ВИФ2 NE: Ветка : Re: Ржев. Битва...

От	Исаев Алексей
К	Mole Man
Дата	01.01.2004 21:40:45
Рубрики	Прочее; WWII; Танки; Армия;

Re: Ржев. Битва...

Доброе время суток

> http://rshew-42.narod.ru/200/diary16.html

Спасибо.
Вот эту фразочуку забыли шрифтом выделить: "23 августа закончилась Ржевско-Сычевская наступательная операция. Это - согласно штабным разработкам. На самом деле никаких передышек в боях не было, они продолжались с той же интенсивностью, с такими же потерями. Постоянно немецкие части выдавливаются ко Ржеву и за Ржев."
А то создается впечатление, что это из документа слова, а не комментарий публикатора. Опять же, откуда сведения о продолжении боёв? До конца ноября("Марс") была пауза с позиционными боями локального значения.

>О характере той битвы говорят такие моменты:
>4.8.42 - "Полк ведет бой с мелкими группами (противника), засевшими в Полунине."

А что удивляет? Что могли - выносили артиллерией. Проблема была с тактическими подразделениями, неспособными самостоятельно вести пехотный бой. Даже при условии подпирания танками. По итогам августовских боёв командующий Калининского фронта Пуркаев написал приказ с критикой тактики пехоты, игнорировавшей использование стрелкового оружия(это, кстати, к вопросу о наших гильзах).

>6.8.42 - отмечены потери дивизии более 4000 бойцов за неделю боев.

Сомма, Галлиполи, Ржев. Англичане и французы прошли через позиционный ад в WWI, мы в 1942.

>А были вообще "заградотряды" в современном журналистском понимании? И где?

В ВИЖе была неплохая подборка по действиям заградотрядов после появления фильма "Штрафники".

>2. Описана успешная атака дивизии "в составе 127 активных штыков" (19 августа).
>Был ли установленный нижний предел численности дивизии, после которого она отправлялась на переформирование и доукомплектовку?

В разгар сражения предпочитали доукомплектовывать на ходу. См. 6-й танковоый корпус в "Марсе" - окружение и избиение в ноябре, пополнение танками и людьми и снова в бой во второй декаде декабря.

>(В книге дальше был дневник 58 пп 6 дивизии 9 армии вермахта. Размещать его не стал - как понял из конфы, это все "пропаганда" для "любителей баварского" :)

Это именно ЖБД или дневниковые записи участников боев?

С уважением, Алексей Исаев

От	b-graf
К	Исаев Алексей (01.01.2004 21:40:45)
Дата	05.01.2004 18:43:33

Re: Ржев. Битва... Автореферат

Здравствуйте !

> 23 августа закончилась Ржевско-Сычевская наступательная операция. Это - согласно штабным разработкам. На самом деле никаких передышек в боях не было, они продолжались с той же интенсивностью,

Вот тут одна исследовательница Герасимова С.А. пришла к сходному выводу о хронологии операции: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/526/526426.htm

Павел

От	Mole Man
К	Исаев Алексей (01.01.2004 21:40:45)
Дата	02.01.2004 01:20:52

Re: Ржев. Битва...

Добрый вечер!

>Вот эту фразочку забыли шрифтом выделить

Спасибо, уже исправил :)
Цветом выделил, а курсивом нет :) Теперь все нормально.

> Опять же, откуда сведения о продолжении боёв? До конца ноября("Марс") была пауза с позиционными боями локального значения.

Сведения о продолжении боев - из тех же ЖБД, и наших и немецких.
"Битвы за высоту 200" непрерывно перешла в штурм линии "Ной-Кольберг". К началу сентября 30А вплотную подошла ко Ржеву. 21 сентября в город ворвались три наши дивизии и начались уличные бои (по данным Гроссмана - 27 сентября, но думаю просто понятия о границах города у нас были разные). Было освобождено 10 кварталов. До центра города там было минут 15 пешего хода. Жестокие уличные бои длились до середины октября, но немцы левобережную (северную) половину города удержали и вытеснили оттуда наши войска.

Гроссман, кстати, период "летнего наступления на Ржев" так и указывает - "конец июля - середина октября 1942".

>>О характере той битвы говорят такие моменты:
>>4.8.42 - "Полк ведет бой с мелкими группами (противника), засевшими в Полунине."
>А что удивляет?

Как тут недоверчиво писали о диараме Белова: "пять нибелунгов отражают натиск большевистских орд" :)
И ведь правда - горстка "нибелунгов", так и написано в документе - "мелкие группы".
И ведь отражали натиск, за счет грамотной организации огня.

> По итогам августовских боёв командующий Калининского фронта Пуркаев написал приказ с критикой тактики пехоты, игнорировавшей использование стрелкового оружия(это, кстати, к вопросу о наших гильзах).

Не могли бы вы дать ссылку, pls? Спасибо заранее.
Пуль-то мало, это понятно. Но там и мосинских гильз скажем, не шибко много.

>Сомма, Галлиполи, Ржев.

Это так.
Вышли дневники и письма немецкого художника Франца-Йозева Лангера, участника битвы за Ржев май 42 - февраль 43. Он во время войны вовсю рисовал развалины Ржева и его жителей. Считал что Ржев - это второй Верден и после войны его картины будут дорого стоить :))
Кстати, тоже пишет о ужасных сентябрьских боях в городе, город менялся на глазах.

>В ВИЖе была неплохая подборка по действиям заградотрядов после появления фильма "Штрафники".

Не подскажете, где это можно найти в сети?

>>(В книге дальше был дневник 58 пп 6 дивизии 9 армии вермахта.
>Это именно ЖБД или дневниковые записи участников боев?

Именно ЖБД.

Успехов в Новом году!

От	Исаев Алексей
К	Mole Man (02.01.2004 01:20:52)
Дата	02.01.2004 20:36:19

Re: Ржев. Битва...

Доброе время суток

>Сведения о продолжении боев - из тех же ЖБД, и наших и немецких.

