От voodoo
К amyatishkin
Дата 31.12.2003 20:59:44
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Re: Альтернативка, вермахт...

>На высотах от 50 до 2000 м их будут уничтожать "Стрелами" и "Шилками" - причем именно уничтожать, современные концентрации это позволяют.
Глупый вопрос - где мне посмотреть на концетрацию чего бы то ни было современного в современной российской армии ? Даже если есть необходимое число оружия, то создать нужную концетрацию там, где надо - это тоже исскуство. Что касается противостояния зенитных систем и авиации ВМВ, то тут уж как получится - если какой-нить 190й подберется к Шилке метров на пятьсот, т.е. на ту дистанцию, на которой его пушки пробивают броню Шилки, то у него появляются весьма неплохие шансы (если рассматривать бой поразделение против подразделения, а не 1 на 1). Соответственно если в нужном месте немцы собирают достаточно большое число самолетов, используют отвлекающие группы и не летают на большой высоте, то ограниченное число Шилок они несомненно подавят. Всё остальное - шапкозакидательство. Точно также как и преувеличение возможностей ПЗРК. Да, оружие это неприятное, но непреодолимого чудо-барьера не создающее.

>Выше - у них не будет никаких шансов против авиации.
Скорее против ЗРК.

>Некоторые шансы будут именно против ЗРК - за счет заваливания мясом.
Шансы против ЗРК появятся только в случае вскрытия расположения батарей ЗРК их РЛС и прочего. С последующими маловысотными налетами.

>Возможны полеты на бреющем(до 50 м) над лесными массивами, но не над войсками противника. - В лучшем случае удасться слегка беспокоить.
Нет, классических каруселей пикировщиков не будет. Это точно. Но массу неприятностей легкобронированной технике и грузовикам они доставить могут. Ни Шилок, ни ПЗРК на прикрытие всего - не хватит.
От Alex Medvedev
К voodoo (31.12.2003 20:59:44)
Дата 01.01.2004 17:15:57

Re: Альтернативка, вермахт...

>Соответственно если в нужном месте немцы собирают достаточно большое число самолетов, используют отвлекающие группы и не летают на большой высоте, то ограниченное число Шилок они несомненно подавят. Всё остальное - шапкозакидательство. Точно также как и преувеличение возможностей ПЗРК. Да, оружие это неприятное, но непреодолимого чудо-барьера не создающее.

Если они просто прилетят массой против пары Шилек то и черт синим -- пусть жужжат. С чего Шилки будут по ним стрелять? вскрывать свою позицию? А вот ПЗРК будут выбивать неперывно эту массу и ничего немцы противопоставить не смогут, поскольку во-первых откуда им знать вообще что-такое ПЗРК, если же даже и узнают -- то откуда им знать как правильно их обманывать маневром и наконец -- засечь пуск тоже вопрос большой удачи.

>Нет, классических каруселей пикировщиков не будет. Это точно. Но массу неприятностей легкобронированной технике и грузовикам они доставить могут. Ни Шилок, ни ПЗРК на прикрытие всего - не хватит.

Вполне хватит. Низковысотность это в первую очередь плохой обзор, малое время на оопознование цели и неприцельное бомбометание. А у Шилки радар есть. Они банально задымлене поставят на позициях и хер их какой фоке-вульф найдет.
От voodoo
К Alex Medvedev (01.01.2004 17:15:57)
Дата 02.01.2004 12:09:32

Re: Альтернативка, вермахт...

>Если они просто прилетят массой против пары Шилек то и черт синим -- пусть жужжат. С чего Шилки будут по ним стрелять? вскрывать свою позицию? А вот ПЗРК будут выбивать неперывно эту массу и ничего немцы противопоставить не смогут, поскольку во-первых откуда им знать вообще что-такое ПЗРК, если же даже и узнают -- то откуда им знать как правильно их обманывать маневром и наконец -- засечь пуск тоже вопрос большой удачи.

Они прилетят цели уничтожать. Уничтожение именно Шилок - на уровне выделения наряда сил для подавления зенитных средств.

>Вполне хватит. Низковысотность это в первую очередь плохой обзор, малое время на оопознование цели и неприцельное бомбометание. А у Шилки радар есть. Они банально задымлене поставят на позициях и хер их какой фоке-вульф найдет.
Задымление это уже хорошо. Только времени с трудом хватает на то, чтобы отстреляться по нападающим. А после атаки дымы уже ни к чему.
От Alex Medvedev
К voodoo (02.01.2004 12:09:32)
Дата 02.01.2004 15:08:18

Re: Альтернативка, вермахт...

