От Саня
К Solo
Дата 31.12.2003 18:14:16
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Re: Альтернативка, вермахт...

>>Так что получится? Если есть авиация с хорошим боезапасом - вынесут немцам все тылы без потерь.
>
>Не факт что вынесут и не факт что без потерь совсем. ИМХО.

И чего им не вынести? Разведка несмотря на общее раздолбайство в наши дни это совсем другое чем тогда. Подсветят лазером и кокнут КАБами в наиболее неприятном для немцОв варианте. А те даже не поймут, откуда дуля прилетела.

Ну и откуда будут потери? или Вы думаете, что Су-24 будут с бреющего штурмовать??? а даже если и будут (что глупо) - над Вами Су-24 когда-нибудь пролетал? :)))) Это не поршневой самолёт, отнюдь. Это-пипец...

>На 2 км - да, а если сумеют подойти? 88 Т-72 в лоб удержит? А в борт? А БМП и БТР?

А как это сумеют подойти??? 88 Т-72 удержит хоть с 0 метров. Но Вы помните про ПТУРЫ - БМП ими вооружены и подпускать танк на расстояние выстрела им ни к чему. Впрочем и сами БМП там ни к чему - несколько замаскированных расчётов со старенькими Фаготами и всё...

>>Главный тактический приём наших - ИМХО - не допускать никаких сражений "стенка на стенку".
>
>Да это точно - бить на удалении, не давать сблизится.

>А они есть?
>Я вот от шурина слыхал о состоянии дел в танковой дивизии - из всего ПВО у них на ходу только одна "шилка" и один аккумулятор на весь парк, у шилки не работал радар :(((


Так Вы оговорите вводную точно. Это не метод ведения дискуссии - вспоминать про "одну Шилку" когда это удобно.

>>Ничего. Бомбардировщики? Так и хорошо что прилетят - не надо будет аэродромы искать :) Ну и..
>
>Ничего не могу сказать про эффективность нашего ПВО против такого противника - просто даже не представляю. Поэтому и интересуюсь именно подробностями - на какой дистанции и высоте вынесут, как эффективен будет огонь ПВО (что прям все снаряды без промаха?)?

Какие снаряды??? ПЗРК будут палить. Времена начал Афгана когда из ПЗРК ничего холодного не могли сбить уже как-то прошли... А про всякие Буки и прочее даже говорить неинтересно.
От Solo
К Саня (31.12.2003 18:14:16)
Дата 31.12.2003 19:15:39

Re: Альтернативка, вермахт...

>И чего им не вынести? Разведка несмотря на общее раздолбайство в наши дни это совсем другое чем тогда. Подсветят лазером и кокнут КАБами в наиболее неприятном для немцОв варианте. А те даже не поймут, откуда дуля прилетела.

Извините, я вынужден в какой то мере выступать "адвокатом дьявола" в этой ветке, но мне действительно, не совсем ясно - что ж с такой легкостью не шарашат в чечне?

>Ну и откуда будут потери? или Вы думаете, что Су-24 будут с бреющего штурмовать??? а даже если и будут (что глупо) - над Вами Су-24 когда-нибудь пролетал? :)))) Это не поршневой самолёт, отнюдь. Это-пипец...

не видел, поэтому и вопросы, знающим людям, могут показаться в некоторой степени надуманными и наивными.
А что такого в проходе су-24 над головой? А скакой высоты они должны штурмовать - МЗА разве не достанет?

>А как это сумеют подойти??? 88 Т-72 удержит хоть с 0 метров. Но Вы помните про ПТУРЫ - БМП ими вооружены и подпускать танк на расстояние выстрела им ни к чему. Впрочем и сами БМП там ни к чему - несколько замаскированных расчётов со старенькими Фаготами и всё...

А кустами, перелесочками, а в засаде будут сидеть.
А фаготы засекут и задолбают минометами/артиллерией.


>Так Вы оговорите вводную точно. Это не метод ведения дискуссии - вспоминать про "одну Шилку" когда это удобно.