Понятно. Это был вопрос, а не отверждение что такого не было. Ради этого дела 30-ю армию из Калининского в Западный фронт перекинули.

>>>О характере той битвы говорят такие моменты:
>>>4.8.42 - "Полк ведет бой с мелкими группами (противника), засевшими в Полунине."
>>А что удивляет?
>Как тут недоверчиво писали о диараме Белова: "пять нибелунгов отражают натиск большевистских орд" :)

Вопрос-то был не ЧТО изображено, а КАК изображено.

>И ведь правда - горстка "нибелунгов", так и написано в документе - "мелкие группы".

"Мелкие" это до взвода.

>И ведь отражали натиск, за счет грамотной организации огня.

Они и много чего другого делали, недоступного эквивалентным подразделениям РККА. "Два мира, два детства". Ликбез у них начали ещё при Бисмарке.

>Не могли бы вы дать ссылку, pls? Спасибо заранее.

ЦАМО, Ф.213, оп.2002, д.102, л.144.
Приказ войскам Калининского фронта №091 от 10 сентября 1942 г.:
"Боевой опыт показывает, что расход в бою патрон из винтовок, пулемётов крайне незначителен. Бой, как оборонительный, так и наступательный, проходит преимущественно на артиллерийском огне.
Боей не стреляет из своего оружия, боясь стрельбой вскрыть себя перед противником и ждет разрушительных действий от артиллерийского огня."
Аналогично французам в WWI, rоторые тоже думали, что их артиллерия от боя пехоты избавит.

>Пуль-то мало, это понятно. Но там и мосинских гильз скажем, не шибко много.

См. выше.

>>В ВИЖе была неплохая подборка по действиям заградотрядов после появления фильма "Штрафники".
>Не подскажете, где это можно найти в сети?

Не знаю. Могу только сказать, что автора звали Крикунов.

>Успехов в Новом году!

Аналогично!

С уважением, Алексей Исаев

От	Mole Man
К	Исаев Алексей (02.01.2004 20:36:19)
Дата	03.01.2004 02:14:59

винтовка в атаке

Добрый вечер!

>ЦАМО, Ф.213, оп.2002, д.102, л.144.

Спасибо, очень интересный факт.

Правда, как я предполагаю, во время атаки бойцу вообще не до обстрела вражеских позиций.
Надо бегом/ползком преодолеть нейтральную зону, не прицепиться к проволоке, не подорваться на мине, найти временное укрытие, вовремя залечь и не попасть под пулеметную очередь. Скорее всего все в дыму и врага, который высунулся из окопов, в которого можно прицелиться и выстрелить - можно просто не найти на расстоянии. Поскольку атака ведется под обстрелом, то высовываться лишний раз из-за укрытия чтобы найти цель, прицелиться и выстрелить - неразумно. Если уж высовываться - то для короткой перебежки. Во время бега стрелять на ходу тоже бессмысленно, пустая трата патронов. Не попадешь.
Вдобавок после выстрела надо передергивать затвор на бегу, а вдруг внезапно потребуется выстрелить в какую-нибудь близкую цель. Уж надежнее чтоб патрон был в патроннике.
(Кстати, поисковики находят такие наши винтовки - полный магазин, патрон в патроннике).
Когда приблизился к окопам на близкое расстояние, туда надежнее бросить гранату, чем стрелять в кого-то одного, да еще вдруг промахнешься.
В ближнем же бою стрелять из винтовки вообще не реально, особенно в окопах. Штык и приклад (а то и саперная лопатка) куда практичнее.
У меня даже возникло подозрение, что в наступательном бою винтовка как таковая вообще не нужна. Нужны гранаты и штык/нож/лопатка, а если есть - автомат или помповое ружье с картечью :)
(Оба последних так и относят к "штурмовому" оружию).
Но не винтовка. У меня вообще такое подозрение, что простой топор в атаке куда полезнее винтовки.

В голове всплывают классики мировой литературы:

"...Впрочем, штык во многом утратил свое значение. Теперь пошла новая мода ходить в атаку: некоторые берут с собой только ручные гранаты и лопату. Отточеная лопата - более легкое и универсальное оружие, ею можно не только тыкать снизу, под подбородок, но прежде всего рубить наотмашь. Удар получается более увесистый, особенно если нанести его сбоку, под углом, между плечом и шеей; тогда легко можно рассечь человека до самой груди. Когда колешь штыком, он часто застревает; чтобы вытащить его, нужно с силой упереть ногой в живот противника, а тем временем тебя самого свободно могут угостить штыком. К тому же, он иногда еще и обламывается..."
(Э.М.Ремарк "На западном фронте без перемен".)

IMHO из винтовки хорошо стрелять при обороне, из окопов, да по воздушным целям. Но не в атаке.
Я не прав?

Интересно, после приказа Пуркаева ситуация изменилась? Есть какие-то данные?
Данная тема очень интересует.

Насчет запросов в архивы узнаю точно, напишу.

С уважением, Mole Man

От	Фёдорыч
К	Mole Man (03.01.2004 02:14:59)
Дата	03.01.2004 04:26:42

Вот то-то и оно

Приветствую всех !

>Правда, как я предполагаю, во время атаки бойцу вообще не до обстрела вражеских позиций...

А теперь припомните-ка мемуары наших, как немцы вели плотный огонь в наступлении.
Вести огонь - не для того, чтобы попасть, что бы морально давить на обороняющихся.

По поводу расхода боеприпасов - в СБД из сборника в сборник требования больше задействовать стрелковое оружие, пулеметы и минометы. (Которые, судя по кол-ву приказов, так и не выполнялись).