>Они прилетят цели уничтожать. Уничтожение именно Шилок - на уровне выделения наряда сил для подавления зенитных средств.

Ну что вы сказки рассказываете? Какую они цель найдут? Типа в Шилках полные тупицы сидят как вы и стоять они буду в центре поля на бетонном основании с покрашенными поребриками?

>Задымление это уже хорошо. Только времени с трудом хватает на то, чтобы отстреляться по нападающим. А после атаки дымы уже ни к чему.

Не понял почему дымы ни к чему? Типа у Фокеров Хармы что ли? вы вообще хоть отчеты то читали о вероятности поражения одним самолетом цели размером танк на полигоне? Это считанные проценты... И это на полигоне в ПМУ. Так что не нужно тут сказок рассказывать про бэтменов.
От voodoo
К Alex Medvedev (02.01.2004 15:08:18)
Дата 02.01.2004 17:54:38

Re: Альтернативка, вермахт...

>Ну что вы сказки рассказываете? Какую они цель найдут? Типа в Шилках полные тупицы сидят как вы и стоять они буду в центре поля на бетонном основании с покрашенными поребриками?
Обычную цель. Они такие цели уже год-два минимум обнаруживают и поражают.

>Не понял почему дымы ни к чему? Типа у Фокеров Хармы что ли? вы вообще хоть отчеты то читали о вероятности поражения одним самолетом цели размером танк на полигоне? Это считанные проценты... И это на полигоне в ПМУ. Так что не нужно тут сказок рассказывать про бэтменов.
После атаки ни к чему. Поздно уже. Отчеты читал. Только у нас тут вроде не танк, да ? Британцы почему-то умудрялись до 25% снарядов класть в цель размером 3м2. На полигоне конечно. Без всяких сказок про бэтменов. Просто не надо равнять Шилку и танк. Между ними ничего общего, кроме размеров, нет.
От amyatishkin
К voodoo (31.12.2003 20:59:44)
Дата 31.12.2003 21:36:10

Re: Альтернативка, вермахт...

>Глупый вопрос - где мне посмотреть на концетрацию чего бы то ни было современного в современной российской армии ? Даже если есть необходимое число оружия, то создать нужную концетрацию там, где надо - это тоже исскуство. Что касается противостояния зенитных систем и авиации ВМВ, то тут уж как получится - если какой-нить 190й подберется к Шилке метров на пятьсот, т.е. на ту дистанцию, на которой его пушки пробивают броню Шилки, то у него появляются весьма неплохие шансы (если рассматривать бой поразделение против подразделения, а не 1 на 1). Соответственно если в нужном месте немцы собирают достаточно большое число самолетов, используют отвлекающие группы и не летают на большой высоте, то ограниченное число Шилок они несомненно подавят. Всё остальное - шапкозакидательство. Точно также как и преувеличение возможностей ПЗРК. Да, оружие это неприятное, но непреодолимого чудо-барьера не создающее.

Типа 1 ПРЗК на 1 БМП (или 2 ПЗРК) - и вуаля - если 50 мессершмиттов пролетят мимо роты БМП, то это прокатит один раз, арийцы - не камикадзе.

>Скорее против ЗРК.

Допустим, 27 Ю-88 налетает на позицию дивизиона ЗРК. Дивизион может выбить этак 30-40 мишеней (целями их назвать сложно). Какой процент потерь заставит немцев отступить?

>>Некоторые шансы будут именно против ЗРК - за счет заваливания мясом.
>Шансы против ЗРК появятся только в случае вскрытия расположения батарей ЗРК их РЛС и прочего. С последующими маловысотными налетами.

Ну и как это расположение вычислить? Высотным разведчиком на рассвете? :)

>Нет, классических каруселей пикировщиков не будет. Это точно. Но массу неприятностей легкобронированной технике и грузовикам они доставить могут. Ни Шилок, ни ПЗРК на прикрытие всего - не хватит.

ОДНА Шилка выбьет несколько штурмовиков. На уничтожение ОДНОЙ Шилки надо успешный налет хотя бы эскадрильи. Для успешной атаки надо с бреющего набрать 400-500 м. Подумайте, что станет с такими атакующими. А бомбардировка с бреющего более возможна, но точность будет чуть ни нулевой.
От voodoo
К amyatishkin (31.12.2003 21:36:10)
Дата 31.12.2003 22:00:02

Re: Альтернативка, вермахт...

