От Kalash
К All
Дата 05.01.2004 06:10:33
Рубрики WWII;

Швейцария, свобода и ружья

Отрывок из статьи о Шмидт-Рубин Карабине 31.
"Существовали большие трения между Швейцариейи Германией в течении 1870х когда Германия бросала жадные взгляды на маленькую нацию с целью включить ее во Второй рейх. Швейцарцы обьединили свои вооруженные силы под Федеральным коммандованием, чтобы все имущество, вооружение и инструкции могли исходить из центрального коммандования.
В прошлом Швейцарские граждане должны были сами приобретать свое оружие. Это было изменено, так что теперь гражданин-солдат держал выданные ему правительством оружие, патроны и униформу дома, полностью готовый в случае призыва.
Например, когда разразилась Первая мировая война,и вся швейцарская армия была мобилизована, она насчитывала пол миллиона человек из общего населения страны в три с половиной миллиона.
--------------------------------------
Интересный факт
Швецарцы проводят Федеральный стрелковый фестиваль каждые пять лет. Последний, привлек свыше 72000 участников, что составляет 1% населения. Для сравнения, если бы тот же самый процент собрался в США, то 2 500 000 американцев приняли бы участие.
-----------------------------------------
Культ снайперства также был поощряем. Немного найдется селений в Швейцарии которые не имеют своих стрелковых полигонов. Каждое воскресенье они наполнены ружейным огнем, граждане совершенствуют свое мастерство.
В добавок горные проходы заминированы (до сих пор). Тысячи укрепленных позиций пристрелянных для пушками, пулеметами и минометами были созданы, давая понять, что Швейцария не собирается легко уступить свою независимость.
Швейцария не избегла полностью и Второй мировой войны. Бомбардировщики союзников часто не замечали, что они пересекли Альпы и бомбили то, что они считали Германией. Сотни летчиков были интернированы в Швейцарии, когда они совершали вынужденную посадку. То же относилось и к французским солдатам, которые пересекли границу после поражения Франции в 1940 году.
Нацистская Германия смотрела на Швейцарию как на занозу в своем боку. Они считали что швейцарцы это германцы и поэтому должны стать частью Третьего рейха.Избегнув Второй рейх, швейцарцы не хотели быть добавленными к Гитлеровскому рейху.Немцы имели, по крайней мере три плана вторжения в Швнйцарию, но все они были отменены, поскольку рациональное мышление преобладало. Большие потери, которые швейцарцы могли нанести и их раздражающее упрямство указывало на то\. что война может продлиться долгое время.Война на еще один фронт не входила в планы, даже Гитлер видел это."

Маккиавелли сказал о швейцацах - "Они все вооружены и поэтому свободны"
Это справедливо и по сей день.

Интересно, если бы в прошлом в России был такие традиции, пришло ли бы кому нибудь в голову вторгаться в нее? Одно дело - мужики с топорами, другое - со своим пулеметиком и пристрелянной позицие
От rukolom
К Kalash (05.01.2004 06:10:33)
Дата 06.01.2004 10:19:09

Норвегии подобная система не сильно помогла... (-)
От Мелхиседек
К Kalash (05.01.2004 06:10:33)
Дата 05.01.2004 10:00:38

Re: Швейцария, свобода...

>Интересно, если бы в прошлом в России был такие традиции, пришло ли бы кому нибудь в голову вторгаться в нее? Одно дело - мужики с топорами, другое - со своим пулеметиком и пристрелянной позицие

Пришло бы, милиционная армия не панацея.
У нас были стрельцы, казаки и т.д. И войн это не отменяло.

Мужик с топором тоже враг опасный, начинает бить отай, хоть поляков в Киеве, хоть французов под Смоленском, хоть японцев у Николаевске, хоть немцев под Минском. Проблем у всех хватало.
От Kalash
К Мелхиседек (05.01.2004 10:00:38)
Дата 05.01.2004 10:06:31

Re: Швейцария, свобода...

>>Интересно, если бы в прошлом в России был такие традиции, пришло ли бы кому нибудь в голову вторгаться в нее? Одно дело - мужики с топорами, другое - со своим пулеметиком и пристрелянной позицие
>
>Пришло бы, милиционная армия не панацея.
>У нас были стрельцы, казаки и т.д. И войн это не отменяло.

Стрельцы, казаки , это все профессиональные военные, остальные, то были либо подневольными, либо безоружными. А если бы все население как в Швейцарии? Почему у них только так? Или дело в горах?
С
От Мелхиседек
К Kalash (05.01.2004 10:06:31)
Дата 05.01.2004 22:22:41

Re: Швейцария, свобода...


>Стрельцы, казаки , это все профессиональные военные, остальные, то были либо подневольными, либо безоружными.

Те же дворяне до указа о вольности дворянской были подневольными, стрельцы тоже не могли сменить род деятельности.
И им ещё семьи приходилось кормить. На хозяйство отвлекаться.


> А если бы все население как в Швейцарии?

это красивая сказка, у клерков из банка стрельба будет развлечением и не более того
>Почему у них только так?

Выдавали бу у нас каждому АК при дембеле, было бы так же.

>Или дело в горах?

у горных народов есть отдельные общие привычки, но не у всех как у швейцарцев
От Kazak
К Kalash (05.01.2004 10:06:31)
Дата 05.01.2004 18:46:50

Да порвали французы их во время завоевания Италии как тузик тряпку

>А если бы все население как в Швейцарии? Почему у них только так? Или дело в горах?
И ни горы их не спасли, ни мужественное население.
ЗЫ: А мужикам пулеметы лучше не давать. А то воина раз в 20 - 50 лет, а фининспекторов и продотряды начнут отсреливать регулярно.
От Мелхиседек
К Kazak (05.01.2004 18:46:50)
Дата 05.01.2004 22:16:36

Re: Да порвали...

Французы не только их порвали, но немцев, но это французов не спасло ни 1870, ни в 1940. В 1914 спаслись по другим причинам.
Так что разовый период успехов французов не показатель.
От Kazak
К Мелхиседек (05.01.2004 22:16:36)
Дата 05.01.2004 23:55:49

Показателен неуспех милиционной армии против регулярной.

>Так что разовый период успехов французов не показатель.
А больше никто особо Швейцарию и не трогал. Так что доказать эффективность своего ополчения им больше шансов не выпало.
От Китаец
К Kazak (05.01.2004 23:55:49)
Дата 06.01.2004 09:36:37

Ещё как трогал. Правда - до французов. Не после. (-)
От Kazak
К Китаец (06.01.2004 09:36:37)
Дата 06.01.2004 12:13:17

Я имел ввиду именно ПОСЛЕ французов.

До французов щвеицарцы считались непобедимыми в своих горах - были основания так думать:)
Но времена меняються.
От Alexsoft
К Kazak (05.01.2004 18:46:50)
Дата 05.01.2004 21:41:27

Так фрогги и из наших кой-кого в той-же Швейцарии порвали.

>ЗЫ: А мужикам пулеметы лучше не давать. А то воина раз в 20 - 50 лет, а фининспекторов и продотряды начнут отсреливать регулярно.
Да и хрен-бы[ а так-же морковка, картошка и укроп. А вы чего подумали?] с ними.:-)
От negeral
К Alexsoft (05.01.2004 21:41:27)
Дата 06.01.2004 09:32:52

И кого там порвали из наших? (-)
От Alexsoft
К negeral (06.01.2004 09:32:52)
Дата 06.01.2004 11:21:22

Русский корпус генерала А. М. Римского-Корсакова. (-)
От negeral
К Alexsoft (06.01.2004 11:21:22)
Дата 06.01.2004 11:25:50

Это мелочи, в целом Суворов выиграл. (-)
От Никита
К negeral (06.01.2004 11:25:50)
Дата 06.01.2004 12:07:49

Нет. Однозначное стратегическое поражение. Степень тяжести сравнительно

невелика из-за мужества русских войск, ведомых харизматическим и талантливым вождем.