Вот выписка из СБД № 10:

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ
ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ПЕХОТНОГО ОРУЖИЯ
ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
№ 031
27 августа 1941 г. Действующая армия
В результате изучения действий войск установлено, что мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая артиллерия) используются совершенно неудовлетворительно. Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в том числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122-152 мм. [33]
Так, в 16 армии за период боев с 1 по 20 августа в среднем на единицу оружия в день израсходовано в штуках:
Винтовочных патронов 2
50 мм мин 1
82 мм «-» 1
45-мм выстрелов 4
76-мм выстрелов ПА 10
76-мм выстрелов ДА 20
122-мм выстрелов 40
Выстрелов к корпусным орудиям 15
В 19 армии за период боев с 15 по 23 августа израсходовано на единицу оружия в штуках:
Винтовочных (пулеметных) патронов 7
50 мм мин 10
82 мм «-» 22
45-мм выстрелов 10
76-мм «-» 69
122-мм «-» 42
152-мм «-» корпусной артиллерии 71
Вторым показателем является то, что на головных артиллерийских складах накопилось большое количество винтовочных патронов, 50-мм и 82-мм мин.
Все это вместе взятое свидетельствует о следующем:
а) об отсутствии организации и плохом ведении ближнего боя;
б) движение пехоты вперед не сочетается с ее огнем;
в) командиры взводов, рот и батальонов не управляют огнем в динамике боя;
г) старшие и высшие начальники не учат ближнему бою и не требуют ведения его, а ограничиваются требованием подачи артиллерийских выстрелов больших калибров.
Нередки случаи, когда уцелевшие отдельные огневые точки или ничтожные группы противника приостанавливают продвижение целых подразделений, командиры которых вместо энергичных действий путем подавления противника огнем пехоты и уничтожения ударом продолжают отсиживаться, оправдывая это тем, что противник ведет огонь; этим самым они вызывают излишние потери в своих подразделениях и показывают свое неумение руководить боем и использовать мощные огневые средства самой пехоты, а требуют, чтобы все подавляла артиллерия....

Всех благ, Сергей

От	Mole Man
К	Фёдорыч (03.01.2004 04:26:42)
Дата	03.01.2004 06:15:48

что да то да

Приветствую!

>Вести огонь - не для того, чтобы попасть, что бы морально давить на обороняющихся.

Это, наверное, основной эффект винтовочной стрельбы при наступлении.

> Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к >пехотному оружию, в том числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских >выстрелов, особенно таких калибров, как 122-152 мм.
>Винтовочных патронов 2

Вот это как раз та картина, которую я прекрасно вижу. В грунте наших пуль и гильз - ну единицы, ну десятки... Немецких пулеметных гильз - килограммы... А 152-мм осколков - ну слой, ну ковер, сплошняком лежит.
Что да то да.

>г) старшие и высшие начальники не учат ближнему бою и не требуют ведения его, а ограничиваются требованием подачи артиллерийских выстрелов больших калибров.

Охотно верю, что так оно и было.

Спасибо! Mole Man

От	М.Свирин
К	Mole Man (03.01.2004 02:14:59)
Дата	03.01.2004 04:18:48

Re: винтовка в...

Приветствие
>Добрый вечер!

>>ЦАМО, Ф.213, оп.2002, д.102, л.144.
>
>Спасибо, очень интересный факт.

>Правда, как я предполагаю, во время атаки бойцу вообще не до обстрела вражеских позиций.
>Надо бегом/ползком преодолеть нейтральную зону, не прицепиться к проволоке, не подорваться на мине, найти временное укрытие, вовремя залечь и не попасть под пулеметную очередь. Скорее всего все в дыму и врага, который высунулся из окопов, в которого можно прицелиться и выстрелить - можно просто не найти на расстоянии. Поскольку атака ведется под обстрелом, то высовываться лишний раз из-за укрытия чтобы найти цель, прицелиться и выстрелить - неразумно. Если уж высовываться - то для короткой перебежки. Во время бега стрелять на ходу тоже бессмысленно, пустая трата патронов. Не попадешь.
>Вдобавок после выстрела надо передергивать затвор на бегу, а вдруг внезапно потребуется выстрелить в какую-нибудь близкую цель. Уж надежнее чтоб патрон был в патроннике.

У вас представления Первой мировой, причем Западного ТВД. По второй мировой вот пример: Станица Боевая, Сталинградская обл. Ничейная (нейтральная) зона - 600 метров. Немецкие окопы по ручью Можа, наши - по оврагу северо-восточнее. Глубина снежного покрова - от 25 до 60 см. Скорость ветра до 48 км/ч. Мороз 27 градусов. Расскажите, как будете бытро подбегать к немецким окопам и кидать гранаты.

>(Кстати, поисковики находят такие наши винтовки - полный магазин, патрон в патроннике).
>Когда приблизился к окопам на близкое расстояние, туда надежнее бросить гранату, чем стрелять в кого-то одного, да еще вдруг промахнешься.
>В ближнем же бою стрелять из винтовки вообще не реально, особенно в окопах. Штык и приклад (а то и саперная лопатка) куда практичнее.

А командир роты порой выделял группу огневой поддержки в составе пулеметчика, снайпера и отделения хорошо стреляющих с винтовками. Именно чтобы стреляли по немецкми огневым точкам (пулеметчик, автоматчик) на средней дальности (до 800 м).

>У меня даже возникло подозрение, что в наступательном бою винтовка как таковая вообще не нужна. Нужны гранаты и штык/нож/лопатка, а если есть - автомат или помповое ружье с картечью :)
>(Оба последних так и относят к "штурмовому" оружию).
>Но не винтовка. У меня вообще такое подозрение, что простой топор в атаке куда полезнее винтовки.

У вас неправильное подозрение.

>В голове всплывают классики мировой литературы:

>"...Впрочем, штык во многом утратил свое значение. Теперь пошла новая мода ходить в атаку: некоторые берут с собой только ручные гранаты и лопату. Отточеная лопата - более легкое и универсальное оружие, ею можно не только тыкать снизу, под подбородок, но прежде всего рубить наотмашь. Удар получается более увесистый, особенно если нанести его сбоку, под углом, между плечом и шеей; тогда легко можно рассечь человека до самой груди. Когда колешь штыком, он часто застревает; чтобы вытащить его, нужно с силой упереть ногой в живот противника, а тем временем тебя самого свободно могут угостить штыком. К тому же, он иногда еще и обламывается..."
>(Э.М.Ремарк "На западном фронте без перемен".)

