю:

Т.е вы согласны, что из СВД можно убить противника на расстоянии 1500 м и более?

Можно ? Да/Нет ?

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 16:15:28)
Дата	06.01.2004 16:34:19

Re: А напрасно

>>Верно. Я всё понимаю. А вы ни х. не понимаете.
>Рад за вас.
Мне ваша радость как-то параллельна.

>>Какие валовые? Эти результаты получаются при применении снайперских патронов.
>Каких именно ?
7Н1 и 7Н14
Вам это название помогло?

> Модель и состояние СВД тоже не определено кстати.

СВД образца 1963 года.
Состояние хорошее. Согласно наставлению по стрелковому делу
рассеивание на 100 м в серии из 4 выстрелов не должно
превышать 80мм. Я же привёл данные в расчёте на винтовку
с рассеиванием не более 60мм на 100м.

>>При этом влажность и плотность воздуха, а также ветер, который
>>может быть переменным по дистанции, только ухудшают указанную мною кучность. Кроме того, 1 1/2 км превышают дальность прямого выстрела
>>по ростовой мишени, поэтому важным является точное определение
>>дальности.

>Как только во вводной найдете неизвестность всех этих параметров - позовите меня.
Точно определить силу ветра и влажность по дистанции
практически невозможно. Дальномер в СВД
отсутствует.

>Еще, раз вводную повторю:

>Т.е вы согласны, что из СВД можно убить противника на расстоянии 1500 м и более?
>Можно ? Да/Нет ?

Вы перестали издеваться над животными? Да/Нет?

Дальность полёта пули СВД, до которой сохраняется
убойное действие, составляет согласно НСД 3800м.
Попасть на такой дальности из СВД можно лишь случайно.
Попадание из СВД в ростовую мишень на расстоянии 1500 м
носит вероятностный характер (вероятность попадания мала).
Высокая степень вероятности попадания в ростовую мишень
из СВД наблюдается на расстояниях до 800м.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 16:34:19)
Дата	06.01.2004 17:03:14

Re: А напрасно

>7Н1 и 7Н14
>Вам это название помогло?
Да, полностью. Это именно то, что я и подразумевал под валовым патроном. Хорошо хоть не пулеметный...

>СВД образца 1963 года.
Во вводной этого не было...

>Точно определить силу ветра и влажность по дистанции
>практически невозможно. Дальномер в СВД
>отсутствует.
Так где во вводной ограничения на использования дальномеров, ветрочетов и вообще любых других внешних и нештатных устройств ?

>Вы перестали издеваться над животными? Да/Нет?
Да. Перестал. Уже очень много лет, как перестал. Жду ответа на свой вопрос.

>Дальность полёта пули СВД, до которой сохраняется
>убойное действие, составляет согласно НСД 3800м.
>Попасть на такой дальности из СВД можно лишь случайно.
>Попадание из СВД в ростовую мишень на расстоянии 1500 м
>носит вероятностный характер (вероятность попадания мала).
>Высокая степень вероятности попадания в ростовую мишень
>из СВД наблюдается на расстояниях до 800м.

Из СВД можно убить противника на дистанции в 1500 метров. Всё остальное точно такая же демагогия как и болтовня вокруг отсутствия наличия СУО на Пантере.

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 17:03:14)
Дата	06.01.2004 17:27:14

Re: А напрасно

>>7Н1 и 7Н14
>>Вам это название помогло?
>Да, полностью. Это именно то, что я и подразумевал под валовым патроном. Хорошо хоть не пулеметный...
Это достаточно редкие патроны. Их производят не миллиарды
штук (дай Бог, если миллионы).

>>СВД образца 1963 года.
>Во вводной этого не было...
А какие ещё СВД были?

>>Точно определить силу ветра и влажность по дистанции
>>практически невозможно. Дальномер в СВД
>>отсутствует.
>Так где во вводной ограничения на использования дальномеров, ветрочетов и вообще любых других внешних и нештатных устройств ?

Ну так это, может ещё и на станок СВД поставим?
И пристрелочные выстрелы разрешим? И 50х оптику
поставим, чтобы попадания в мишень рассматривать?
Вы кстати в курсе, что на расстоянии 1500м в штатный
прицел СВД (4x или даже 7x) ни х. не видно?