>Типа 1 ПРЗК на 1 БМП (или 2 ПЗРК) - и вуаля - если 50 мессершмиттов пролетят мимо роты БМП, то это прокатит один раз, арийцы - не камикадзе.
Нет, типа из-за холмика внезапно появляется группа штурмовиков, а ПЗРК в силу шапкозакидательских настроений находятся не в руках у стрелка, а хрен знает где (включая оставшийся на родной планете склад...). Только не надо говорить, что это невозможно ;). И на то, чтобы такие случаи перестали быть массовыми, уйдут минимум дни, а время - ограниченно.

>Допустим, 27 Ю-88 налетает на позицию дивизиона ЗРК. Дивизион может выбить этак 30-40 мишеней (целями их назвать сложно). Какой процент потерь заставит немцев отступить?
Какие проценты, какое отступление ? Выживет только тот, кто успеет снизиться.

>Ну и как это расположение вычислить? Высотным разведчиком на рассвете?
Да никак. О чём и речь.

>ОДНА Шилка выбьет несколько штурмовиков. На уничтожение ОДНОЙ Шилки надо успешный налет хотя бы эскадрильи. Для успешной атаки надо с бреющего набрать 400-500 м. Подумайте, что станет с такими атакующими. А бомбардировка с бреющего более возможна, но точность будет чуть ни нулевой.
Это все идеальные числа. За минуту ФВ-190 пролетит 5-6 км. У меня есть определенные сомнения, что за эту минуту Шилка из положения "разгильдяйской небоеспособности" успеет сбить не то что несколько штурмовиков, а хотя бы один. Так что упование на техническое превосходство как панацею - прямой путь в могилу. С такими настроениями как в данной теме, я ничего, кроме повторения очередного "новогоднего штурма", просто не ожидаю...
От Solo
К voodoo (31.12.2003 22:00:02)
Дата 31.12.2003 23:31:15

Ага...


>Это все идеальные числа. За минуту ФВ-190 пролетит 5-6 км. У меня есть определенные сомнения, что за эту минуту Шилка из положения "разгильдяйской небоеспособности" успеет сбить не то что несколько штурмовиков, а хотя бы один. Так что упование на техническое превосходство как панацею - прямой путь в могилу. С такими настроениями как в данной теме, я ничего, кроме повторения очередного "новогоднего штурма", просто не ожидаю...

Вот и я о чем... запросто!
От amyatishkin
К Solo (31.12.2003 23:31:15)
Дата 31.12.2003 23:35:38

Re: Ага...


>>Это все идеальные числа. За минуту ФВ-190 пролетит 5-6 км. У меня есть определенные сомнения, что за эту минуту Шилка из положения "разгильдяйской небоеспособности" успеет сбить не то что несколько штурмовиков, а хотя бы один. Так что упование на техническое превосходство как панацею - прямой путь в могилу. С такими настроениями как в данной теме, я ничего, кроме повторения очередного "новогоднего штурма", просто не ожидаю...
>
>Вот и я о чем... запросто!

Вспомните судьбу ичкерийских ВВС и танковых войск.
От voodoo
К amyatishkin (31.12.2003 23:35:38)
Дата 01.01.2004 01:52:38

Re: Ага...

>Вспомните судьбу ичкерийских ВВС и танковых войск.
Так именно это и говорит о том, что уровень техники значит весьма мало - танки и самолеты у них были более-менее современные ;).
От Объект 172М
К voodoo (01.01.2004 01:52:38)
Дата 01.01.2004 02:04:37

А также калаши, пулеметы, РПГ, ПТУРы такие же как у ВС РФ (-)
От voodoo
К Объект 172М (01.01.2004 02:04:37)
Дата 01.01.2004 02:22:42

Re: А также...

Гммм. Вполне даже такие же.
От Solo
К amyatishkin (31.12.2003 23:35:38)
Дата 31.12.2003 23:46:49

Да я уж выше вас почитал, понятно все. (-)
От amyatishkin
К voodoo (31.12.2003 22:00:02)
Дата 31.12.2003 23:08:36

Re: Альтернативка, вермахт...


>Нет, типа из-за холмика внезапно появляется группа штурмовиков, а ПЗРК в силу шапкозакидательских настроений находятся не в руках у стрелка, а хрен знает где (включая оставшийся на родной планете склад...). Только не надо говорить, что это невозможно ;). И на то, чтобы такие случаи перестали быть массовыми, уйдут минимум дни, а время - ограниченно.