С уважнеием,
Никита
От Alexsoft
К negeral (06.01.2004 11:25:50)
Дата 06.01.2004 11:37:35

Успех операции измеряется её результатом.

А не тем, что Суворов Массене не проиграл.
Французы проиграли и с горя заняли Швейцарию.
От Гриша
К Kazak (05.01.2004 18:46:50)
Дата 05.01.2004 20:39:31

Re: Да порвали...

>И ни горы их не спасли, ни мужественное население.

А была ли тогда система ополчения?

>ЗЫ: А мужикам пулеметы лучше не давать. А то воина раз в 20 - 50 лет, а фининспекторов и продотряды начнут отсреливать регулярно.

Отстреливать продотряды это базовое человеческое право. За это должны премии выдовавть. :)
От Kazak
К Гриша (05.01.2004 20:39:31)
Дата 05.01.2004 21:03:04

Была.

>А была ли тогда система ополчения?
Именно ополчение и полегло в героическои и совершенно безсмысленнои попытке остановить революционную французскую армию. Францызу выразили свои респект мужеству павших и ... пошли дальше.
От Никита
К Kazak (05.01.2004 21:03:04)
Дата 06.01.2004 12:06:17

Нельзя сравнивать. Сейчас ставка в т.ч. и на партизанскую войну.

Тогда этим не заморачивались. Однако те же французы долго возились с тем же Гофером.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (06.01.2004 12:06:17)
Дата 06.01.2004 12:15:52

Гм. Про ставку щвеицарцев на партизанскую воину я не в курсе.

>Тогда этим не заморачивались. Однако те же французы долго возились с тем же Гофером.
Имееться ввиду восстание трех старых кантонов? ( по Энгельсу?)
От Никита
К Kazak (06.01.2004 12:15:52)
Дата 06.01.2004 12:25:34

Re: Гм. Про...

>>Тогда этим не заморачивались. Однако те же французы долго возились с тем же Гофером.
>Имееться ввиду восстание трех старых кантонов? ( по Энгельсу?)

Нет. Это 1809 год. Во время франко-австрийской войны, восстание тирольцев против баварцев (они были союзниками Наполеона) под предводительством Андреаса Гофера. Его упоминал еще Тарле в своем "Наполеоне".

Вот некоторые детали.

http://www.zum.de/whkmla/military/napwars/andreashofer.html

Насколько помню, не все гладко у французов шло и в т.н. Иллирии.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (06.01.2004 12:25:34)
Дата 06.01.2004 12:41:43

Ммм.. Востание тирольцев имело успех пока его поддерживали регулярные воиска

"Воина в горах"(ц) Энгельс.
От Никита
К Kazak (06.01.2004 12:41:43)
Дата 06.01.2004 12:44:59

А был ли мальчик? Какие там рег. войска, чтобы отбиться от 40 000 армии?

У вандейских шуанов тоже регулярные войска?

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (06.01.2004 12:44:59)
Дата 06.01.2004 13:27:49

40 тыс - ето большая армия. Сколько было у Суворова солдат?

>У вандейских шуанов тоже регулярные войска?
Там нет гор:)
Примеры удачнои воины в горах - это Испания.
От Никита
К Kazak (06.01.2004 13:27:49)
Дата 06.01.2004 13:37:03

Re: 40 тыс...

40 тыс. - это франко-баварская армия, которую отбили повстанцы Гофера.

У Суворова без корпуса Римского-Корсакова - около 30 тыс., если не изменяет память.



>>У вандейских шуанов тоже регулярные войска?
>Там нет гор:)

Да, верно, просто, скажем, чисто партизанское сопротивление армии на специфической местности. Оставим:)



>Примеры удачнои воины в горах - это Испания.

Это как раз весьма относительный пример. Испанцы добивались крупных успехов (налеты на фуражиров и мелкие гарнизоны не в счет) только во взаимодействии с регулярными частями собственно армии и англичан.

Были еще и Афганистан и Чечня.

С уважением,
Никита
От Alexsoft
К Никита (06.01.2004 13:37:03)
Дата 06.01.2004 13:40:57

Осталось 16 тыс из 21 тыс.

>У Суворова без корпуса Римского-Корсакова - около 30 тыс., если не изменяет память.
12 октября Суворову был подан рапорт, согласно которому армия на тот момент насчитывала: 575 офицеров и 15 479 нижних чинов общей численностью 16 054 человека. В том числе 11 287 пехотинцев, 3 360 казаков, 1 313 артиллеристов и 94 пионера. Общая убыль за 16 дней составила: 5 231 человек, из которых 1 602 числились убитыми, умершими и пропавшими без вести, 221 — пленными.
От Никита
К Alexsoft (06.01.2004 13:40:57)
Дата 06.01.2004 15:26:58

Спасибо, давно читал по сабжу. (-)
От Dmitri
К Kalash (05.01.2004 06:10:33)
Дата 05.01.2004 09:26:33

Re: Швейцария, свобода...

>Интересно, если бы в прошлом в России был такие традиции, пришло ли бы кому нибудь в голову вторгаться в нее? Одно дело - мужики с топорами, другое - со своим пулеметиком и пристрелянной позицие

В отсутствие легкоперекрываемых горных проходов мужики с пулемётами давятся гусеницами танков и выносятся бомбардировщиками с артиллерией.
От Kalash
К Dmitri (05.01.2004 09:26:33)
Дата 05.01.2004 09:34:35

Re: Швейцария, свобода...

>>Интересно, если бы в прошлом в России был такие традиции, пришло ли бы кому нибудь в голову вторгаться в нее? Одно дело - мужики с топорами, другое - со своим пулеметиком и пристрелянной позицие
>
>В отсутствие легкоперекрываемых горных проходов мужики с пулемётами давятся гусеницами танков и выносятся бомбардировщиками с артиллерией.
Ну, ну, не надо же так буквально воспринимать, ясное дело, Россия не Швейцария, просто идея гражданина-солдата нравится.
От pinguin
К Kalash (05.01.2004 09:34:35)
Дата 06.01.2004 01:02:07

Re: Швейцария, свобода...

Приветствую.

>Ну, ну, не надо же так буквально воспринимать, ясное дело, Россия не Швейцария, просто идея гражданина-солдата нравится.

А давайте пойдем дальше и выдвинем идеи:
1. Гражданина-врача. 10 дней в месяц операции проделывают не профессиональные врачи, а простые граждане (у каждого из которых есть свой скальпель и щипчики из блестящего металла). Зато теперь каждый гражданин умеет перевязывать пальчик.
2. Гражданина-железнодорожника. 10 дней в месяц железнодорожным транспортом дают "порулить" простым гражданам (у них для этого есть собственные форменные фуражки). Зато теперь каждый гражданин умеет дудеть из поезда.
3. Гражданина-летчика гражданской пассажирской авиации (сами придумайте).
4. и т.д.

По-моему, вы не станете спорить с тем, что в каждом деле нужны профессионалы. Особенно в таком важном, как военное.

С уважением.
От lesnik
К pinguin (06.01.2004 01:02:07)
Дата 06.01.2004 12:13:54

Удивительно, как миллионам разрешили водить машины и использовать компьютеры (-)
От pinguin
К lesnik (06.01.2004 12:13:54)
Дата 06.01.2004 15:43:52

Re: Удивительно, как...

Приветствую.

Я говорю не про запрещение, а про использование профессионалами.

Компьютером может воспользоваться каждый, а написать программу - только программист, а написать хорошую программу - только хороший программист (или тем более группа хороших программистов).

На машинах может ездить каждый, но когда нужно выйграть гонку, перевезти опасный груз или проехать по бездорожью, то руль доверяют самым опытным, а не берут первого попавшегося человека с правами.

Тоже самое и с оружием. Если кто-то очень хочет стрелять, то ему всегда дорога открыта - контракт с ВС РФ. И пострелять можно будет, и на танке покататься и БТР-м "порулить" дадут.

Военные действия вообще, а тем более защита Родины - слишком ответственное дело, чтобы доверять его дилетантам.