>>Вы перестали издеваться над животными? Да/Нет?
>Да. Перестал. Уже очень много лет, как перестал. Жду ответа на свой вопрос.

См. ниже.

>Из СВД можно убить противника на дистанции в 1500 метров.

Теоретически из СВД можно убить человека с расстояния
в 3800 м. А практически вероятность этого такая же,
как и повторить бессмертный подвиг Тома Хэнкса.

> Всё остальное точно такая же демагогия как и болтовня вокруг отсутствия наличия СУО на Пантере.

Насколько я заметил, демагогию тут разводите вы.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 17:27:14)
Дата	06.01.2004 18:08:56

Re: А напрасно

>Это достаточно редкие патроны. Их производят не миллиарды
>штук (дай Бог, если миллионы).
И ? По сравнению с пулеметным он может и редкий. По сравнению с какой-нибудь Экстрой - может и нет. ПО сравнению со вручную доведенным патроном - точно нет.

>А какие ещё СВД были?
СВД-С к примеру. Также не указывалось отсутствие модификаций.

>Ну так это, может ещё и на станок СВД поставим?
Конечно же.

>И пристрелочные выстрелы разрешим?
Почему нет ?

>И 50х оптику
Можно и 50х если надо. Можно еще и взвод наблюдателей с морскими биноклями.

>поставим, чтобы попадания в мишень рассматривать?
И промахи тоже рассматривать надо.

>Вы кстати в курсе, что на расстоянии 1500м в штатный
>прицел СВД (4x или даже 7x) ни х. не видно?
А причем тут штатный прицел СВД !?

>Теоретически из СВД можно убить человека с расстояния
>в 3800 м. А практически вероятность этого такая же,
>как и повторить бессмертный подвиг Тома Хэнкса.
Это не ответ на вопрос. Вопрос был про возможность убить противника на дистанции в 1500 метров. Никаких дополнительных ограничений не вводилось (соответтсвенно и не надо их выдумывать). Так ответ "да" или "нет" ?

>Насколько я заметил, демагогию тут разводите вы.
Вам показалось.

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 18:08:56)
Дата	06.01.2004 18:36:31

Re: А напрасно

>>Это достаточно редкие патроны. Их производят не миллиарды
>>штук (дай Бог, если миллионы).
>И ? По сравнению с пулеметным он может и редкий. По сравнению с какой-нибудь Экстрой - может и нет. ПО сравнению со вручную доведенным патроном - точно нет.

Экстрой из СВД согласно НСД стрелять нельзя.

>>А какие ещё СВД были?
>СВД-С к примеру. Также не указывалось отсутствие модификаций.

СВД-С - это уже не СВД.

>>Ну так это, может ещё и на станок СВД поставим?
>Конечно же.

>>И пристрелочные выстрелы разрешим?
>Почему нет ?

>>И 50х оптику
>Можно и 50х если надо. Можно еще и взвод наблюдателей с морскими биноклями.

>>поставим, чтобы попадания в мишень рассматривать?
>И промахи тоже рассматривать надо.

>>Вы кстати в курсе, что на расстоянии 1500м в штатный
>>прицел СВД (4x или даже 7x) ни х. не видно?
>А причем тут штатный прицел СВД !?
Ну так давайте ещё возьмём винтовку другую, какую
нибудь AW, например.

>>Теоретически из СВД можно убить человека с расстояния
>>в 3800 м. А практически вероятность этого такая же,
>>как и повторить бессмертный подвиг Тома Хэнкса.
>Это не ответ на вопрос. Вопрос был про возможность убить противника на дистанции в 1500 метров. Никаких дополнительных ограничений не вводилось (соответтсвенно и не надо их выдумывать). Так ответ "да" или "нет" ?

Вы перестали издеваться над маленькими детьми?
Ответ "да" или "нет"?