Я так и думал, что вы в плену иллюзий Первой Мировой.

>IMHO из винтовки хорошо стрелять при обороне, из окопов, да по воздушным целям. Но не в атаке.
>Я не прав?

>Интересно, после приказа Пуркаева ситуация изменилась? Есть какие-то данные?
>Данная тема очень интересует.

>Насчет запросов в архивы узнаю точно, напишу.

>С уважением, Mole Man
Подпись

От	Mole Man
К	М.Свирин (03.01.2004 04:18:48)
Дата	03.01.2004 05:59:09

о том и речь

Приветствие

> Станица Боевая, Сталинградская обл. Ничейная (нейтральная) зона - 600 метров. Немецкие окопы по ручью Можа, наши - по оврагу северо-восточнее. Глубина снежного покрова - от 25 до 60 см. Скорость ветра до 48 км/ч. Мороз 27 градусов.

Совершенно не представляю, как можно при передвижении ползком, когда снегу выше головы (у ползущего), можно прицельно стрелять из винтовки на 600 метров да еще при таком ветре. Да на таком морозе.
Вряд ли стрельба из винтовки в таких условиях имеет смысл. Ну разве что чтобы не огнем, так хоть морально подавить противника.
И что же, под станицей Боевой атакующие бойцы стреляли из винтовок по немецким окопам и это было эффективно?

А в тех условиях втихаря подползти ночью к окопам с гранатами дало б по-моему бОльший эффект.
Каков правильный ответ?

Я, честно говоря, стрелял раз из СКС зимой на стрельбище. На 50 метров (даже не на 100). Ветерок с легким снежком подул в глаза, глаза заслезились, мишень расплылась. После стрельбы в поясной мишени не было ни одной дырки :(((
(А летом, да в хорошую погоду стреляю я вообще-то хорошо.)

>А командир роты порой выделял группу огневой поддержки в составе пулеметчика, снайпера и отделения хорошо стреляющих с винтовками. Именно чтобы стреляли по немецкми огневым точкам (пулеметчик, автоматчик) на средней дальности (до 800 м).

Это правильно. Но есть ли смысл еще и солдатам идущим в атаку стрелять из винтовок?

>Я так и думал, что вы в плену иллюзий Первой Мировой.

По-моему не так уж много принципиально нового появилось во Второй Мировой.
Ну, минометы, огнеметы, танки и авиация.
А окопы те же. Проволока та же. Пулеметы в 1 Мировую тоже были. Пушки тоже были. Гранаты были, и часто даже тех же типов. Винтовки те же. Калибр тот же. Да и рукопашная ничем не отличалась.
А поддержка танков только добавило скорости в преодолении проволочных заграждений - до винтовочной стрельбы ли тут, когда за танком в облаке пыли и выхлопа бежишь?
Но может я чего и не понимаю.

Кстати, саперную лопатку немцы и во 2 мировой оружием считали:

Дневник Фрица Бельке:
"Для копания мы имеем в своем распоряжении лишь короткую
пехотную лопатку, важнейшее орудие наряду с карабином. Она
покоится, прикрепленная ремнем, готовая к схватке с врагом,
ее сталь служит защитой в области сердца. Острые края служат
топором при рубке кустарника и тонких деревьев, ею также
можно щипать лучину для костра. Она причисляется к оружию в
Рукопашной борьбе."

Так что при всех танках, минометах и винтовках, саперную лопатку в атаке лучше иметь под рукой :)

С уважением, Mole Man

От	Олег...
К	Mole Man (03.01.2004 05:59:09)
Дата	03.01.2004 13:24:13

Re: о том...

Приветствую...

>"Для копания мы имеем в своем распоряжении лишь короткую
>пехотную лопатку, важнейшее орудие наряду с карабином. Она
>покоится, прикрепленная ремнем, готовая к схватке с врагом,
>ее сталь служит защитой в области сердца. Острые края служат
>топором при рубке кустарника и тонких деревьев, ею также
>можно щипать лучину для костра. Она причисляется к оружию в
>Рукопашной борьбе."

>Так что при всех танках, минометах и винтовках, саперную лопатку в атаке лучше иметь под рукой :)

Написано же - ПЕХОТНУЮ лопатку :о)

http://www.fortification.ru/

От	М.Свирин
К	Mole Man (03.01.2004 05:59:09)
Дата	03.01.2004 06:17:26

Re: о том...

Приветствие
>Приветствие

>> Станица Боевая, Сталинградская обл. Ничейная (нейтральная) зона - 600 метров. Немецкие окопы по ручью Можа, наши - по оврагу северо-восточнее. Глубина снежного покрова - от 25 до 60 см. Скорость ветра до 48 км/ч. Мороз 27 градусов.
>
>Совершенно не представляю, как можно при передвижении ползком, когда снегу выше головы (у ползущего), можно прицельно стрелять из винтовки на 600 метров да еще при таком ветре. Да на таком морозе.

И правильно не представляете. Атаковали ПЕШКОМ. Со скоростью 1-3 км/ч. Стреляли с колена.

>Вряд ли стрельба из винтовки в таких условиях имеет смысл. Ну разве что чтобы не огнем, так хоть морально подавить противника.

И огнем тоже. И попадали.

>И что же, под станицей Боевой атакующие бойцы стреляли из винтовок по немецким окопам и это было эффективно?

Стреляли, да так, что два немецких несколько раз пулемета замолкали.

>А в тех условиях втихаря подползти ночью к окопам с гранатами дало б по-моему бОльший эффект.

Возможно. Только подползание заняло бы у вас часов так пять. И это в условиях, когда ползущий выден издалека.

>Каков правильный ответ?

Разный.

>Я, честно говоря, стрелял раз из СКС зимой на стрельбище. На 50 метров (даже не на 100). Ветерок с легким снежком подул в глаза, глаза заслезились, мишень расплылась. После стрельбы в поясной мишени не было ни одной дырки :(((

Я стрелял зимой часто и из СКС и из АКМ и даже из CВТ-о. Причем из СВТ-о по мышкующей лисице никогда ближе 100 метров не подходил. Попадал, да и сейчас попаду. Даже в ветер.