С уважением.
От Роман Алымов
К lesnik (06.01.2004 12:13:54)
Дата 06.01.2004 12:22:07

Так то машины. Вот если бы танки разрешали (+)

Доброе время суток!
Машина - это в некотором смысле аналог охотничьего ружья, которое даже у нас миллионам также вполне разрешено (и которое они почему-то не бросаются в массовом порядке покупать). Автомат - это танк, вещь для гражданского применения ненужная, его поэтому никто гражданам и не даёт.

С уважением, Роман
От Саня
К Роман Алымов (06.01.2004 12:22:07)
Дата 06.01.2004 12:48:25

Re: Так то...

А хороший пистолет или снайперка это тоже танк?

С уважением
С
От Катя
К Саня (06.01.2004 12:48:25)
Дата 06.01.2004 13:08:55

а что? обязательно надо чтобы был "большой и тяжелый"?

Приветствую
>А хороший пистолет или снайперка это тоже танк?

а зачем Вам хороший пистолет или снайперка? если он Вам, конечно, по работе не нужен (но да в таких случаях оружие выдается).
С уважением, Катя
От СОР
К Катя (06.01.2004 13:08:55)
Дата 06.01.2004 20:32:29

А что кому то нужен плохой пистолет и плохая винтовка?

>Приветствую
>>А хороший пистолет или снайперка это тоже танк?
>
>а зачем Вам хороший пистолет или снайперка? если он Вам, конечно, по работе не нужен (но да в таких случаях оружие выдается).
>С уважением, Катя

В любом случае человек предпочитает хорошее плохому. Просто у нас как всегда калечат собственное оружие и при этом продают импортное нормальное.
От Катя
К СОР (06.01.2004 20:32:29)
Дата 06.01.2004 23:10:36

ну ладно пистолет, а снайперка вам зачем?

Приветствую
неужто тоже для самообороны?:-) это если окружили со всех сторон...

да и пистолет я слабо понимаю зачем нужен (хотя, конечно, есть исключения)...
С уважением, Катя
От СОР
К Катя (06.01.2004 23:10:36)
Дата 07.01.2004 01:26:06

Что такое снайперка?

Это мосинка с оптикой?

Снайперки импортные отличного качества продаются свободно, с небольшим ограничением.
От wolfschanze
К Катя (06.01.2004 23:10:36)
Дата 06.01.2004 23:19:11

Re: ну ладно...

>Приветствую
>неужто тоже для самообороны?:-) это если окружили со всех сторон...
--Тут автомат нужен, а лучше...))) Ну ты поняла)))
От Роман (rvb)
К wolfschanze (06.01.2004 23:19:11)
Дата 06.01.2004 23:21:49

Городские власти жалко - после АГС долго мостовую отскребать придется :) (-)
От wolfschanze
К Роман (rvb) (06.01.2004 23:21:49)
Дата 06.01.2004 23:29:30

Такова их се ля ви (с)))) (-)
От negeral
К Катя (06.01.2004 13:08:55)
Дата 06.01.2004 14:32:59

Хороший пистолет нужен для того, чтобы

Приветствую
меня лучше судили двенадцать человек, чем несли шестеро (поговорка такая ненаша). Практика как-то подсказывает массу случаев, когда хорошие люди вполне могли бы жить если бы было чем от подонков защититься.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (06.01.2004 14:32:59)
Дата 06.01.2004 15:35:47

Опять-двадцать пять. Где гарантия, что у подонков пекалей не будет? (-)
От negeral
К И. Кошкин (06.01.2004 15:35:47)
Дата 06.01.2004 17:04:21

Беда в том, что оно у них уже есть

Приветствую
независимо от Вашего или моего желания. Это практика. Практика всех стран и народов. Каин убил Авеля бульником. Человек решивший убить всегда найдёт чем. Человек не собиравшийся убивать или повреждать кого-либо никогда в жизни может не владеть подсобными предметами в смысле убийства, быть страшно слабым физически и т.д. Огнестрелом пользоваться для самообороны научить проще. Это как бы раз.

Во-вторых, за редким исключенем, подонок лишний раз обоссыться и не совершит преступление, если будет уверен, что гипотетически может получить отпор. Трусливые они - подонки - это тоже практика.

Счастливо, Олег
От Катя
К negeral (06.01.2004 17:04:21)
Дата 06.01.2004 17:15:59

позволю себе не согласится.

Приветствую
>Человек не собиравшийся убивать или повреждать кого-либо никогда в жизни может не владеть подсобными предметами в смысле убийства, быть страшно слабым физически и т.д. Огнестрелом пользоваться для самообороны научить проще. Это как бы раз.

Вы неправы, Олег: можно целый день палить по мишеням и не суметь выстрелить в ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА!
я говорила и продолжаю что у владельца оружия должна быть четкая установка: 1. если я достаю пистолет, то я должен стрелять,2. если я стреляю, то у меня есть 1 выстрел. Любые другие мысли в такой ситуации приведут к тому, то у "хорошего парня" отнимут пистолет, используют его не по назначению и хорошо если не убьют совсем.
нельзя раздать каждой домохозяйке по пистолету, потому как это "обучения пользования огнестрелом" на том уровне, чтобы в критической ситуации суметь им правильно воспользоваться, а не достать и показать, это процесс очень длительный и не каждый способен его осилить.

>Во-вторых, за редким исключенем, подонок лишний раз обоссыться и не совершит преступление, если будет уверен, что гипотетически может получить отпор. Трусливые они - подонки - это тоже практика.

хех... если только он поймет, что человек, доставший пистолет сейчас действительно будет стрелять и не промахнется. А если он увидит сомнение то - см. выше
>Счастливо, Олег
С уважением, Катя
От СОР
К Катя (06.01.2004 17:15:59)
Дата 06.01.2004 20:41:01

Чего сложного выстрелить в человека?




>Вы неправы, Олег: можно целый день палить по мишеням и не суметь выстрелить в ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА!


Может не сможет, может и сможет. Это не важно. Важно , что была возможность и человек ее имел.

>я говорила и продолжаю что у владельца оружия должна быть четкая установка: 1. если я достаю пистолет, то я должен стрелять,2. если я стреляю, то у меня есть 1 выстрел. Любые другие мысли в такой ситуации приведут к тому, то у "хорошего парня" отнимут пистолет, используют его не по назначению и хорошо если не убьют совсем.

Вы думаете таких людей много которые захотят отобрать пистолет прекрасно осознавая , что он в любой момент выстрелит и владельцу за это ничего не будет.

На самом деле пункт первый далеко не обязателен, все зависит от ситуации.

>нельзя раздать каждой домохозяйке по пистолету, потому как это "обучения пользования огнестрелом" на том уровне, чтобы в критической ситуации суметь им правильно воспользоваться, а не достать и показать, это процесс очень длительный и не каждый способен его осилить.

У каждой штанов не хватит, а если хватит то не всегда будет желание.

не способен осилить не получит разрешение на оружие.

>>Во-вторых, за редким исключенем, подонок лишний раз обоссыться и не совершит преступление, если будет уверен, что гипотетически может получить отпор. Трусливые они - подонки - это тоже практика.
>
>хех... если только он поймет, что человек, доставший пистолет сейчас действительно будет стрелять и не промахнется. А если он увидит сомнение то - см. выше


У вас не преступники, терминаторы какие то))) Когда на человека направлен ствол то он как правило кроме него ничего не видит. Остальные которые мимику разглядывают , в подобные ситуации не попадают.
От negeral
К Катя (06.01.2004 17:15:59)
Дата 06.01.2004 17:46:54

На то дискуссия

Приветствую
>Приветствую
>>Человек не собиравшийся убивать или повреждать кого-либо никогда в жизни может не владеть подсобными предметами в смысле убийства, быть страшно слабым физически и т.д. Огнестрелом пользоваться для самообороны научить проще. Это как бы раз.
>
>Вы неправы, Олег: можно целый день палить по мишеням и не суметь выстрелить в ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА!