Отвечаю. Если речь идёт о стрельбе из СВД по человеку,
привязанному к столбу, с дистанции 1500 м неограниченным
количеством патронов при условии того, что
винтовка пристреляна, на ней наличествует прицел как минимум с 14x увеличением, есть средства наблюдения
с увеличением не менее 50x для отслеживания результатов
стрельбы, днём, при отсутствии густых осадков, а также при наличии неограниченного времени, то ответ - "да".

>>Насколько я заметил, демагогию тут разводите вы.
>Вам показалось.
Нет.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 18:36:31)
Дата	06.01.2004 19:17:31

Re: А напрасно

>Экстрой из СВД согласно НСД стрелять нельзя.
А пробовали ? Какие результаты ? А другими спортивными патронами ? А патронами иностранного производства ?

>СВД-С - это уже не СВД.
ОК.

>Ну так давайте ещё возьмём винтовку другую, какую
>нибудь AW, например.
Дык нельзя. Но вот можно попробовать ствол другой на СВД поставить. И ложе заменить. Модификации вроде не запрещены, нет ?

>Вы перестали издеваться над маленькими детьми?
>Ответ "да" или "нет"?
Перестал. Еще раньше чем над животными и позднее чем над взрослыми ;).

>Отвечаю. Если речь идёт о стрельбе из СВД по человеку,
>привязанному к столбу, с дистанции 1500 м неограниченным
>количеством патронов при условии того, что
>винтовка пристреляна, на ней наличествует прицел как минимум с 14x увеличением, есть средства наблюдения
>с увеличением не менее 50x для отслеживания результатов
>стрельбы, днём, при отсутствии густых осадков, а также при наличии неограниченного времени, то ответ - "да".

Ну вот. Спасибо за ответ :). Интересно, почему такой простой вопрос вызвал такую бурную реакцию...

>Нет.
Показалось-показалось...

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 19:17:31)
Дата	06.01.2004 19:22:05

Re: А напрасно

>>Экстрой из СВД согласно НСД стрелять нельзя.
>А пробовали ? Какие результаты ?
Нет, не пробовал (я вообще из СВД не стрелял).
Но использование патрона Экстра в СВД запрещено (из-за
повышенного давления в канале ствола).
> А другими спортивными патронами ? А патронами иностранного производства ?
Какими патронами?

>>Ну так давайте ещё возьмём винтовку другую, какую
>>нибудь AW, например.
>Дык нельзя. Но вот можно попробовать ствол другой на СВД поставить. И ложе заменить. Модификации вроде не запрещены, нет ?

Если заменить на СВД ствол, то это уже будет не СВД, а
винтовка на базе СВД.

>>Вы перестали издеваться над маленькими детьми?
>>Ответ "да" или "нет"?
>Перестал. Еще раньше чем над животными и позднее чем над взрослыми ;).
Отвечать надо только да или нет.

>>Нет.
>Показалось-показалось...
Может, проведём опрос?

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 19:22:05)
Дата	06.01.2004 20:00:07

Re: А напрасно

>Нет, не пробовал (я вообще из СВД не стрелял).
>Но использование патрона Экстра в СВД запрещено (из-за
>повышенного давления в канале ствола).
Интересно, Милчем заинтересуется этим вопросом или тоже погрязнет в выяснении наличия СУО у Пантеры ? Хотелось бы у него услышать о результатах стрельбы из СВД спортивными патронами...

>Какими патронами?
Финскими. Не помню индексы, но могу поискать...

>Если заменить на СВД ствол, то это уже будет не СВД, а
>винтовка на базе СВД.
Гмм, но ведь мы все таки используем СВД. Впрочем это действительно скользкий вопрос... Надо звать на помощь Объекта 172М :D.

>Отвечать надо только да или нет.
Ответ - да.

>Может, проведём опрос?
Всегда пожайлуста. Только чур не тайный...

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 20:00:07)
Дата	06.01.2004 20:37:57

Re: А напрасно

>>Нет, не пробовал (я вообще из СВД не стрелял).
>>Но использование патрона Экстра в СВД запрещено (из-за
>>повышенного давления в канале ствола).
>Интересно, Милчем заинтересуется этим вопросом или тоже погрязнет в выяснении наличия СУО у Пантеры ?
Этот вопрос уже давно выяснен и всем очевиден.