Извините, не вижу противоречия - я предлагал сравнить вполне СЕГОДНЯШНЮЮ армию а не гипотетически укомплектованную и боеготовую. Именно СЕГОДНЯШНЮЮ и НАШУ. Я довольно далек от того, чтобы экстраполировать эту "одну шилку" на всю армию, но извините, что то мне сомнительно чтоб были в наличии эти чудо-буратины и прочее и что из них сегодня умеют толком стрелять. Ибо опять же не особо вижу эффективное (или хотя бы эффектное) их применение в чечне.

>Какие снаряды??? ПЗРК будут палить. Времена начал Афгана когда из ПЗРК ничего холодного не могли сбить уже как-то прошли... А про всякие Буки и прочее даже говорить неинтересно.

Это для вас все ясно и понятно :) Я же действительно не знаю сути вопроса. Для того, чтоб разобраться и понять и спрашиваю.
От Саня
К Solo (31.12.2003 19:15:39)
Дата 01.01.2004 01:40:13

Re: Альтернативка, вермахт...


>Извините, я вынужден в какой то мере выступать "адвокатом дьявола" в этой ветке, но мне действительно, не совсем ясно - что ж с такой легкостью не шарашат в чечне?

Так и выступайте. Как это не шарашат? Вон, в Дагестане сейчас сколько раздолбали именно с воздуха? И это одиночек считай. А что касается раздолбать ВСЕХ в условиях горно-лесстой местности и отсутствия сосредоточения - так извините не шаманы они. И никто. Мы же говорим о группировке СОСРЕДОТАЧИВАЮЩЕЙСЯ для удара. А не о банде численностью пять чехов и один РПГ, прячущейся по балкам и пещерам. Вообще про Чечню лучше не надо - это отдельный и длинный разговор, к данному топику по тактике отношения НЕ имеющий.

>А что такого в проходе су-24 над головой?
Гм. На сверхзвуке? Вы его не увидите. Но УСЛЫШИТЕ. СИЛЬНО УСЛЫШИТЕ.

>А скакой высоты они должны штурмовать - МЗА разве не достанет?

Чего она достанет??? Су-24 это не ИЛ-2. мало того, что времени на прицеливание не будет, НУРСами ему стрелять нет смысла. Или бомбить кассетными, или вообще ракетами или КАБами кидаться. Для этого снижаться до зоны действия МЗА нет смысла. Если же Вы о Су-25 говорите, то да, он может и под МЗА попасть. Только опять же зачем их подставлять? Лучше навести дивизион "Ураганов" или "Мсты", а потом после удара добавить по тому что останется.

>А кустами, перелесочками, а в засаде будут сидеть.

А зачем нам это так бездарно атаковать? Перелесочки изучаем "Зоопарками" и если надо, трамбуем MLRS, леса разведываем, атакуем ночью с тепловизорами. Даже плохонькие тепловизоры первого поколения - и то немцАм по самые помидоры хватит.

>А фаготы засекут и задолбают минометами/артиллерией.


>>Так Вы оговорите вводную точно. Это не метод ведения дискуссии - вспоминать про "одну Шилку" когда это удобно.
>
>Извините, не вижу противоречия - я предлагал сравнить вполне СЕГОДНЯШНЮЮ армию а не гипотетически укомплектованную и боеготовую. Именно СЕГОДНЯШНЮЮ и НАШУ. Я довольно далек от того, чтобы экстраполировать эту "одну шилку" на всю армию, но извините, что то мне сомнительно чтоб были в наличии эти чудо-буратины и прочее и что из них сегодня умеют толком стрелять. Ибо опять же не особо вижу эффективное (или хотя бы эффектное) их применение в чечне.

>>Какие снаряды??? ПЗРК будут палить. Времена начал Афгана когда из ПЗРК ничего холодного не могли сбить уже как-то прошли... А про всякие Буки и прочее даже говорить неинтересно.


Дело в том, что нечёткая вводная и слишком большой перевес сил.

С уважением
С
От Solo
К Саня (01.01.2004 01:40:13)
Дата 01.01.2004 03:41:34

Re: Альтернативка, вермахт...