>(А летом, да в хорошую погоду стреляю я вообще-то хорошо.)

Это хорошо.

>>А командир роты порой выделял группу огневой поддержки в составе пулеметчика, снайпера и отделения хорошо стреляющих с винтовками. Именно чтобы стреляли по немецкми огневым точкам (пулеметчик, автоматчик) на средней дальности (до 800 м).
>
>Это правильно. Но есть ли смысл еще и солдатам идущим в атаку стрелять из винтовок?

По вашей логике - нет. Но сами солдаты почему-то стреляли и небезуспешно.

>>Я так и думал, что вы в плену иллюзий Первой Мировой.
>
>По-моему не так уж много принципиально нового появилось во Второй Мировой.
>Ну, минометы, огнеметы, танки и авиация.
>А окопы те же. Проволока та же. Пулеметы в 1 Мировую тоже были. Пушки тоже были. Гранаты были, и часто даже тех же типов. Винтовки те же. Калибр тот же. Да и рукопашная ничем не отличалась.
>А поддержка танков только добавило скорости в преодолении проволочных заграждений - до винтовочной стрельбы ли тут, когда за танком в облаке пыли и выхлопа бежишь?
>Но может я чего и не понимаю.

Может быть.

>Кстати, саперную лопатку немцы и во 2 мировой оружием считали:

>Дневник Фрица Бельке:
>"Для копания мы имеем в своем распоряжении лишь короткую
>пехотную лопатку, важнейшее орудие наряду с карабином.

И наши тоже, но саперная лопатка не отменяла винтовки.

>Так что при всех танках, минометах и винтовках, саперную лопатку в атаке лучше иметь под рукой :)

Еще лучше - где-нибудь на поясе.

Подпись

От	Mole Man
К	М.Свирин (03.01.2004 06:17:26)
Дата	03.01.2004 06:34:37

Re: о том...

Приветствие

С вами согласен во всем. Конечно, если стрелять в атаке даже неприцельно, просто в сторону врага - все какой-то урон принесет. Я просто пытаюсь понять, почему летом 1942 г. (да и в 1941) судя по документам (см.выше) наши бойцы этого не делали.

Всех благ, Mole Man

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (03.01.2004 06:34:37)
Дата	05.01.2004 17:47:22

И не только в 1941-42 и не только наши бойцы.

24 июня 1944 года, 108-я гв. сд
УКАЗАНИЯ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ МОЩНОСТИ ОГНЯ
СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ
В проведенных последних боях отмечаются существенные недостатки в организации и проведении наступательного боя, в частности:
1. Неиспользование пехотой полностью огня стрелкового оружия: винтовок, автоматов, станковых и ручных пулеметов. Расход винтовочных патронов крайне незначителен. Это объясняется, во-первых, отсутствием со стороны офицерского состава требовательности к ведению огня из стрелкового оружия рядовым составом в период наступления, а во-вторых, стремлением значительной части офицерского состава подавлять огневые точки противника исключительно огнем артиллерии.
Эти … недооценки винтовочного и автоматного огня офицерами нередко приводит к тому, что в наступлении большинство наступающих имеют винтовки и автоматы за спиной, станковые и ручные пулеметы отстают от боевых порядков и не имеют возможности вести огонь. И поэтому не случайно, когда, имея значительное превосходство в огневых средствах по отношению к противнику, наступающие части снижают темп продвижения при открытии огня одной пулеметной точки противника.

....
ПРИКАЗЫВАЮ
...
2. Всех, не ведущих огонь, строго наказывать, вплоть до отправления в штрафные роты.

ЗЫ.
А потом появляются легенды про "волны безоружных русских"..

ЗЫЫ.
Насчет "не только наших" - В книге Сенявской "Психология войны" приведена сылка на работу американских исследователей, которые утверждают, что только 15-20% американских пехотинцев пускало в ход стрелковое оружие во время боя.

От	Mole Man
К	Дмитрий Козырев (05.01.2004 17:47:22)
Дата	05.01.2004 21:33:35

"легенды о безоружных русских"

Добрый вечер!

Со всем согласен, документ очень интересный, (жаль приведен не полностью).
А насчет "легенд о безоружных русских":

Фриц Бельке. "Дневник солдата". Ржев, 2002:
(дело на реке Межа):

"...Вдруг впереди в 30 метрах от нас выскакивает русский,
бросает в нас ручную гранату и наступает без оружия, но со
сжатыми кулаками на Вилли Ринфельмана, который сам вскри-
кивает и так ошеломлен, что он не стреляет и достаточно
сильно не может ударить прикладом; к этому виду борьбы мы
еще не привыкли.
Русский выхватывает у него оружие и быстро исчезает...."

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (05.01.2004 21:33:35)
Дата	06.01.2004 09:16:13

Так он с гранатой - какой же безоружный? (+)

>Со всем согласен, документ очень интересный, (жаль приведен не полностью).

Он имеется и полностью.

>"...Вдруг впереди в 30 метрах от нас выскакивает русский,
>бросает в нас ручную гранату и наступает без оружия,

сабж.
Э. Ремарк конечно худлит - но худлит не безосновательный.

От	Mole Man
К	Дмитрий Козырев (06.01.2004 09:16:13)
Дата	06.01.2004 15:03:11

Это не Ремарк, это мемуары Фрица Бельке. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (06.01.2004 15:03:11)
Дата	06.01.2004 15:32:22

Когда я пишу Ремарк - я имею ввиду имено Ремарка :)

Впрочем, штык во многом утратил свое значение. Теперь пошла новая мода
ходить в атаку: некоторые берут с собой только ручные гранаты и лопату.

цит по "На западном фронте без перемен"

От	Mole Man
К	Дмитрий Козырев (06.01.2004 15:32:22)
Дата	06.01.2004 16:22:11

Понял, ОК. (-)

От	М.Свирин
К	Mole Man (03.01.2004 06:34:37)
Дата	03.01.2004 06:37:53

Re: о том...