>>Какими патронами?
>Финскими. Не помню индексы, но могу поискать...
Поищите. И приведите, пожалуйста, лучшую точность в угловых
минутах, достигаемую с помощью этих патронов в СВД.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 20:37:57)
Дата	06.01.2004 21:41:03

Re: А напрасно

>>Интересно, Милчем заинтересуется этим вопросом или тоже погрязнет в выяснении наличия СУО у Пантеры ?
>Этот вопрос уже давно выяснен и всем очевиден.
Какой ? Про СУО или про патроны ?

>Поищите. И приведите, пожалуйста, лучшую точность в угловых
>минутах, достигаемую с помощью этих патронов в СВД.
Lapua D-47. 3/4 MOA.

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 21:41:03)
Дата	06.01.2004 21:58:48

Re: А напрасно

>>>Интересно, Милчем заинтересуется этим вопросом или тоже погрязнет в выяснении наличия СУО у Пантеры ?
>>Этот вопрос уже давно выяснен и всем очевиден.
>Какой ? Про СУО или про патроны ?
Да и про СУО, и про патроны.

>>Поищите. И приведите, пожалуйста, лучшую точность в угловых
>>минутах, достигаемую с помощью этих патронов в СВД.
>Lapua D-47. 3/4 MOA.
Источник информации?

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 21:58:48)
Дата	06.01.2004 22:02:19

Re: А напрасно

>Да и про СУО, и про патроны.
Обидно. Получается, что никто спортивными патронами из СВД никогда не стрелял ?

>Источник информации?
Финский снайпер тестировал Romak-3.

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 22:02:19)
Дата	06.01.2004 22:10:09

Re: А напрасно

>>Да и про СУО, и про патроны.
>Обидно. Получается, что никто спортивными патронами из СВД никогда не стрелял ?
Я не стрелял.

>>Источник информации?
>Финский снайпер тестировал Romak-3.
Источник информации (с указанием достигнутой кучности
в 3/4 угловых минуты)?

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 22:10:09)
Дата	06.01.2004 22:49:45

Re: А напрасно

>Я не стрелял.
А Милчев ?

>Источник информации (с указанием достигнутой кучности
>в 3/4 угловых минуты)?
Хм !? Ссылку дать в смысле ? Пожайлуста:

http://www.dragunov.net/finn.html

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 22:49:45)
Дата	06.01.2004 23:50:14

Re: А напрасно

>>Я не стрелял.
>А Милчев ?
А это вы его спрашивайте.

>>Источник информации (с указанием достигнутой кучности
>>в 3/4 угловых минуты)?
>Хм !? Ссылку дать в смысле ? Пожайлуста:
> http://www.dragunov.net/finn.html

Я был бы очень рад, если бы СВД действительно имела такую кучность,
пусть и патронами Lapua 7,62 x 53R with 148gr D- 47 bullet,
тем не менее эта страница - единственный источник подобной кучности
СВД, причём без особых деталей (расстояние стрельбы, количество
выстрелов в серии и т.п.)

Да, ещё, страница, на которой СВД расшифровывается как
Семиполярная Винтовка Драгунова, да ещё от неизвестного
финского снайпера вряд ли заслуживает такого безоговорочного
доверия с вашей стороны.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 23:50:14)
Дата	07.01.2004 00:02:20

Re: А напрасно

>А это вы его спрашивайте.
Вот я и спрашиваю.

>Я был бы очень рад, если бы СВД действительно имела такую кучность,
>пусть и патронами Lapua 7,62 x 53R with 148gr D- 47 bullet,
>тем не менее эта страница - единственный источник подобной кучности
>СВД, причём без особых деталей (расстояние стрельбы, количество
>выстрелов в серии и т.п.)
Ну так и ничего. Просили - получили.

>Да, ещё, страница, на которой СВД расшифровывается как
>Семиполярная Винтовка Драгунова, да ещё от неизвестного
>финского снайпера вряд ли заслуживает такого безоговорочного
>доверия с вашей стороны.
Это говорит человек, дающий ссылки на сайты, где открытым текстом заявлется сомнительность приводимой информации ;D ?