Только в случае если не почувствовал, что или ты или тебя и что если ты, то всяко тебе будет лучше. Вон, кошка у меня, не воровала принципиально и вообще кроме блюдца ни откуда ничего не брала, пока котят не родила, а теперь обнаруживаю её иной раз упёрши этим котятам с кухни килограммовый шмат мяса (которого они кстати не едят пока) - всего лишь рефлекс выжить ей и котятам, не смотря на то, что жизни их - понятное дело ничего не угрожает.
Могу согласиться несколько по иному. Человек, считающий себя принципиально не способным ни на насилие ни на связанное с ним сопротивление не пойдёт покупать пистолет, но даже в этом случае есть шанс, что случайно вступится кто-либо из вооруженных добропорядочных граждан. Они ведь и без пистолета вступаются и на практике налетают и на пулю и на перо и на дрын осиновый.

>я говорила и продолжаю что у владельца оружия должна быть четкая установка: 1. если я достаю пистолет, то я должен стрелять,

кто бы спорил - без нужды не вынимай без славы не вкладывай.

2. если я стреляю, то у меня есть 1 выстрел.

достаточно против подонков - это всё же не спецназ. Порой в воздух достаточно.

Любые другие мысли в такой ситуации приведут к тому, то у "хорошего парня" отнимут пистолет, используют его не по назначению и хорошо если не убьют совсем.

хуже ему от этого не будет потому как в ситуации без пистолета произойдёт то же самое причём с большей вероятностью.

>нельзя раздать каждой домохозяйке по пистолету, потому как это "обучения пользования огнестрелом" на том уровне, чтобы в критической ситуации суметь им правильно воспользоваться, а не достать и показать, это процесс очень длительный и не каждый способен его осилить.

а кто сказал, что не надо учить

>>Во-вторых, за редким исключенем, подонок лишний раз обоссыться и не совершит преступление, если будет уверен, что гипотетически может получить отпор. Трусливые они - подонки - это тоже практика.
>
>хех... если только он поймет, что человек, доставший пистолет сейчас действительно будет стрелять и не промахнется. А если он увидит сомнение то - см. выше

не будет он думать ни секунды умеет ли стреляет этот человек и насколько он решим - не располагает к этому ствол - можно только действовать, а внезапность фактор помогающий доставшему ствол.

>>Счастливо, Олег
>С уважением, Катя
Счастливо, Олег
От М
К negeral (06.01.2004 17:46:54)
Дата 06.01.2004 19:45:28

Re: На то...

Hi,

>Человек, считающий себя принципиально не способным ни на насилие ни на связанное с ним сопротивление не пойдёт >покупать пистолет, но даже в этом случае есть шанс, что случайно вступится кто-либо из вооруженных добропорядочных >граждан. Они ведь и без пистолета вступаются и на практике налетают и на пулю и на перо и на дрын осиновый.

-..но для чего закон? прости..но самосуд еще никто не легализовывал.

>я говорила и продолжаю что у владельца оружия должна быть четкая установка: 1. если я достаю пистолет, то я должен стрелять,
>кто бы спорил - без нужды не вынимай без славы не вкладывай.

-ситуация спорная, например состояние аффекта,тебя только хотели попугать.. а ты выстреливаешь, наложив в штаны от страха..или в состоянии аффекта..



>нельзя раздать каждой домохозяйке по пистолету, потому как это "обучения пользования огнестрелом" на том уровне, >чтобы в критической ситуации суметь им правильно воспользоваться, а не достать и показать, это процесс очень >длительный и не каждый способен его осилить.

>а кто сказал, что не надо учить

- вопрос, а кто будет учить? рано говорить о легализации не предусмотрев возможности безопасного использования, Катерина права.


>не будет он думать ни секунды умеет ли стреляет этот человек и насколько он решим - не располагает к этому ствол - >можно только действовать, а внезапность фактор помогающий доставшему ствол.

- при внезапности.. обычный, неподготовленный человек робеет и стоит на месте..

wbr
От СОР
К М (06.01.2004 19:45:28)
Дата 06.01.2004 20:47:09

Это как предположим труп



>>я говорила и продолжаю что у владельца оружия должна быть четкая установка: 1. если я достаю пистолет, то я должен стрелять,
>>кто бы спорил - без нужды не вынимай без славы не вкладывай.
>
>-ситуация спорная, например состояние аффекта,тебя только хотели попугать.. а ты выстреливаешь, наложив в штаны от страха..или в состоянии аффекта..

Это как предположим труп сможет доказать, что он хотел попугать?))) Тут важна позиция государства, если она правильная, то фраза о хотении попугать автоматически доказывает умысел.


>>нельзя раздать каждой домохозяйке по пистолету, потому как это "обучения пользования огнестрелом" на том уровне, >чтобы в критической ситуации суметь им правильно воспользоваться, а не достать и показать, это процесс очень >длительный и не каждый способен его осилить.
>
>>а кто сказал, что не надо учить
>
>- вопрос, а кто будет учить? рано говорить о легализации не предусмотрев возможности безопасного использования, Катерина права.

Легализовать можно только нелегальное. В остальном случае вы покупаете в магазине. Учить будет тот кто за это деньги будет получать.


>>не будет он думать ни секунды умеет ли стреляет этот человек и насколько он решим - не располагает к этому ствол - >можно только действовать, а внезапность фактор помогающий доставшему ствол.
>
>- при внезапности.. обычный, неподготовленный человек робеет и стоит на месте..

И еще человек может обкакатся от внезапности.
От pinguin
К СОР (06.01.2004 20:47:09)
Дата 06.01.2004 21:38:11

Владелец пекаля будет оправдываться, т.к. убийство-это убийство.

Приветствую.

>Это как предположим труп сможет доказать, что он хотел попугать?))) Тут важна позиция государства, если она правильная, то фраза о хотении попугать автоматически доказывает умысел.

Это не труп будет доказывать, а тот, кто совершил убийство, должен доказать, что это была необходимая мера самообороны, т.е., что нападавший покушался на его жизнь.

Если этого не делать, тогда любой может убить человека и казать потом, что тот мол хотел его ограбить.

С уважением.
От СОР
К pinguin (06.01.2004 21:38:11)
Дата 06.01.2004 22:29:18

Владелец скажет что была самооборона. Точка


>Это не труп будет доказывать, а тот, кто совершил убийство, должен доказать, что это была необходимая мера самообороны, т.е., что нападавший покушался на его жизнь.

Вы не верите честному граданину? Тогда докажите обратное. А гражданин ничего доказывать не обязан. Тем более напомню вам что государство стоит на стороне честного гражданина, а не на стороне трупа гопника-шутника.


>Если этого не делать, тогда любой может убить человека и казать потом, что тот мол хотел его ограбить.

Если это делать то любой грабитель может сказать, что хотел пошутить и так будет шутить до тех пор пока не станет трупом.

Странно что вы заранее становитесь на сторону преступника. Обычно принято наооборот.
От pinguin
К СОР (06.01.2004 22:29:18)
Дата 07.01.2004 00:23:39

Наивный вы человек. Желаю вам не попадать в цепкие лапы нашего правосудия.

Приветствую.

>Вы не верите честному граданину? Тогда докажите обратное. А гражданин ничего доказывать не обязан.

Вы когда на машине (не дай бог конечно) въедете в зад кому-нибудь, вызовите ГАИ, встаньте в позу и скажите "Это он задом сдавал ! Вы не верите честному гражданину ? Тогда докажите обратное. А я ничего доказывать не обязан !"

>Тем более напомню вам что государство стоит на стороне честного гражданина, а не на стороне трупа гопника-шутника.

Государство стоит на стороне закона. А служители закона, приехав на место преступления, увидят такую картину: человек с пистолетом стоит цел и невредим, человек без пистолета лежит и не дышит. И сразу поинтересуются - уж не вы ли его так "уконтропупили". И сразу заведут дело, хорошо еще если "превышение мер необходимой самообороны", где главным обвиняемым будете вы (вернее абстрактный "гражданин").