Приветствие
>Приветствие

>С вами согласен во всем. Конечно, если стрелять в атаке даже неприцельно, просто в сторону врага - все какой-то урон принесет. Я просто пытаюсь понять, почему летом 1942 г. (да и в 1941) судя по документам (см.выше) наши бойцы этого не делали.

Я с вами не согласен. Делали, но реже, чем в 1943-45.
Кстати наиболее активно обстреливали немецкие окопы именно летом 1941. Например, под Ельней. А вот летом 1942-го уже в армии были второстортные призывники-то. Они, естественно, не были в курсе, что надо стрелять и КАК надо стрелять. Потому и мало стреляли.

Подпись

От	Фёдорыч
К	М.Свирин (03.01.2004 06:37:53)
Дата	03.01.2004 07:24:29

Получается что приказ (мой пост выше) написан зря и не отражает действительности (-)

От	М.Свирин
К	Фёдорыч (03.01.2004 07:24:29)
Дата	03.01.2004 17:08:47

Re: Получается что...

Приветствие

А к чему такие крайности? Но может быть приказ о не отражал действительности. Как обычно, приехал какой-нибудь жуков в войска, придрался к какой-то частности и выпустил приказ, как всегда оторванный от действительности. Нормально это.
Тем более, делать какие-то выводы из числа израсходованных в то время боеприпасов, опрометчиво. Ибо надо смотреть сколько атак провела в указанное время 16-я армия? И каких атак?
Про Ельню же есть оперативка генштаба, в которой указано "сочетание огня артиллерии и стрелкового оружия".

Подпись

От	wolfschanze
К	Mole Man (03.01.2004 05:59:09)
Дата	03.01.2004 06:10:52

Re: о том...

>И что же, под станицей Боевой атакующие бойцы стреляли из винтовок по немецким окопам и это было эффективно?

--По моему опыту, стрельба не всегда может быть эффективной, но она может быть эффектной. И подавление, относительное, морального духа противника, и поднятие своего морального духа. Хуже всего чуствовать - могут убить, а ты сделать ничего не можешь.

От	Mole Man
К	wolfschanze (03.01.2004 06:10:52)
Дата	03.01.2004 06:26:56

эффектность и эффективность

Приветствую!

>--По моему опыту, стрельба не всегда может быть эффективной, но она может быть эффектной. И подавление, относительное, морального духа противника, и поднятие своего морального духа. Хуже всего чуствовать - могут убить, а ты сделать ничего не можешь.

Судя по немецким мемуарам, большее воздействие на их моральный дух производила не наша ружейная стрельба, а наше мощное "УРА!!!" Хоть и неэффективно, зато эффектно. Это действовало на немца куда сильнее. Да и поднять моральный дух атакующему солдату по-моему так куда проще, чем стрелять из винтовки, заведомо зная, что стреляешь впустую.

Всех благ, Mole Man

От	wolfschanze
К	Mole Man (03.01.2004 06:26:56)
Дата	03.01.2004 06:38:44

Не были Вы под огнем))))

>Приветствую!

>>--По моему опыту, стрельба не всегда может быть эффективной, но она может быть эффектной. И подавление, относительное, морального духа противника, и поднятие своего морального духа. Хуже всего чуствовать - могут убить, а ты сделать ничего не можешь.
>
>Судя по немецким мемуарам, большее воздействие на их моральный дух производила не наша ружейная стрельба, а наше мощное "УРА!!!" Хоть и неэффективно, зато эффектно. Это действовало на немца куда сильнее. Да и поднять моральный дух атакующему солдату по-моему так куда проще, чем стрелять из винтовки, заведомо зная, что стреляешь впустую.
--Повторяю - когда ты стреляешь ты себя увереней чуствуешь. Ты что-то можешь сдулать. Могу напомнить Теркина и его сабантуй, очень неплохое описание что бомбежки, что артподготовки противника, могу напомнить "Когда на смерть идут - поют", не помню автора. И могу свой опыт рассказать, ну очень хреново себя чуствуешь, когда понимаешь, что ни хрена сделать не можешь, а тебя убить могут. А про эффективность стрельбы Михаил Николаевич уже сказал. Видать, не очень плохо стреляли. Да и про переползания, если память не врет, то на преодоления 30 м по пластунски, в положении оружие за спину, только в камуфляже, по земле занимало, по нормативам, 30 сек. 50 м уже 90 сек. Представте ползать при снеге в 25-40 см в зимней форме? Скорее замерзнешь насмерть.

>Всех благ, Mole Man

От	М.Свирин
К	wolfschanze (03.01.2004 06:38:44)
Дата	03.01.2004 06:44:06

Это точно!

Приветствие

> Да и про переползания, если память не врет, то на преодоления 30 м по пластунски, в положении оружие за спину, только в камуфляже, по земле занимало, по нормативам, 30 сек. 50 м уже 90 сек. Представте ползать при снеге в 25-40 см в зимней форме? Скорее замерзнешь насмерть.

У нас на зимних учениях в 1986-м. Мотострелки решили ползком преодолеть поле шириной в 200 метров. Короче, два взвода, что уползли в метельку первыми потом больше двух часов шукали. Третий взвод двигался перебежками и с пути не сбился.

Подпись

От	М.Свирин
К	Mole Man (03.01.2004 06:26:56)
Дата	03.01.2004 06:32:42

Re: эффектность и...

Приветствие
>Приветствую!

>>--По моему опыту, стрельба не всегда может быть эффективной, но она может быть эффектной. И подавление, относительное, морального духа противника, и поднятие своего морального духа. Хуже всего чуствовать - могут убить, а ты сделать ничего не можешь.
>
>Судя по немецким мемуарам, большее воздействие на их моральный дух производила не наша ружейная стрельба, а наше мощное "УРА!!!" Хоть и неэффективно, зато эффектно. Это действовало на немца куда сильнее. Да и поднять моральный дух атакующему солдату по-моему так куда проще, чем стрелять из винтовки, заведомо зная, что стреляешь впустую.