От	Ktulu
К	voodoo (07.01.2004 00:02:20)
Дата	07.01.2004 00:27:39

Re: А напрасно

>>Я был бы очень рад, если бы СВД действительно имела такую кучность,
>>пусть и патронами Lapua 7,62 x 53R with 148gr D- 47 bullet,
>>тем не менее эта страница - единственный источник подобной кучности
>>СВД, причём без особых деталей (расстояние стрельбы, количество
>>выстрелов в серии и т.п.)
>Ну так и ничего. Просили - получили.
Это не слишком достоверный источник информации.

>>Да, ещё, страница, на которой СВД расшифровывается как
>>Семиполярная Винтовка Драгунова, да ещё от неизвестного
>>финского снайпера вряд ли заслуживает такого безоговорочного
>>доверия с вашей стороны.

>Это говорит человек, дающий ссылки на сайты, где открытым текстом заявлется сомнительность приводимой информации ;D ?
По-моему, такой человек - вы.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (07.01.2004 00:27:39)
Дата	07.01.2004 00:32:48

Re: А напрасно

>Это не слишком достоверный источник информации.
Уж какой есть.

>По-моему, такой человек - вы.
Да нет, вряд ли - я еще хорошо помню ссылку на сайт по защите ОБТ.

От	Ktulu
К	voodoo (07.01.2004 00:32:48)
Дата	07.01.2004 00:36:18

Re: А напрасно

>>Это не слишком достоверный источник информации.
>Уж какой есть.
Сильно противоречит многим другим источникам о кучности СВД.

>>По-моему, такой человек - вы.
>Да нет, вряд ли - я еще хорошо помню ссылку на сайт по защите ОБТ.
Это какой сайт по защите ОБТ?

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (07.01.2004 00:36:18)
Дата	07.01.2004 00:58:33

Re: А напрасно

>Сильно противоречит многим другим источникам о кучности СВД.
И что дальше ? Цифры защиты борта в 70-120 мм тоже противоречат многим другим источникам.

>>>По-моему, такой человек - вы.
>>Да нет, вряд ли - я еще хорошо помню ссылку на сайт по защите ОБТ.
>Это какой сайт по защите ОБТ?

http://homepage.ntlworld.com/bob_mackenzie/Armour%20Values.htm

От	Ktulu
К	voodoo (07.01.2004 00:58:33)
Дата	07.01.2004 01:58:57

Re: А напрасно

>>Сильно противоречит многим другим источникам о кучности СВД.
>И что дальше ? Цифры защиты борта в 70-120 мм тоже противоречат многим другим источникам.

Они не противоречат, а вполне соответствуют.

>>>>По-моему, такой человек - вы.
>>>Да нет, вряд ли - я еще хорошо помню ссылку на сайт по защите ОБТ.
>>Это какой сайт по защите ОБТ?
>
> http://homepage.ntlworld.com/bob_mackenzie/Armour%20Values.htm
Это не сайт, а сводная табличка Боба Маккензи - завсегдатая TankNet'а.
Вполне нормальный источник (хотя и не официальный), всяко лучше
сказочника Залоги.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (07.01.2004 01:58:57)
Дата	07.01.2004 11:32:06

Re: А напрасно

>Они не противоречат, а вполне соответствуют.
Ну так где еще есть подтверждение этим данным ?

>Это не сайт, а сводная табличка Боба Маккензи - завсегдатая TankNet'а.
>Вполне нормальный источник (хотя и не официальный), всяко лучше
>сказочника Залоги.
Ну так и по приведенной мною ссылке нормальная инфа от финского снайпера реально стреляющего из СВД. А всех остальных, у кого таких результатов не получается, я пожалуй сказочниками назову...

От	Milchev
К	voodoo (06.01.2004 18:08:56)
Дата	06.01.2004 18:32:40

А можно полюбопытствовать....

>>Это достаточно редкие патроны. Их производят не миллиарды
>>штук (дай Бог, если миллионы).
>И ? По сравнению с пулеметным он может и редкий. По сравнению с какой-нибудь Экстрой - может и нет. ПО сравнению со вручную доведенным патроном - точно нет.