>>Извините, я вынужден в какой то мере выступать "адвокатом дьявола" в этой ветке,

>Так и выступайте. Как это не шарашат? Вон, в Дагестане сейчас сколько раздолбали именно с воздуха?

Так ведь интересно же - вот и выступаю. Не вижу в подобном теоретизировании ничего крамольного.
А насчет дагестана - как то странно слышать, что район оббомбили весь (бомбили чуть не сутки) - убили четверых, но трупов нету - т.к. живые их спрятали (пересказываю телевизор).

>И это одиночек считай. А что касается раздолбать ВСЕХ в условиях горно-лесстой местности и отсутствия сосредоточения - так извините не шаманы они. И никто.

Извините, либо мы воюем и действуем максимально эффективно - либо занимаемся ерундою. Максимальной эффективности, извините (ИМХО) пока не видать...

>Вообще про Чечню лучше не надо - это отдельный и длинный разговор, к данному топику по тактике отношения НЕ имеющий.

Приведите мне еще пример военного конфликта в котором участвует/участвовала в ближайшее время наша армия - буду писать другое название. Пока могу примером приводить только "войну" в чечне.
И поверьте, меньшим патриотом я от этого не становлюсь.

>>А что такого в проходе су-24 над головой?
>Гм. На сверхзвуке? Вы его не увидите. Но УСЛЫШИТЕ. СИЛЬНО УСЛЫШИТЕ.

Это будет иметь боевую эффективность? Т.е. это убивает солдат или технику?

>Чего она достанет??? Су-24 это не ИЛ-2. мало того, что времени на прицеливание не будет, НУРСами ему стрелять нет смысла. Или бомбить кассетными, или вообще ракетами или КАБами кидаться. Для этого снижаться до зоны действия МЗА нет смысла.

Бомбы "умные" в достатке - есть? Кидать их умеют? Ракет дорогущих - достаточно? Сколько ракет в год выстреливает летчик на учениях? Летчики представляют себе возможности МЗА противника, умеют определять места сосредоточения МЗА и т.п.?

>Если же Вы о Су-25 говорите, то да, он может и под МЗА попасть. Только опять же зачем их подставлять? Лучше навести дивизион "Ураганов" или "Мсты", а потом после удара добавить по тому что останется.

Эти системы на сегодняшний день положены по штату? Боеготовы? Снаряды есть?


>А зачем нам это так бездарно атаковать? Перелесочки изучаем "Зоопарками" и если надо, трамбуем MLRS, леса разведываем, атакуем ночью с тепловизорами. Даже плохонькие тепловизоры первого поколения - и то немцАм по самые помидоры хватит.

Тут вполне согласен - однако до этого еще надо дойти, а пока "дойдем" могут нам и кровь пустить.

>Дело в том, что нечёткая вводная и слишком большой перевес сил.

Ну уж простите, тут можно целую повесть в стиле Клэнси написать а потом от стай табуреток отбиваться :)
От pinguin
К Solo (01.01.2004 03:41:34)
Дата 01.01.2004 13:50:48

Re: Альтернативка, вермахт...

Приветствую.

>А насчет дагестана - как то странно слышать, что район оббомбили весь (бомбили чуть не сутки) - убили четверых, но трупов нету - т.к. живые их спрятали (пересказываю телевизор).

Вы рассуждаете слишком обывательски. Подключите воображение - представьте себя на месте боевиков и на месте федеральных сил. Вы в горах когда-нибудь были ? Посчитайте, сколько нужно людей и времени, чтобы обнаружить, например, на участке 2х2 км в горно-лесистой местности группу лиц, укрывающихся "изо всех сил". При этом они имеют возможность перемещаться в любом направлении и в любое время.

И учтите, что 2х2 км горной местности по площади превосходят 4 кв. км.

>Извините, либо мы воюем и действуем максимально эффективно - либо занимаемся ерундою. Максимальной эффективности, извините (ИМХО) пока не видать...

Откуда такой воинственный максимализм. И в чем вы видите неэффективность действий наших сил в Дагестане ?

Или пойдем от обратного - где вы видели максимальную эффективность ?