А то, что он гопник-шутник как теперь доказать (если он не в розыске за серию разбоев конечно) ?

Мамака его будет плакать и говорить, что ее сынок лучше всех играл на баяне в их хоре ПТУ №37 сварщиков-электронщиков. А его друзья-подельники будут на суде свидетелями, своими лысыми головами будут кивать и рассказывать, как "васька сигарету подошел спросить - а этот как выстрелит, мы и разбежались".

Короче, стремно все будет - это же не Голливуд.

Да и так, если честно, разве справедливо лишать человека жизни, если он всего лишь хотел у вас деньги отобрать ? ;)

>Странно что вы заранее становитесь на сторону преступника. Обычно принято наооборот.

Обычно принято реально смотреть на вещи, без горячки и истерик.

Произошло убийство. Подозреваемый задержан на месте преступления с оружием в руках. Следов борьбы нет.

И почему это вы считаете, что преступником "назначат" именно убитого ?

FYI убить человека, в случае самообороны, можно, если он угрожал вашей жизни или жизни другого человека. В любом другом случае это будет трактоваться как превышение мер самообороны со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Если у вас оружие в руках, а преступник не представляет опасности для вас или других людей, стрелять по нему вы не можете (например, залез в вам через форточку домой вор, а у вас "Сайга" - все равно стрелять нельзя, пока он на вас не кинется или на родственников).

С уважением.
От СОР
К pinguin (07.01.2004 00:23:39)
Дата 07.01.2004 02:21:28

Да че вы пугаете, у нас самый гуманный суд в мире.

>Приветствую.

>>Вы не верите честному граданину? Тогда докажите обратное. А гражданин ничего доказывать не обязан.
>
>Вы когда на машине (не дай бог конечно) въедете в зад кому-нибудь, вызовите ГАИ, встаньте в позу и скажите "Это он задом сдавал ! Вы не верите честному гражданину ? Тогда докажите обратное. А я ничего доказывать не обязан !"

Да гражданин ничего не обязан.

>>Тем более напомню вам что государство стоит на стороне честного гражданина, а не на стороне трупа гопника-шутника.
>
>Государство стоит на стороне закона. А служители закона, приехав на место преступления, увидят такую картину: человек с пистолетом стоит цел и невредим, человек без пистолета лежит и не дышит. И сразу поинтересуются - уж не вы ли его так "уконтропупили". И сразу заведут дело, хорошо еще если "превышение мер необходимой самообороны", где главным обвиняемым будете вы (вернее абстрактный "гражданин").

Главное что труп ничего не скажет))) Дело заводится в любом случае. А дальше посмотрят кто был труп и кто есть честный гражданин.

>А то, что он гопник-шутник как теперь доказать (если он не в розыске за серию разбоев конечно) ?


Зачем гражданину это доказатвыать? Если бы гражданина убили ему что легче было бы?

>Мамака его будет плакать и говорить, что ее сынок лучше всех играл на баяне в их хоре ПТУ №37 сварщиков-электронщиков. А его друзья-подельники будут на суде свидетелями, своими лысыми головами будут кивать и рассказывать, как "васька сигарету подошел спросить - а этот как выстрелит, мы и разбежались".

Стоит один раз государству твердо встать на сторону обороняющегося, такие доводы моментально исчезнут.



>Короче, стремно все будет - это же не Голливуд.

Другие живут и нормально. У вас лучше гопники пускай шутки шутят.

>Да и так, если честно, разве справедливо лишать человека жизни, если он всего лишь хотел у вас деньги отобрать ? ;)

А если у человека дети больные, престарелая мать, он по 10 часов вкалывает... Будем советовать деньги отдать? А какя нибудь сволота просто так ножичком или арматуринкой, всего лишь деньги или мобильник...

Не смешно все это.

>>Странно что вы заранее становитесь на сторону преступника. Обычно принято наооборот.
>
>Обычно принято реально смотреть на вещи, без горячки и истерик.

Ну так прекратите горячку и истерику, а то ваша защита гопников вызывает подозрение.

>Произошло убийство. Подозреваемый задержан на месте преступления с оружием в руках. Следов борьбы нет.

Какой же он подозреваемый, если он сам вызвал миллицию или попросил это сделать, да еще по приезду органов сам заявил о происшествии. Вы постоянно путаете честного гражданина с преступником.

>И почему это вы считаете, что преступником "назначат" именно убитого ?

>FYI убить человека, в случае самообороны, можно, если он угрожал вашей жизни или жизни другого человека. В любом другом случае это будет трактоваться как превышение мер самообороны со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Кем будет трактоваться? Попытка насильно отобрать деньги это не угроза жизни?

>Если у вас оружие в руках, а преступник не представляет опасности для вас или других людей, стрелять по нему вы не можете (например, залез в вам через форточку домой вор, а у вас "Сайга" - все равно стрелять нельзя, пока он на вас не кинется или на родственников).

Всегда можно сказать что кинулся, в чем проблема? Тем более, что это проблема закона который можно изменить. Например злез в квартиру или зашел на частный участок без разрешения, получи пулю.
От pinguin
К СОР (07.01.2004 02:21:28)
Дата 07.01.2004 11:09:36

Вы прикидыватесь или на самом деле так думате ?

Приветствую.

>Да гражданин ничего не обязан.

Гражданин обязан соблюдать закон.

>Главное что труп ничего не скажет))) Дело заводится в любом случае. А дальше посмотрят кто был труп и кто есть честный гражданин.

Честный этот гражданин или нечестный будут выяснять в процессе следствия. В любом случае, за убийство ему придется ответить.

>Зачем гражданину это доказатвыать? Если бы гражданина убили ему что легче было бы?

Затем, что если он этого не докажет, то получится обычное убийство. И гражданин сядет лет на 8.

А то, что гражданина хотели убить, он и должен доказать.

>Стоит один раз государству твердо встать на сторону обороняющегося, такие доводы моментально исчезнут.

Ага, начнутся другие доводы, к "гражданину" подойдет другой "гражданин", наставит на него ствол и скажет "давай сюда деньги, оружие, украшения, телефон и т.д.". Ведь он знает, что государство на его стороне - в случае чего всегда можно будет сказать, что тот хотел его убить.

>>Короче, стремно все будет - это же не Голливуд.
>Другие живут и нормально. У вас лучше гопники пускай шутки шутят.

Кто другие и где живут ?

>Ну так прекратите горячку и истерику, а то ваша защита гопников вызывает подозрение.

Моя позиция не в защите гопников, а в защите законности. Вы все видите в розовом цвете, у вас прямо, как в плохом американском кино: злодей - обязательно такой, что по его лицу сразу видно, что он злодей, с первых минут, а главный герой - весь такой правильный, что это тоже видно сразу.

Здраво подумайте и скажите, откуда милиции знать, что лежащий на земле - гопник и хотел напасть на подозреваемого ? Ведь кроме слов подозреваемого ничего больше нет, а он, как ни крути, заинтересованное лицо.

>Какой же он подозреваемый, если он сам вызвал миллицию или попросил это сделать, да еще по приезду органов сам заявил о происшествии. Вы постоянно путаете честного гражданина с преступником.

Какой же вы все-таки наивный человек. Вы в России вроде живете, неужели ни разу не сталкивались с уголовщиной ?

Грубо говоря, что помешает наемному убийце ("киллеру") после убийства сделать тоже самое - сказать, что жертва бросилась на него, а он обронялся. Он тоже и милицию вызовет и т.д.

Только не говорите, что милиция уже знает, что он киллер - это не голливудский боевичок.

>Кем будет трактоваться? Попытка насильно отобрать деньги это не угроза жизни?

Нет конечно. Как и попытка угнать машину.

>Всегда можно сказать что кинулся, в чем проблема?

