От М.Свирин
К Mole Man
Дата 03.01.2004 06:17:26
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Re: о том...

Приветствие
>Приветствие

>> Станица Боевая, Сталинградская обл. Ничейная (нейтральная) зона - 600 метров. Немецкие окопы по ручью Можа, наши - по оврагу северо-восточнее. Глубина снежного покрова - от 25 до 60 см. Скорость ветра до 48 км/ч. Мороз 27 градусов.
>
>Совершенно не представляю, как можно при передвижении ползком, когда снегу выше головы (у ползущего), можно прицельно стрелять из винтовки на 600 метров да еще при таком ветре. Да на таком морозе.

И правильно не представляете. Атаковали ПЕШКОМ. Со скоростью 1-3 км/ч. Стреляли с колена.

>Вряд ли стрельба из винтовки в таких условиях имеет смысл. Ну разве что чтобы не огнем, так хоть морально подавить противника.

И огнем тоже. И попадали.

>И что же, под станицей Боевой атакующие бойцы стреляли из винтовок по немецким окопам и это было эффективно?

Стреляли, да так, что два немецких несколько раз пулемета замолкали.

>А в тех условиях втихаря подползти ночью к окопам с гранатами дало б по-моему бОльший эффект.

Возможно. Только подползание заняло бы у вас часов так пять. И это в условиях, когда ползущий выден издалека.


>Каков правильный ответ?

Разный.

>Я, честно говоря, стрелял раз из СКС зимой на стрельбище. На 50 метров (даже не на 100). Ветерок с легким снежком подул в глаза, глаза заслезились, мишень расплылась. После стрельбы в поясной мишени не было ни одной дырки :(((

Я стрелял зимой часто и из СКС и из АКМ и даже из CВТ-о. Причем из СВТ-о по мышкующей лисице никогда ближе 100 метров не подходил. Попадал, да и сейчас попаду. Даже в ветер.

>(А летом, да в хорошую погоду стреляю я вообще-то хорошо.)

Это хорошо.

>>А командир роты порой выделял группу огневой поддержки в составе пулеметчика, снайпера и отделения хорошо стреляющих с винтовками. Именно чтобы стреляли по немецкми огневым точкам (пулеметчик, автоматчик) на средней дальности (до 800 м).
>
>Это правильно. Но есть ли смысл еще и солдатам идущим в атаку стрелять из винтовок?

По вашей логике - нет. Но сами солдаты почему-то стреляли и небезуспешно.

>>Я так и думал, что вы в плену иллюзий Первой Мировой.
>
>По-моему не так уж много принципиально нового появилось во Второй Мировой.
>Ну, минометы, огнеметы, танки и авиация.
>А окопы те же. Проволока та же. Пулеметы в 1 Мировую тоже были. Пушки тоже были. Гранаты были, и часто даже тех же типов. Винтовки те же. Калибр тот же. Да и рукопашная ничем не отличалась.
>А поддержка танков только добавило скорости в преодолении проволочных заграждений - до винтовочной стрельбы ли тут, когда за танком в облаке пыли и выхлопа бежишь?
>Но может я чего и не понимаю.

Может быть.

>Кстати, саперную лопатку немцы и во 2 мировой оружием считали:

>Дневник Фрица Бельке:
>"Для копания мы имеем в своем распоряжении лишь короткую
>пехотную лопатку, важнейшее орудие наряду с карабином.

И наши тоже, но саперная лопатка не отменяла винтовки.

>Так что при всех танках, минометах и винтовках, саперную лопатку в атаке лучше иметь под рукой :)

Еще лучше - где-нибудь на поясе.

Подпись
От Mole Man
К М.Свирин (03.01.2004 06:17:26)
Дата 03.01.2004 06:34:37

Re: о том...

Приветствие

С вами согласен во всем. Конечно, если стрелять в атаке даже неприцельно, просто в сторону врага - все какой-то урон принесет. Я просто пытаюсь понять, почему летом 1942 г. (да и в 1941) судя по документам (см.выше) наши бойцы этого не делали.

Всех благ, Mole Man
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (03.01.2004 06:34:37)
Дата 05.01.2004 17:47:22

И не только в 1941-42 и не только наши бойцы.