Зачем же стрелять впустую? Стрелять надо по ясно видимой, или обнаружившей себя блеском выстрелов цели. Такой, как пулемет. Если у вас, как наступающего, пулемет, вы обязаны вести огонь по вражескому брустверу, не давая противнику вести прицельный огонь. Снайперы и пулеметчики именно для этого движутся в наступление во втором эшелоне.
А про немецкое ура наши тоже с ознобом вспоминали. Только вот в книжках про это мало. Отец мой больше всего вспоминал жуткое УРА власовцев, ибо знали, что ПО СВОИМ стреляем.

Подпись

От	Андю
К	Mole Man (02.01.2004 01:20:52)
Дата	02.01.2004 02:38:41

На Форуме были воспоминания уч-ка боёв с нашей стороны : в РККА тоже был (+)

Приветствую !

сильный некомплект л/с. И "большевистские волны", пожалуй, эквиваленты в первом приближении (до нормального изучения архивов) "сотням немецких автоматчиков".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Mole Man
К	Андю (02.01.2004 02:38:41)
Дата	02.01.2004 15:21:00

Разве одно другому противоречит?

>сильный некомплект л/с. И "большевистские волны", пожалуй, эквиваленты в первом приближении (до нормального изучения архивов) "сотням немецких автоматчиков".

Возьмем, скажем, даже размещенный мной материалы.
Только одна дивизия за неделю штурма деревни Полунино теряет 4000 бойцов. А через 20 дней боев, получая пополнения, ведет атаку, имея уже всего 127 штыков.

Для Ржева это не предел - бывало, когда от полка оставалось 4 человека http://dec1.npi.msu.su/~ptr/dozor/win/poisk/st08.html
оставалось от полка и 11 человек
http://dec1.npi.msu.su/~ptr/dozor/win/poisk/st06.html

Наши документы будут ЕСТЕСТВЕННО писать о "сильном некомплекте личного состава".
Немецкие документы будут ЕСТЕСТВЕННО писать об уничтоженных "волнах", "ордах", "диком месиве" и т.д.
Разве одно другому будет противоречить?

А напоследок представьте, что все эти тысячи убитых бойцов (в Полунино, напомню, братская могила более чем на 10.000 наших солдат - даже точно посчитать было нельзя), так вот ТЫСЯЧИ тел МЕСЯЦ лежат на одном поле на августовской жаре.
Найдется художник, который возьмется это нарисовать,- как оно все было на самом деле?

От	Albert
К	Mole Man (02.01.2004 15:21:00)
Дата	03.01.2004 16:41:04

Месяц точно не лежали

>А напоследок представьте, что все эти тысячи убитых бойцов (в Полунино, напомню, братская могила более чем на 10.000 наших солдат - даже точно посчитать было нельзя), так вот ТЫСЯЧИ тел МЕСЯЦ лежат на одном поле на августовской жаре.
>Найдется художник, который возьмется это нарисовать,- как оно все было на самом деле?
При той интенсивности артиллерийского огня с обоих сторон(кто-то в прошлом году выкладывал расход снарядов дивизионной и корпусной артиллерии и наших и немцев), причём мы и немцы юзали в основном тяжёлую артиллерию, к тому же немцы не хило юзали Штуки, долго трупы в поле целыми не лежали даже оружие раскуроченно не слабо. Вот только если в овражках, в окопах, вот там часто находили остяки целыми.
Вот где действительно были горы трупов так это Бородино, Ватерлоо когда кирассиры и гвардия атаковало батареи и каре.
Удачи!

От	Исаев Алексей
К	Mole Man (02.01.2004 15:21:00)
Дата	03.01.2004 00:02:14

Re: Разве одно...

Доброе время суток

>Наши документы будут ЕСТЕСТВЕННО писать о "сильном некомплекте личного состава".

Давайте всё же рассуждать о вкусе устриц, предварительно их попробовав. В ЖБД фронта в конце каждого месяца джается сводная таблица личного состава дивизий на "фирменном бланке" и сведения о потерях. Людей, лошадок, техники.

>А напоследок представьте, что все эти тысячи убитых бойцов (в Полунино, напомню, братская могила более чем на 10.000 наших солдат - даже точно посчитать было нельзя), так вот ТЫСЯЧИ тел МЕСЯЦ лежат на одном поле на августовской жаре.

Это уже было. Галлиполи, 1915 год.

С уважением, Алексей Исаев

От	tic
К	Mole Man (02.01.2004 15:21:00)
Дата	02.01.2004 23:32:43

Крокодиловы слезы

От	Mole Man
К	tic (02.01.2004 23:32:43)
Дата	03.01.2004 01:18:56

не, не найдется.

>>Найдется художник, который возьмется это нарисовать,- как оно все было на самом деле?
>Похоже найдется

Даже Белов не взялся то поле нарисовать. Даже на его диараме так, лишь намек.

От	Evg
К	Mole Man (03.01.2004 01:18:56)
Дата	03.01.2004 11:05:18

Re: "Читайте классиков"(с) (+)

>>>Найдется художник, который возьмется это нарисовать,- как оно все было на самом деле?
>>Похоже найдется
>
>Даже Белов не взялся то поле нарисовать. Даже на его диараме так, лишь намек.

Поинтересуйтесь творчеством Верещагина.

Вот это был Баталист.
Там и поражения и победы, "купленные кровью" в том числе, с полями трупов и прочей брутальностью. Там ВОЙНА с уважением к солдатам обоих сторон (правда, иногда с неуважением к некоторым генералам).
Белов до него, увы "недотягавает".

С уважением.

От	wolfschanze
К	Evg (03.01.2004 11:05:18)
Дата	03.01.2004 11:08:27

Ну Вы, блин, сравнили)))

Белов и Верещагин.))) Это Божий дар и яичница, причем Божий дар отнюдь не у Белова)))

От	Mole Man
К	wolfschanze (03.01.2004 11:08:27)
Дата	03.01.2004 14:23:58

Сравнил хорошо!