Сказать и доказать - это две большие разницы. Можно (это типа как совет на будущее, надеюсь, что никому не пригодится) будет вложить ему в руки после убийства нож. А следаку сказать, что он залез в окно, а когда увидел хозяина, схватил нож (рядом лежал) и бросился на него. Хозяин и выстрелил.

Беда только в том, что если это будет выстрел в спину (типа вор увидел хозяина и ломанулся обратно в форточку), то этот аргумент не поможет.

>Тем более, что это проблема закона который можно изменить. Например злез в квартиру или зашел на частный участок без разрешения, получи пулю.

Ну да, прямо вот так сразу всем пулю пускать. А еще лучше ловить и варить заживо в масле. Или в смоле.

А если ваш сын полезет за яблоками в чужой огород, вы тоже будете говорить, что нужно стрелять ?

С уважением.
От Kazak
К СОР (07.01.2004 02:21:28)
Дата 07.01.2004 10:17:59

У Вас очень наивный взгяд на жизнь.

По факту применения оружия Вас будут мурыжить по полной программе, раскручивая от превышения самообороны до умышленного убийства. Правоохранительным органам совершенно не нравиться, когда граждане защищаються самостоятельно, даже просто кулаками, а уж если кого пристрелить:))) Главное твёрдо стоять на своих показаниях, построенных на предусмотренной законом схеме применения оружия. Даже если всё было не совсем так:)
Тем не менее именно по вопросу легализации оружия я с Вами совершенно согласен. Гражданин желающий получить оружие для самообороны и способный сдать соответствующий экзамен ДОЛЖЕН иметь такое право, если правоохранительные органы не имеют к нему претензий.
От Катя
К negeral (06.01.2004 17:46:54)
Дата 06.01.2004 18:24:19

Re: На то...

Приветствую

>Только в случае если не почувствовал, что или ты или тебя и что если ты, то всяко тебе будет лучше.

согласна.
да только все равно никто не гарантирует что не найдется категория людей которая будет офигевать от собственной крутости, потому что у них есть пистолет. Вы, Олег, рассуждаете весьма здраво, но увы, далеко не все так думают. Дело даже не в способности к насилию. Наличие оружия и умение с ним обращаться вселяет уверенность, но иногда человек переоценивает свои силы. Поэтому случаи "суперменства" будут и с весьма печальными последствиями.

>достаточно против подонков - это всё же не спецназ. Порой в воздух достаточно.

так я и не говорю что обязательно надо выстрелить в голову нападающему. Но по ближайшим окнам тоже стрелять не желательно.

>хуже ему от этого не будет потому как в ситуации без пистолета произойдёт то же самое причём с большей вероятностью.

бежать надо в такой ситуации и далеко. и только если по какой-то причине подобное невозможно уже надо задуматься о том, как будешь отбиваться. печальные последствия будут в случае переоценки своих сил.
.
>
>а кто сказал, что не надо учить


надо-надо... но долго и мучительно. и если такое будет сделано то я даже соглашусь с легализацией, НО: я сомневаюсь что необходимые меры будут приняты.

>не будет он думать ни секунды умеет ли стреляет этот человек и насколько он решим - не располагает к этому ствол - можно только действовать, а внезапность фактор помогающий доставшему ствол.

смотря как этот человек ствол достанет. иногда ВИДНО что человек никогда не выстрелит. и поэтому если у "плохого парня" решительности на 0,...01 мг побольше то все: ствол у хозяина отнимут

>>>Счастливо, Олег
>>С уважением, Катя
>Счастливо, Олег
С уважением, Катя
От СОР
К Катя (06.01.2004 18:24:19)
Дата 06.01.2004 20:58:31

Re: На то...

>да только все равно никто не гарантирует что не найдется категория людей которая будет офигевать от собственной крутости, потому что у них есть пистолет.

Интересно как можно офигеть от понимания того, что если совершил противоправное действие то 100% тюрма?

>Вы, Олег, рассуждаете весьма здраво, но увы, далеко не все так думают. Дело даже не в способности к насилию. Наличие оружия и умение с ним обращаться вселяет уверенность, но иногда человек переоценивает свои силы. Поэтому случаи "суперменства" будут и с весьма печальными последствиями.

Зато сейчас никто ничего не видит и не слышит, а на просьбы о помощи молча отварачивается. Типа милиция есть она пусть и защищает. Зато эти печальные случаи всего лишь статистика.

>>достаточно против подонков - это всё же не спецназ. Порой в воздух достаточно.
>
>так я и не говорю что обязательно надо выстрелить в голову нападающему. Но по ближайшим окнам тоже стрелять не желательно.

Стрельба в воздух это четкое понятие, в этом случае окна исключаются.

>>хуже ему от этого не будет потому как в ситуации без пистолета произойдёт то же самое причём с большей вероятностью.
>
>бежать надо в такой ситуации и далеко. и только если по какой-то причине подобное невозможно уже надо задуматься о том, как будешь отбиваться. печальные последствия будут в случае переоценки своих сил.

Так он бежал, но его догнали. А почему не сопротивлялся? Пока бежал все силы отдал.)))

>надо-надо... но долго и мучительно. и если такое будет сделано то я даже соглашусь с легализацией, НО: я сомневаюсь что необходимые меры будут приняты.

Тоесть вы согласны что если все меры будут выполнены, то нынешние преступники смогут легализовать свое оружие? И после этого вы против приобретения в законом порядке оружия честными гражданами?

>>не будет он думать ни секунды умеет ли стреляет этот человек и насколько он решим - не располагает к этому ствол - можно только действовать, а внезапность фактор помогающий доставшему ствол.
>
>смотря как этот человек ствол достанет. иногда ВИДНО что человек никогда не выстрелит. и поэтому если у "плохого парня" решительности на 0,...01 мг побольше то все: ствол у хозяина отнимут

Вероятно он его достанет держа пистолет за рукоятку. И как видно по человеку, что он не выстрелит это из области мистики.
От Катя
К СОР (06.01.2004 20:58:31)
Дата 06.01.2004 23:04:23

Re: На то...

Приветствую

>Интересно как можно офигеть от понимания того, что если совершил противоправное действие то 100% тюрма?

100%?:-)) не смешите меня, пожалуйста. если бы такое понимание было то преступлений бы в России не было.
дело не в страхе уголовного наказания.

>Зато сейчас никто ничего не видит и не слышит, а на просьбы о помощи молча отварачивается. Типа милиция есть она пусть и защищает. Зато эти печальные случаи всего лишь статистика.

наличие ствола в кармане вовсе не гарантирует того что человек от этого вступится за кого-либо другого.

>Стрельба в воздух это четкое понятие, в этом случае окна исключаются.

это смотря в каком состоянии и из чего стрелять:-) найдутся стрелки, которые будут палить в белый свет как в копеечку и куда (в кого) они могут попасть, стреляя в воздух, никто ответить не сможет.
>Так он бежал, но его догнали. А почему не сопротивлялся? Пока бежал все силы отдал.)))

:-) а так его отымели а он даже сбежать не смог. наличие пистолета не означает его эффективного использования.

>Тоесть вы согласны что если все меры будут выполнены, то нынешние преступники смогут легализовать свое оружие? И после этого вы против приобретения в законом порядке оружия честными гражданами?

не читайте между строк. а про преступников, которые легализуют свое оружие я запомню - это смешно:-) я говорю о том, что перед легализацией надо проводить целый комплекс мер, а допускать до владения оружием только тех кто прошел достаточно длительный курс обучения. Мало хорошо стрелять, нужна культура владения оружием.

>Вероятно он его достанет держа пистолет за рукоятку. И как видно по человеку, что он не выстрелит это из области мистики.

конечно возможны варианты, когда человек своими дрожащими ручками вдруг производит выстрел, а если он например с предохранителя его снять не может с перепугу, вы что стоять будете и ждать пока ему это наконец-то удастся?:-) Или если человек долго достает пистолет... так что не все так просто
С уважением, Катя
От СОР
К Катя (06.01.2004 23:04:23)
Дата 07.01.2004 02:34:53

Re: На то...