24 июня 1944 года, 108-я гв. сд
УКАЗАНИЯ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ МОЩНОСТИ ОГНЯ
СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ
В проведенных последних боях отмечаются существенные недостатки в организации и проведении наступательного боя, в частности:
1. Неиспользование пехотой полностью огня стрелкового оружия: винтовок, автоматов, станковых и ручных пулеметов. Расход винтовочных патронов крайне незначителен. Это объясняется, во-первых, отсутствием со стороны офицерского состава требовательности к ведению огня из стрелкового оружия рядовым составом в период наступления, а во-вторых, стремлением значительной части офицерского состава подавлять огневые точки противника исключительно огнем артиллерии.
Эти … недооценки винтовочного и автоматного огня офицерами нередко приводит к тому, что в наступлении большинство наступающих имеют винтовки и автоматы за спиной, станковые и ручные пулеметы отстают от боевых порядков и не имеют возможности вести огонь. И поэтому не случайно, когда, имея значительное превосходство в огневых средствах по отношению к противнику, наступающие части снижают темп продвижения при открытии огня одной пулеметной точки противника.

....
ПРИКАЗЫВАЮ
...
2. Всех, не ведущих огонь, строго наказывать, вплоть до отправления в штрафные роты.

ЗЫ.
А потом появляются легенды про "волны безоружных русских"..

ЗЫЫ.
Насчет "не только наших" - В книге Сенявской "Психология войны" приведена сылка на работу американских исследователей, которые утверждают, что только 15-20% американских пехотинцев пускало в ход стрелковое оружие во время боя.
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (05.01.2004 17:47:22)
Дата 05.01.2004 21:33:35

"легенды о безоружных русских"

Добрый вечер!

Со всем согласен, документ очень интересный, (жаль приведен не полностью).
А насчет "легенд о безоружных русских":

Фриц Бельке. "Дневник солдата". Ржев, 2002:
(дело на реке Межа):

"...Вдруг впереди в 30 метрах от нас выскакивает русский,
бросает в нас ручную гранату и наступает без оружия, но со
сжатыми кулаками на Вилли Ринфельмана, который сам вскри-
кивает и так ошеломлен, что он не стреляет и достаточно
сильно не может ударить прикладом; к этому виду борьбы мы
еще не привыкли.
Русский выхватывает у него оружие и быстро исчезает...."
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (05.01.2004 21:33:35)
Дата 06.01.2004 09:16:13

Так он с гранатой - какой же безоружный? (+)

>Со всем согласен, документ очень интересный, (жаль приведен не полностью).

Он имеется и полностью.

>"...Вдруг впереди в 30 метрах от нас выскакивает русский,
>бросает в нас ручную гранату и наступает без оружия,

сабж.
Э. Ремарк конечно худлит - но худлит не безосновательный.
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (06.01.2004 09:16:13)
Дата 06.01.2004 15:03:11

Это не Ремарк, это мемуары Фрица Бельке. (-)

.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (06.01.2004 15:03:11)
Дата 06.01.2004 15:32:22

Когда я пишу Ремарк - я имею ввиду имено Ремарка :)

Впрочем, штык во многом утратил свое значение. Теперь пошла новая мода
ходить в атаку: некоторые берут с собой только ручные гранаты и лопату.


цит по "На западном фронте без перемен"
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (06.01.2004 15:32:22)
Дата 06.01.2004 16:22:11

Понял, ОК. (-)
От М.Свирин
К Mole Man (03.01.2004 06:34:37)
Дата 03.01.2004 06:37:53

Re: о том...

Приветствие
>Приветствие

>С вами согласен во всем. Конечно, если стрелять в атаке даже неприцельно, просто в сторону врага - все какой-то урон принесет. Я просто пытаюсь понять, почему летом 1942 г. (да и в 1941) судя по документам (см.выше) наши бойцы этого не делали.

Я с вами не согласен. Делали, но реже, чем в 1943-45.
Кстати наиболее активно обстреливали немецкие окопы именно летом 1941. Например, под Ельней. А вот летом 1942-го уже в армии были второстортные призывники-то. Они, естественно, не были в курсе, что надо стрелять и КАК надо стрелять. Потому и мало стреляли.

Подпись
От Фёдорыч
К М.Свирин (03.01.2004 06:37:53)
Дата 03.01.2004 07:24:29

Получается что приказ (мой пост выше) написан зря и не отражает действительности (-)
От М.Свирин
К Фёдорыч (03.01.2004 07:24:29)
Дата 03.01.2004 17:08:47

Re: Получается что...

Приветствие

А к чему такие крайности? Но может быть приказ о не отражал действительности. Как обычно, приехал какой-нибудь жуков в войска, придрался к какой-то частности и выпустил приказ, как всегда оторванный от действительности. Нормально это.
Тем более, делать какие-то выводы из числа израсходованных в то время боеприпасов, опрометчиво. Ибо надо смотреть сколько атак провела в указанное время 16-я армия? И каких атак?
Про Ельню же есть оперативка генштаба, в которой указано "сочетание огня артиллерии и стрелкового оружия".

Подпись