Вы представляете себе радиус действия ПВО танковой дивизии? В 30 км от радара можно вылететь из-за холмика. Только он увидит.
ПЗРК может быть не в руках стрелка. Только за сколько км слышно поршневой самолет? А на оповещение часа хватит. Немцы еще и взлететь не успеют.



>Какие проценты, какое отступление ? Выживет только тот, кто успеет снизиться.
И сесть :)
Да, в той же танковой дивизии одновременная зарядка ЗРК - 60-75 ракет.
РЛС "Бука" обеспечивает обнаружение на дальности 110 км на 2000 м высоты, 50 км на 100 м, 45 км при 30 м.
Угадайте, на какой высоте полетят немцы? И добавлю - опыта массового применения бреющего полета у них нет.


>>ОДНА Шилка выбьет несколько штурмовиков. На уничтожение ОДНОЙ Шилки надо успешный налет хотя бы эскадрильи. Для успешной атаки надо с бреющего набрать 400-500 м. Подумайте, что станет с такими атакующими. А бомбардировка с бреющего более возможна, но точность будет чуть ни нулевой.
>Это все идеальные числа. За минуту ФВ-190 пролетит 5-6 км. У меня есть определенные сомнения, что за эту минуту Шилка из положения "разгильдяйской небоеспособности" успеет сбить не то что несколько штурмовиков, а хотя бы один. Так что упование на техническое превосходство как панацею - прямой путь в могилу. С такими настроениями как в данной теме, я ничего, кроме повторения очередного "новогоднего штурма", просто не ожидаю...

О чем вы? дальность открытия огня ФВ - 1000-1500 м. Это если он куда-то хочет попасть. с 600 м можно попасть (~20%). Шилка начнет стрельбу этак с 4000 м. Обстрел Шилки даже несколькими ФВ не даст ее уничтожения - максимум она не сможет ездить :)
Любой обстрел зенитки в войну был с целью обеспечить подавление огня, а не уничтожить.
Впрочем вот вам цифра из корейской войны: 36 П-51 штурмовали 12 37мм пушек. за 4 часа счет составил 12:1 в пользу КНДР.
От voodoo
К amyatishkin (31.12.2003 23:08:36)
Дата 01.01.2004 01:48:50

Re: Альтернативка, вермахт...

>Вы представляете себе радиус действия ПВО танковой дивизии?
Какой дивизии ? Когда у нее последний раз приличные учения были ? Кроме того, я что-то не понял - вопрос с ПЗРК уже закрыт ?

>В 30 км от радара можно вылететь из-за холмика. Только он увидит.

"При стрельбе ЗУР 9М38 поражение самолетов, летящих на высотах более 3 км, обеспечивалось на дальности от 3,4 до 20,5 км, а на высоте 3,1 м - от 5 до 15,4 км. Зона поражения по высоте составила от 30 м до 14 км, по курсовому параметру - 18 км. Вероятность поражения самолета одной ЗУР 9М38 составила 0,70-0,93"

Это данные не для типичного российского советского расчета в боевых условиях. Насколько они уменьшаться для нашего случая - сложный вопрос. Кроме того:

"Работное время самоходной огневой установки в автономном режиме (от обнаружения цели до пуска ЗУР) составило 24-27 секунд. Время заряжения и разряжения тремя ЗУР 3М9М3 или 9М38 составило около 9 мин."

Опять же - 9 минут это хороший результат, но боюсь, что у нас будет всё несколько хуже. Я бы дал следующую оценку - до выхода самолетов на позиции ЗРК будет потеряно 2-3 самолета (от огня ЗРК). Это для случая 1 группа самолетов против 1 ЗРК.

>ПЗРК может быть не в руках стрелка. Только за сколько км слышно поршневой самолет? А на оповещение часа хватит. Немцы еще и взлететь не успеют.
За сколько слышно ? Часто бывало, что слышали только уже над головой. Звукоуловителей на вооружении РА вроде уже нет, не так ли ?

>Да, в той же танковой дивизии одновременная зарядка ЗРК - 60-75 ракет.
>РЛС "Бука" обеспечивает обнаружение на дальности 110 км на 2000 м высоты, 50 км на 100 м, 45 км при 30 м.

Я его покупать не собираюсь - не надо меня рекламной информацией пичкать ;).