Добрый день!

> Поинтересуйтесь творчеством Верещагина.
> Вот это был Баталист.

Очень хорошо сравнили! Лично я тоже все время сравниваю Белова с любимым мной Верещагиным или Рубо (по теме 1812) или Васнецовым (средневековье).
Где-то Белов до них "не дотягивает", где-то "дотягивает". А где-то и "перетягивает" (даже с учетом сегодняшнего восприятия).

Но в любом случае вы правильно назвали линейку, которой которой надо мерить батальные полотна. Потому что когда Белова сравнивали с Дейнекой и диарамами на Поклонной горе - было совсем грустно... :(

> с полями трупов и прочей брутальностью

"Уровень брутальности" у Верещагина все равно не тот. Одно дело - нарисовать свежезамерзшие трупы на Шипке и даже гору черепов с воронами.
Другое дело - нарисовать поле под Полунино со всеми фазами месячного разложения тела. От только что убитого бойца, через раздутое на жаре тело до обглоданного скелета - и все в одной куче. С тучами мух, червей и крыс.
(Нигде, кстати, не видел картин с раздутыми на жаре трупами - И СЛАВА БОГУ!)
Вдобавок, по воспоминаниям П.Михина
"...Рвущиеся мины и снаряды беспрестанно потрошат их, перебрасывая с места на место..."
ну и пули, соответственно, пронзали эти тела насквозь.
Короче, фильм ужасов в американском стиле.
Не, никто не нарисует "битву за высоту 200", вид атаки с советской стороны.

В Индии в современных школах йогов ученикам показывают диафильмы с кадрами фаз разложения умершего человека на жаре - до полного скелета.
После часовых просмотров каждого кадра в позе лотоса адепт понимает бренность жизни и достигает "просветления".

Вот слава богу, что Белов не йог не стремится к "просветлению" зрителей.
Может, поэтому он мне и нравится.

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (03.01.2004 14:23:58)
Дата	06.01.2004 10:39:32

Сравнение показательное

>"Уровень брутальности" у Верещагина все равно не тот.

У него не уровень брутальности - а гражданская позиция не та. Одно дело написать "Сдавайтесь! - Черта с два!", другое "одна пара "хиви" тянет санки с боеприпасами за немецкими войсками"

>Одно дело - нарисовать свежезамерзшие трупы на Шипке и даже гору черепов с воронами.
>Другое дело - нарисовать поле под Полунино со всеми фазами месячного разложения тела.

Замечу, что "поле" у Верещагина есть - см. например Панихида. Обошелся без деталей?

>От только что убитого бойца, через раздутое на жаре тело до обглоданного скелета - и все в одной куче. С тучами мух, червей и крыс.

Ну вообщем - да, именно этим эротика и отличается от порнографии. Первая сосредотачивается на формах и образах, вторая - на деталях и точности в их изображении.

>(Нигде, кстати, не видел картин с раздутыми на жаре трупами - И СЛАВА БОГУ!)

Да, никому еще не пришло в голову написать сюжет (на производственную тему) - "судмедэксперт и паталогоанатом за работой". Может задачи у искусства несколько иные?

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (06.01.2004 10:39:32)
Дата	06.01.2004 13:25:24

Re: Сравнение показательное

>Да, никому еще не пришло в голову написать сюжет (на производственную тему) - "судмедэксперт и паталогоанатом за работой". Может задачи у искусства несколько иные?

Ну почему же? Есть вполне неплохие ТВ сериалы на тему. Как в ОЗ "даже вроде запашком потянуло" - но опять же, не мерзкие детали там главное

От	Mole Man
К	Mole Man (03.01.2004 14:23:58)
Дата	03.01.2004 14:40:44

И кстати, о Верещагине (офф-топик, не флейм, не митинг, не агитация, не реклама)

Добрый день!

>> Поинтересуйтесь творчеством Верещагина.

БСЭ, т.4:
"Свои картины Верещагин писал главным образом на основе зарисовок и этюдов с натуры, выполненных во время событий, участником которых он был сам, либо во время путешествий."

"Участвовал в завоевании Средней Азии, в русско-турецкой..., русско-японских войнах..."

"Ради того, чтобы увидеть и правдиво запечатлеть самую неприкрашенную картину войны, Верещагин неоднократно шел на опасные боевые операции."

Вот в этом Белов до Верещагина не дотягивает.
Чтобы нарисовать ЦВЕТ приклада винтовки в дневном освещении, приходилось музеи посещать...

От	Андю
К	Mole Man (03.01.2004 14:23:58)
Дата	03.01.2004 14:33:27

Да никуда он не "тянет", ваш Белов, конформизм это и "нибелунгофилия". (+)

Приветствую !

И ничем его "диАрама" не лучше, чем на той же Поклонке, пусть даже, якобы, и прорисовано в миллион раз тщательнее -- тежи "яйца", вид сбоку, но с противоположной стороны, что намного таки противнее.

Хотя, и про технические ляпы "художника" ув. Вася Фофанов уже как-то вывешивал ветку. Вам же -- всё побарабану, одни вздохи умиления и абсолютное невнимание к доводам собеседников. :-/

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Evg
К	wolfschanze (03.01.2004 11:08:27)
Дата	03.01.2004 13:01:34

Re: Товарищ MoleMan трупы заказывал. Ну я сообщил где они есть 8о) (-)

От	Константин Чиркин
К	Mole Man (02.01.2004 01:20:52)
Дата	02.01.2004 01:38:55

Re: Насчёт штрафников не всё так просто

У меня двоюродный дядя,был призван в 16 лет,и попал в заградотряд.Дошёл до Карпат,после чего был отправлен в танковое училище,в Узбекистан.Так до конца службы в заградотряде,ни в каких боях они не учавствовали.Их даже не бомбили и не обстреливали.А вот во время проведения раскопок на Невском пятачке,бывший начштаба полка показывал место,где был блиндаж командира заградотряда-это на самом берегу Невы.Но до 1й линии окопов,метров 100-150.Там заградители,вовсю воевали.