...что такое "вручную доведённый патрон"?

>>А какие ещё СВД были?
>СВД-С к примеру. Также не указывалось отсутствие модификаций.

А чем она от СВД отличается в ЛУЧШУЮ сторону? Окромя укороченного ствола с совершенно непрогнозируемой гармоникой и абсолютно м...дацкого приклада отличительных признаков данного устройства мне неизвсетно.

>>Вы кстати в курсе, что на расстоянии 1500м в штатный
>>прицел СВД (4x или даже 7x) ни х. не видно?
>А причем тут штатный прицел СВД !?

Совершенно ни причём. Равно как и Ваши познания по части стрельбы из винтовки.

>>Теоретически из СВД можно убить человека с расстояния
>>в 3800 м. А практически вероятность этого такая же,
>>как и повторить бессмертный подвиг Тома Хэнкса.
>Это не ответ на вопрос. Вопрос был про возможность убить противника на дистанции в 1500 метров. Никаких дополнительных ограничений не вводилось (соответтсвенно и не надо их выдумывать). Так ответ "да" или "нет" ?

Я предлагаю более реалистичный вариант - привинтить СВД к ПТУРСу, запустить оный и поразить цель прикреплённым к винтовке штык-ножом.

>>Насколько я заметил, демагогию тут разводите вы.
>Вам показалось.

И не только ему. К чему бы это?
Вы в детстве в мушкетёров любили играть? Надо отвыкать.

WBR, Милчев.

От	voodoo
К	Milchev (06.01.2004 18:32:40)
Дата	06.01.2004 19:07:33

Re: А можно...

>...что такое "вручную доведённый патрон"?
Это когда кто-либо самостоятельно рассчитывает требуемую навеску пороха и затем самостоятельно собирает патрон ?

>А чем она от СВД отличается в ЛУЧШУЮ сторону? Окромя укороченного ствола с совершенно непрогнозируемой гармоникой и абсолютно м...дацкого приклада отличительных признаков данного устройства мне неизвсетно.
Ладно. Будем считать, что используется СВД обр. 63 года...

>Совершенно ни причём. Равно как и Ваши познания по части стрельбы из винтовки.
И причем тут мои познания по стрельбе из винтовки ???

>Я предлагаю более реалистичный вариант - привинтить СВД к ПТУРСу, запустить оный и поразить цель прикреплённым к винтовке штык-ножом.
Нам надо поразить цель из СВД. Не подходит ваш вариант...

>И не только ему. К чему бы это?
Не знаю, если честно.

От	Объект 172М
К	Ktulu (06.01.2004 12:29:38)
Дата	06.01.2004 12:33:40

Читал такие данные:эф .срельба из СВД....

>Только в ваших снах. Реальный предел эффективной стрельбы из СВД - 600м
>(с натяжкой - 800 м).

>>
400м - голова
800м - по корпусу человека

От	Объект 172М
К	voodoo (06.01.2004 08:34:14)
Дата	06.01.2004 12:21:16

Re: А напрасно

>>А если точнее, то кучность СВД - порядка 2 угловых минут, что на дистанции
>>в 1 1/2 км даст разброс в 90см (это без учёта влияния ветра и разной навески пороха в патронах).
>Ну вот видите. Всё то вы понимаете. Осталось только заменить валовые патроны на что-нибудь получше и поражение ростовой мишени станет суровой реальностью ;).

>>>
Попасть в ногу или в руку не значит поразить противника, потом вам говорят что без учета погодных явлений.

От	voodoo
К	Объект 172М (06.01.2004 12:21:16)
Дата	06.01.2004 16:11:58

Re: А напрасно

>Попасть в ногу или в руку не значит поразить противника, потом вам говорят что без учета погодных явлений.
Во вводной не было даже количества выстрелов, не говоря уже о погодных явлениях и причине смерти. Как я уже сказал, там даже цели не было...