>>>А что такого в проходе су-24 над головой?
>>Гм. На сверхзвуке? Вы его не увидите. Но УСЛЫШИТЕ. СИЛЬНО УСЛЫШИТЕ.
>
>Это будет иметь боевую эффективность? Т.е. это убивает солдат или технику?

Есть такой фантастический рассказ, как пилот современного "Миража" "проваливается" во времени в Первую мировую. Немецкого аса он сбил именно пролетев рядом сним на сверхзвуке.

>Бомбы "умные" в достатке - есть? Кидать их умеют? Ракет дорогущих - достаточно? Сколько ракет в год выстреливает летчик на учениях? Летчики представляют себе возможности МЗА противника, умеют определять места сосредоточения МЗА и т.п.?

Вы определитесь тогда о какой именно части или соединении говорите. И не надо сравнивать Чечню со всем на свете. Наша армия была заточена (и сейчас) на действия против другой армии. Именно на то, что вы написали. Во "второй Чеченской" все укрепленные пункты были взяты и все крупные бандформирования были уничтожены. А ловить 20 человек в горах - это не задача мотострелкового полка.

>>Если же Вы о Су-25 говорите, то да, он может и под МЗА попасть. Только опять же зачем их подставлять? Лучше навести дивизион "Ураганов" или "Мсты", а потом после удара добавить по тому что останется.
>
>Эти системы на сегодняшний день положены по штату? Боеготовы? Снаряды есть?

Есть и стреляют.

С уважением.
От Solo
К pinguin (01.01.2004 13:50:48)
Дата 01.01.2004 14:31:36

Re: Альтернативка, вермахт...

>>Вы рассуждаете слишком обывательски.

А я и есть обыватель :)

>Или пойдем от обратного - где вы видели максимальную эффективность ?

ИМХО И.В. Сталин мог бы быть примером в отношении чечни.

>Есть такой фантастический рассказ, как пилот современного "Миража" "проваливается" во времени в Первую мировую. Немецкого аса он сбил именно пролетев рядом сним на сверхзвуке.

"Ястреб среди мух"
Только не "Миража" - фантастический пепелац ВВиП, 3 звука и т.п.


>Вы определитесь тогда о какой именно части или соединении говорите.

Послушайте, ведь я СПРАШИВАЮ именно о том, о чем и понятия не имею! Именно поэтому и спрашиваю.
Я ж не заставляю сообщество отвечать на мои узкоспециальные медицинские вопросы.
Здесь ИМХО достаточно профессионалов и грамотных любителей, чтобы объяснить.

>И не надо сравнивать Чечню со всем на свете. Наша армия была заточена (и сейчас) на действия против другой армии. Именно на то, что вы написали. Во "второй Чеченской" все укрепленные пункты были взяты и все крупные бандформирования были уничтожены.

Ага, поэтому численность боевиков на сегодня примерно оценивают в 25000-35000 штыков (из телевизора).

>А ловить 20 человек в горах - это не задача мотострелкового полка.

А чья?

>Есть и стреляют.

Это хорошо.

>С уважением.

Аналогично.
От pinguin
К Solo (01.01.2004 14:31:36)
Дата 01.01.2004 18:27:14

Re: Альтернативка, вермахт...

Приветствую.

>>Или пойдем от обратного - где вы видели максимальную эффективность ?
>
>ИМХО И.В. Сталин мог бы быть примером в отношении чечни.

Чтобы действовать по-сталински, нужно сначала установить сталинский режим. По всей стране.

>Я ж не заставляю сообщество отвечать на мои узкоспециальные медицинские вопросы.
>Здесь ИМХО достаточно профессионалов и грамотных любителей, чтобы объяснить.

Есть части в российской армии, боеготовность которых весьма и весьма высока. И командиры там с боевым опытом.

>Ага, поэтому численность боевиков на сегодня примерно оценивают в 25000-35000 штыков (из телевизора).

По телевизору вещают такие же люди, как и вы. А может быть даже такие, которые знают меньше вас про ситуацию в Чечне.

Даже если это и так (30 тысяч), то они не сосредоточены в одном месте, где их могли бы окружить и уничтожить подразделения ВС РФ.