>Приветствую

>>Интересно как можно офигеть от понимания того, что если совершил противоправное действие то 100% тюрма?
>
>100%?:-)) не смешите меня, пожалуйста. если бы такое понимание было то преступлений бы в России не было.
>дело не в страхе уголовного наказания.

Смех без кое чего сами понимаете от чего))) Обьясните популярно как человек может избежать наказания если его оружие зарегистрированно?

>>Зато сейчас никто ничего не видит и не слышит, а на просьбы о помощи молча отварачивается. Типа милиция есть она пусть и защищает. Зато эти печальные случаи всего лишь статистика.
>
>наличие ствола в кармане вовсе не гарантирует того что человек от этого вступится за кого-либо другого.

так речь не о стволе, вы суперментсва боитесь. Вот его и нет. Ни стволов, ни суперменства.

>>Стрельба в воздух это четкое понятие, в этом случае окна исключаются.
>
>это смотря в каком состоянии и из чего стрелять:-) найдутся стрелки, которые будут палить в белый свет как в копеечку и куда (в кого) они могут попасть, стреляя в воздух, никто ответить не сможет.

Бандиты у вас сплошь личности твердые личности, а честные сограждане истерики, паникеры, неумехи, вобщем лохи полные.


>>Так он бежал, но его догнали. А почему не сопротивлялся? Пока бежал все силы отдал.)))
>
>:-) а так его отымели а он даже сбежать не смог. наличие пистолета не означает его эффективного использования.

Наличие пистолета дает шанс .

>>Тоесть вы согласны что если все меры будут выполнены, то нынешние преступники смогут легализовать свое оружие? И после этого вы против приобретения в законом порядке оружия честными гражданами?
>
>не читайте между строк. а про преступников, которые легализуют свое оружие я запомню - это смешно:-) я говорю о том, что перед легализацией надо проводить целый комплекс мер, а допускать до владения оружием только тех кто прошел достаточно длительный курс обучения. Мало хорошо стрелять, нужна культура владения оружием.

Легализовать оружие, это значит государство плюнет в лицо всем своим честным гражданам. В прочем подобные плевки уже были.



>>Вероятно он его достанет держа пистолет за рукоятку. И как видно по человеку, что он не выстрелит это из области мистики.
>
>конечно возможны варианты, когда человек своими дрожащими ручками вдруг производит выстрел, а если он например с предохранителя его снять не может с перепугу, вы что стоять будете и ждать пока ему это наконец-то удастся?:-) Или если человек долго достает пистолет... так что не все так просто

Что я делать буду я незнаю, я грабежами не промышляю))). Но я просто пару раз видел какое действие на нехороших людей производит пистолет, и точно знают, что пистолет боевой и хозяин может выстрелить.

А уж какое действие оказывает автомат...
От lesnik
К Роман Алымов (06.01.2004 12:22:07)
Дата 06.01.2004 12:31:31

Танк научиться водить тоже не проблема (это к вопросу о профессионалах) (-)
От Дмитрий Адров
К lesnik (06.01.2004 12:31:31)
Дата 06.01.2004 14:07:38

Неправда

Здравия желаю!

Во-1, научится танк водить ХОРОШО - проблема. Достигается довольно длительными тренировками. Во-2, танк - машина не для вождения, там важно не только и не столько даже, мастерство мехвода, сколько умение и слаженность действия экипажа целиком, причем в действиях как поодиночке, так и в составе подразделения. Командир танка, например, отдельная специальность, которой и учат отдельно.

Дмитрий Адров
От Никита
К lesnik (06.01.2004 12:31:31)
Дата 06.01.2004 12:41:21

Суть в потенциальном размере вреда от ДТП с участием танка. (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (06.01.2004 12:41:21)
Дата 06.01.2004 13:05:02

Думаю что ущерб от разрушения дорожного полотна гусеничным движителем (-)
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (06.01.2004 13:05:02)
Дата 06.01.2004 13:24:47

А гусеничные трактора в личной собственности можно иметь :)

День добрый.

Правда, ездить по дорогам с твердым покрытием на них низзя :)

С уважением, Николай.
От Никита
К Дмитрий Козырев (06.01.2004 13:05:02)
Дата 06.01.2004 13:09:34

Действительно, все еще проще:))) (-)
От Лейтенант
К Никита (06.01.2004 12:41:21)
Дата 06.01.2004 12:45:05

Ну если это будет столкновение двух танков, то возможны варианты ;-) (-)
От Никита
К Лейтенант (06.01.2004 12:45:05)
Дата 06.01.2004 12:50:34

В случае танк-дом - без вариантов:) (-)
От Китаец
К Роман Алымов (06.01.2004 12:22:07)
Дата 06.01.2004 12:29:51

почему не нужная?

Салют!

>...Автомат - это танк, вещь для гражданского применения ненужная, его поэтому никто гражданам и не даёт.

опасная для государства - не значит ненужная. И "не даёт никто" именно по этой причине. Когда в 1910-х и 1920-х оружие у населения изымалось - это были не автоматы.

>С уважением, Роман
С почтением. Китаец.
От negeral
К pinguin (06.01.2004 01:02:07)
Дата 06.01.2004 09:30:07

А Вы передёргиваете

Приветствую
>Приветствую.

>>Ну, ну, не надо же так буквально воспринимать, ясное дело, Россия не Швейцария, просто идея гражданина-солдата нравится.
>
>А давайте пойдем дальше и выдвинем идеи:
>1. Гражданина-врача. 10 дней в месяц операции проделывают не профессиональные врачи, а простые граждане (у каждого из которых есть свой скальпель и щипчики из блестящего металла). Зато теперь каждый гражданин умеет перевязывать пальчик.
>2. Гражданина-железнодорожника. 10 дней в месяц железнодорожным транспортом дают "порулить" простым гражданам (у них для этого есть собственные форменные фуражки). Зато теперь каждый гражданин умеет дудеть из поезда.
>3. Гражданина-летчика гражданской пассажирской авиации (сами придумайте).
>4. и т.д.

>По-моему, вы не станете спорить с тем, что в каждом деле нужны профессионалы. Особенно в таком важном, как военное.

Не стану, но всё, что Вы назвали - это офицеры и прапорщики, а никак не солдаты. А вот у станка постоять 10 дней в году - каждый может.

>С уважением.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (06.01.2004 09:30:07)
Дата 06.01.2004 09:39:32

Re: А Вы...

>Не стану, но всё, что Вы назвали - это офицеры и прапорщики, а никак не солдаты. А вот у станка постоять 10 дней в году - каждый может.

Очень я в этом сомневаюсь...
ТОлько если это станок "токарно-винторезный" ("автомат калашникова ;) - но на таких сейчас афаик очень мало операций выполняется.
Т.е кроме мотострелков-пехотинцев - нужно очень много "специалистов" ("операторов вооружения" - "станков с ЧПУ")
От negeral
К Дмитрий Козырев (06.01.2004 09:39:32)
Дата 06.01.2004 10:39:28

Дык ещё слесаря есть и многие прочие нужные мастера

Приветствую
>>Не стану, но всё, что Вы назвали - это офицеры и прапорщики, а никак не солдаты. А вот у станка постоять 10 дней в году - каждый может.
>
>Очень я в этом сомневаюсь...
>ТОлько если это станок "токарно-винторезный" ("автомат калашникова ;) - но на таких сейчас афаик очень мало операций выполняется.

Навалом даже на серьёзных производствах - если мы берём хоть восьмидесятые - начало 90х (когда я фрезеровщиком был) и сейчас если мы берём любые мастерские.

>Т.е кроме мотострелков-пехотинцев - нужно очень много "специалистов" ("операторов вооружения" - "станков с ЧПУ")

Это тоже страшно несложно, тем более, что к программированию этого станка допускаются только инженеры (т.е. опять таки офицеры).

Счастливо, Олег
От JGL
К pinguin (06.01.2004 01:02:07)
Дата 06.01.2004 01:18:27

А, так Вы за армию из контрактников?(-)
От pinguin
К JGL (06.01.2004 01:18:27)
Дата 06.01.2004 10:15:04

По крайней мере на всех ответственных постах.