От	Ktulu
К	voodoo (05.01.2004 22:36:18)
Дата	05.01.2004 22:45:28

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Вы опять же ошибаетесь. Любой средний наводчик на Т-72
>>ЛЕГКО поразит группу из 10 бегущих солдат на расстоянии
>>400 м из пулемёта, потому что и прицел, и сам пулемёт
>>стабилизированы в двух плоскостях, целиться легко, а
>>патронов много.
>Мы уже от танков к пехоте перешли ?

Хорошо, любой средний наводчик Т-72 с лёгкостью поразит
10 Пантер на расстоянии 2 км. Так устраивает?

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (05.01.2004 22:45:28)
Дата	05.01.2004 23:06:57

Re: [2voodoo] Ой,...

>Хорошо, любой средний наводчик Т-72 с лёгкостью поразит
>10 Пантер на расстоянии 2 км. Так устраивает?
В ситуации реального боя десять Пантер имеют куда более высокую вероятность поразить Т-72 чем он их. Я дкмаю мы так очень долго можем толочь воду в ступе...

От	Ktulu
К	voodoo (05.01.2004 23:06:57)
Дата	05.01.2004 23:45:52

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Хорошо, любой средний наводчик Т-72 с лёгкостью поразит
>>10 Пантер на расстоянии 2 км. Так устраивает?
>В ситуации реального боя десять Пантер имеют куда более высокую вероятность поразить Т-72 чем он их.

В реальном бою Т-72 никогда не будет действовать в одиночку.
Если же взять гипотетическую нереальную ситуацию один Т-72 против 10 Пантер,
то я лично поставил бы на Т-72.

> Я дкмаю мы так очень долго можем толочь воду в ступе...
Особенно когда с вашей стороны только ничем не подтверждённые заявления.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (05.01.2004 23:45:52)
Дата	06.01.2004 00:11:44

Re: [2voodoo] Ой,...

>В реальном бою Т-72 никогда не будет действовать в одиночку.
>Если же взять гипотетическую нереальную ситуацию один Т-72 против 10 Пантер,
>то я лично поставил бы на Т-72.
Я это уже понял - как только буду принимать ставки, я вас обязательно оповещу ;). Первым :).

>Особенно когда с вашей стороны только ничем не подтверждённые заявления.
Поконкретнее ?

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 00:11:44)
Дата	06.01.2004 01:38:55

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Особенно когда с вашей стороны только ничем не подтверждённые заявления.
>Поконкретнее ?
Например о присутствии СУО на Пантере, или способности Пантеры попасть
первым же выстрелом с 2 км.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 01:38:55)
Дата	06.01.2004 08:32:18

Re: [2voodoo] Ой,...

>Например о присутствии СУО на Пантере, или способности Пантеры попасть
>первым же выстрелом с 2 км.
Про первое я уже понял, что факт наличия/отсутствия СУО на Пантере разбередил умы моих оппонентов настолько, что они до сих пор не могут прийти в себя. Второго боюсь что не было.

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 08:32:18)
Дата	06.01.2004 12:19:06

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Например о присутствии СУО на Пантере, или способности Пантеры попасть
>>первым же выстрелом с 2 км.
>Про первое я уже понял, что факт наличия/отсутствия СУО на Пантере разбередил умы моих оппонентов настолько, что они до сих пор не могут прийти в себя.

Не факт наличия/отсутствия, а ваши безапелляционные неоднократные заявления и тупое упрямство о наличии СУО на Пантере, когда СУО там нет.

> Второго боюсь что не было.
Было. Только, честно говоря, лень мне в архиве копаться, ваш мутный поток
сознания фильтровать.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 12:19:06)
Дата	06.01.2004 16:10:23

Re: [2voodoo] Ой,...

>Не факт наличия/отсутствия, а ваши безапелляционные неоднократные заявления и тупое упрямство о наличии СУО на Пантере, когда СУО там нет.
Безапелляционного ничего не было. Наоборот я сразу же снял этот вопрос. То, что это утонуло в мутном потоке терминологов, я не виноват.

>Было. Только, честно говоря, лень мне в архиве копаться, ваш мутный поток
>сознания фильтровать.
А мне лень выслушивать безосновательные обвинения...

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 16:10:23)
Дата	06.01.2004 16:17:36