>>А ловить 20 человек в горах - это не задача мотострелкового полка.
>А чья?

Авиация, артиллерия и спецназ для наведения на цель.

Обычная пехота с танками, "Шилками", БТР/БМП там не нужна - только потери лишние будут (в том числе и небоевые).

С уважением.
От Саня
К Solo (01.01.2004 14:31:36)
Дата 01.01.2004 14:54:21

Re: Альтернативка, вермахт...

>>>Вы рассуждаете слишком обывательски.
>
>А я и есть обыватель :)

А я в Чечне жил. И по горам тамошним походил и кое-что неоднократно прикидывал. Тут Вам уже выше доложили относительно того как быть с мелкой прячущейся бандой. Докладываю и я. Фига меня,к примеру, в горах тамошних нашли бы и догнали. Там столько мелких нычек, не нанесённых на карте объектов, речек, пещер итд итп, что если кто-то прячется, то... И вместе с тем в условиях незнакомых гор (Дагестан) часть бандюков обнаружили и уничтожили, часть - ваынудили к сдаче. Это не результат? Как там насчёт амеров в Афгане - много у них результатов??? Были бы хоть такие - вопёж бы стоял на весь мир. А в равнинном и пустынном Ираке их вообще мочат как хотят.
Мы же О ДРУГОМ говорим. О ТАКТИКЕ КРУПНЫХ СОЕДИНЕНИЙ, решающих боевые задачи. Вот тут отмазка "обыватель" уже не подходит - либо Вы это понимаете, либо разговора нет.

>ИМХО И.В. Сталин мог бы быть примером в отношении чечни.

Да??? И что он РЕШИЛ??? Идя по его пути РЕШЕНИЕ вопроса только одно - которое по слухам предлагал Берия - утопить всех в Каспическом море :))) И только так. Подумайте исходя из реалий почему так, - уверен, поймёте.

>Только не "Миража" - фантастический пепелац ВВиП, 3 звука и т.п.
Будет котузия. потеря ориентации, порча части оборудования итп. При прохождении звукового барьера всё это ещё усугубляется. при отсутствии радаров и самонаводящихся ракет - очень действенное средство :) Хотя и не нужное.

>Послушайте, ведь я СПРАШИВАЮ именно о том, о чем и понятия не имею! Именно поэтому и спрашиваю.
>Я ж не заставляю сообщество отвечать на мои узкоспециальные медицинские вопросы.
>Здесь ИМХО достаточно профессионалов и грамотных любителей, чтобы объяснить.

А Вы попробуйте на медицинские - удивитесь :))) Нет, серьёзно, прежде чем задаватьтакие вопросы - нужно ИЗУЧИТЬ тему. Иначе число вопросов будет бесконечным, а качество ответов Вы оценить не сможете.


>Ага, поэтому численность боевиков на сегодня примерно оценивают в 25000-35000 штыков (из телевизора).

Это БРЕД. Ёмкость Чечни в современном состоянии - не более 2 тыс активных бандюков и столько же или чуть больше пассивных.

>>А ловить 20 человек в горах - это не задача мотострелкового полка.
>
>А чья?

Пограничников, милиции, агентуры, итп при подключении специально обученных частей.

С уважением.
С
От amyatishkin
К Solo (31.12.2003 19:15:39)
Дата 31.12.2003 20:35:47

Re: Альтернативка, вермахт...

>Извините, не вижу противоречия - я предлагал сравнить вполне СЕГОДНЯШНЮЮ армию а не гипотетически укомплектованную и боеготовую. Именно СЕГОДНЯШНЮЮ и НАШУ. Я довольно далек от того, чтобы экстраполировать эту "одну шилку" на всю армию, но извините, что то мне сомнительно чтоб были в наличии эти чудо-буратины и прочее и что из них сегодня умеют толком стрелять. Ибо опять же не особо вижу эффективное (или хотя бы эффектное) их применение в чечне.

Тогда вся ветка - чушь полная. И сейчас могу с уверенностью заявить, что племя обученных, тренированных и повоевавших зусулов может победить при нападении со спины на пьяного прапорщика Василия Пупкина.