Приветствую.

Грубо говоря, в артиллерийском расчете не профессионалом может быть подносчик боеприпасов, но никак не наводчик. И так по всей армии - где нужна неквалифицированная раб. сила, там можно и призыв, а где нужны спецы - там только контрактники (профессионалы).

С уважением.
От СОР
К pinguin (06.01.2004 10:15:04)
Дата 06.01.2004 21:02:53

Подносчик снарядов важный человек

>Приветствую.

>Грубо говоря, в артиллерийском расчете не профессионалом может быть подносчик боеприпасов, но никак не наводчик. И так по всей армии - где нужна неквалифицированная раб. сила, там можно и призыв, а где нужны спецы - там только контрактники (профессионалы).

Поскольку без него орудие не выстрелит. Туда надо контрактника.
От Сергей Зыков
К Kalash (05.01.2004 09:34:35)
Дата 05.01.2004 20:45:21

;с) "Почему Россия не Швайцария."(c)
От Дмитрий Адров
К Kalash (05.01.2004 09:34:35)
Дата 05.01.2004 19:12:19

У нас было...

Здравия желаю!


>Ну, ну, не надо же так буквально воспринимать, ясное дело, Россия не Швейцария, просто идея гражданина-солдата нравится.


Не подошло. Милиционная армия хороша, когда войны не ждешь. И из техники - только винтовка, ну, максимум - пулемет. Впрочем, в Швейцарии тоже есть немилиционная армия.
Дмитрий Адров
От Китаец
К Дмитрий Адров (05.01.2004 19:12:19)
Дата 06.01.2004 09:32:59

Re: У нас

>Здравия желаю!
Салют!

>...И из техники - только винтовка, ну, максимум - пулемет...

Не... Вспоминаеться швейцарский студент в России, который переодически ездил на Родину со словами: "Простите, я должен водить свой танк". 8о)
С почтением. Китаец.
От Никита
К Китаец (06.01.2004 09:32:59)
Дата 06.01.2004 12:09:10

Это регулярные сборы у них. (-)
От mmx
К Kalash (05.01.2004 06:10:33)
Дата 05.01.2004 08:03:39

Re: Швейцария, свобода...

>В добавок горные проходы заминированы (до сих пор).

Не понял. Всмысле со времен второй мировой не потрудились мины убрать или там минные поля которые поддерживают в рабочем состоянии по причине "ибо нефиг"?
От Kalash
К mmx (05.01.2004 08:03:39)
Дата 05.01.2004 08:12:01

Re: Швейцария, свобода...

>>В добавок горные проходы заминированы (до сих пор).
>
>Не понял. Всмысле со времен второй мировой не потрудились мины убрать или там минные поля которые поддерживают в рабочем состоянии по причине "ибо нефиг"?

Я думаю, второе, да и еще чего добавили.
От Alexsoft
К Kalash (05.01.2004 08:12:01)
Дата 05.01.2004 08:21:45

Так они их периодически новые ставят-старые убирают? (-)
От Kalash
К Alexsoft (05.01.2004 08:21:45)
Дата 05.01.2004 08:37:42

Re: Так они...

Самому стало интересно, Надо разузнать.
Вспомнил по этой теме.
пару лет назад был по радио диспут между сторонником оружия и противницей. Вот она и высказала, что, мол вы, сторонники владения оружием все Швейцарию нам приводите в пример, а вы знаете , что у них запрещено даже открывать пачку патронов, если она у вас нсть дома. Мужик, оппонент оставил это сообщение без долной отповеди, а я ажно рвал и метал! Типичная подлая и лживая политика либералов! Я то как раз незадолго до этого клал плитки у швейцарца, который в 80е служил в армии там. Так он мне обьяснил, что СВОИ патроны ты можешь открывать, закрывать и пересыпать из руки в руку, если хочешь. Не имеешь права открывать КАЗЕННЫЕ, которые тебе выдаются вместе с оружием для хранения на случай войны.
Тетка про это не сказала, чтобы у слушателей создалось то впечатление, которого она добивалась, но если бы ее схватили за руку, то она могла бы сконфузиться и сказать, что она этого не знала и вообще это невинная ошибка, а никакая не ложь. Такин методы используют либералы, но всегда есть кому их поймать на горячем, поэтому они таких дискуссий нелюбят.
От NoMaD
К Kalash (05.01.2004 08:37:42)
Дата 06.01.2004 10:56:00

Re: Так они...

Здоровья Уважаемый...

>Не имеешь права открывать КАЗЕННЫЕ, которые тебе выдаются вместе с оружием для хранения на случай войны.

Мдя, а вопрос до кучи, если он не имеет права открывать казенные патроны, имеет ли он право пострелять из казенного оружия, или для этого используется все таки не казенное?
;)

С Уважением М. Егоров
От Никита
К NoMaD (06.01.2004 10:56:00)
Дата 06.01.2004 12:09:55

На сборах регулярно стреляют. Даже те, кто на это не тратит свободне время. (-)
От NoMaD
К Никита (06.01.2004 12:09:55)
Дата 06.01.2004 12:22:57

Re: На сборах...

Здоровья Уважаемый...

Я имею в виду личное желание пойти в тир (лесок) пострелять для души.
:)


С Уважением М. Егоров
От СОР
К NoMaD (06.01.2004 12:22:57)
Дата 06.01.2004 21:04:03

Для души у них оружия хватает. (-)
От Никита
К NoMaD (06.01.2004 12:22:57)
Дата 06.01.2004 12:29:57

Я том, что у них сборы чаще. Система. В лес ходить уже хобби:) (-)
От Китаец
К NoMaD (06.01.2004 12:22:57)
Дата 06.01.2004 12:27:23

Вообще-то - не положено.

Салют!
Не принято у них ходить с табельным оружием. Порядок такой: либо несёшь оружие, либо патроны.

>С Уважением М. Егоров
С почтением. Китаец.
От Alexsoft
К Kalash (05.01.2004 08:37:42)
Дата 05.01.2004 17:50:18

Ставят- убирают - опасно это, не по капи-чески. Не убирают- по совковски как-то. (-)
От Гриша
К Alexsoft (05.01.2004 17:50:18)
Дата 05.01.2004 18:06:41

Вывод - мин нет. :) (-)
От Мелхиседек
К Гриша (05.01.2004 18:06:41)
Дата 05.01.2004 22:29:00

Re: Вывод -...

противопехотных, противотанковых нет, инженерных фугасов хватает
От Гриша
К Мелхиседек (05.01.2004 22:29:00)
Дата 05.01.2004 23:04:25

Противотанковых есть. (-)
От Лис
К Гриша (05.01.2004 18:06:41)
Дата 05.01.2004 19:56:00

Еще вариант --

-- могут быть не заминированы, а подготовлены к взрыву. Т.е. оборудованы камеры и колодцы, в которые в случае наступления необходимости из ближайших хранилищ будут подвезены ВВ и СВ, смонтирована и поддерживается в рабочем состоянии сеть. Т.е. перевалы могут быть в кратчайшие сроки просто закрыты взрывным методом.
От Alexsoft
К Гриша (05.01.2004 18:06:41)
Дата 05.01.2004 18:18:43

Оч даже может быть. (-)
От Гриша
К Alexsoft (05.01.2004 18:18:43)
Дата 05.01.2004 18:30:40

Это факт. :)

Швейцария подписалась под конвенцией по уничтожению мин, и на данный момент не имеет мин на своей территории - ни в арсеналах, ни установленных в полевых условиях. Даже для подготовки саперов мин больше нет.
От Гриша
К Гриша (05.01.2004 18:30:40)
Дата 05.01.2004 18:33:31

С небольшой поправкой...

Противотанковые мины весе еще есть, как и управляемые мины типа Клаймор (щвейцарского производства). Убрали все неуправляемы противопехотные мины.