"В результате испытаний была получена дальность обнаружения самолетов РЛС самоходной огневой установки в автономном режиме работы от 65 до 77 км на высотах более 3000 м, которая на малых высотах (30-100 м) уменьшалась до 32-41 км. Вертолеты на малых высотах обнаруживались на удалении 21-35 км. В централизованном режиме работы из-за ограниченных возможностей выдающей целеуказания самоходной установки разведки и наведения 1С91М2 дальности обнаружения самолетов уменьшалась до 44 км для целей на высотах 3000-7000 м и до 21-28 км на малых высотах."

Это опять же оптимистичный вариант.

>И добавлю - опыта массового применения бреющего полета у них нет.
У кого, у пилотов Хе111 ? Наверное нет. У пилотов Штук и фок - более чем достаточно.

>Угадайте, на какой высоте полетят немцы?
А чего гадать то ? На какой скажут, на такой и полетят...

>О чем вы?
О том, что история ничему не учит ;).

>дальность открытия огня ФВ - 1000-1500 м.
Ну пускай так - Шилке только хуже.

>с 600 м можно попасть (~20%).
Не попасть, а убить.

>Шилка начнет стрельбу этак с 4000 м.
Опять сказки ;). У нее максимальная дальность стрельбы - 2000 метров ;). Впрочем в моем случае 190е должны были лететь ажно 5 км - так что к чему всё это было ?

>Обстрел Шилки даже несколькими ФВ не даст ее уничтожения - максимум она не сможет ездить
У нее броня 8-9 мм. Пробивается бронебойным снарядом МГ-151/20 на полукилометровой дистанции.

>Любой обстрел зенитки в войну был с целью обеспечить подавление огня, а не уничтожить.
И что ;) ? Фотки убитых Оствиндов и прочего самоходного хлама видели ;) ?

>Впрочем вот вам цифра из корейской войны: 36 П-51 штурмовали 12 37мм пушек. за 4 часа счет составил 12:1 в пользу КНДР.
Это корейцы насчитали ? Молодцы... Строго говоря цифры следует приводить следующие: количество вылетов (на подавление)/количество потерянных (от огня ЗА)/количество подавленных позиций ЗА/количество уничтоженных объектов (охраняемых ЗА).
От amyatishkin
К voodoo (01.01.2004 01:48:50)
Дата 01.01.2004 04:42:30

Re: Альтернативка, вермахт...

>Опять же - 9 минут это хороший результат, но боюсь, что у нас будет всё несколько хуже. Я бы дал следующую оценку - до выхода самолетов на позиции ЗРК будет потеряно 2-3 самолета (от огня ЗРК). Это для случая 1 группа самолетов против 1 ЗРК.

Помножье 1 ЗРК на все их количество. Запомните такую вещь - они не в чистом поле стоят, уничтожить их современому самолету с ВТО удается не со 100% вероятностью. При прорыве ФВ на малой высоте (плиз, обьясните, почему они вдруг будут рваться в эту сторону) начнется их дуэль с Шилками и ПЗРК, а не штурмовка с круга батерей ЗРК.

>За сколько слышно ? Часто бывало, что слышали только уже над головой. Звукоуловителей на вооружении РА вроде уже нет, не так ли ?

Издалека. К тому же есть рации - что резко улучшает после опровещения готовность.


>Это опять же оптимистичный вариант.
Это был не оптимистический вариант, а вариант стрельбы по современной маневрирующей и/или применяющей помехи цели. Немцы могут представить помехи лучше чем фольга? А даже для ее применения надо точно знать частоту радара.

>>И добавлю - опыта массового применения бреющего полета у них нет.
>У кого, у пилотов Хе111 ? Наверное нет. У пилотов Штук и фок - более чем достаточно.

Для "штуки" минимальная рабочая высота ~1800 м. Из-за отсталости и на нее будет карабкаться несколько минут. Для фок также не применялись полеты на высоте в 30 м.

>>Угадайте, на какой высоте полетят немцы?
>А чего гадать то ? На какой скажут, на такой и полетят...

Если им скажут лететь пониже, то на 100-500 м. А зачем - все равно не поймут.

>>Любой обстрел зенитки в войну был с целью обеспечить подавление огня, а не уничтожить.
>И что ;) ? Фотки убитых Оствиндов и прочего самоходного хлама видели ;) ?

Чем их убили? неужели фоками?
Вы представляете сколько заходов требуется для поражения танка неуравляемым оружием?
От voodoo
К amyatishkin (01.01.2004 04:42:30)
Дата 01.01.2004 13:56:37

Re: Альтернативка, вермахт...

>Помножье 1 ЗРК на все их количество.
ОК. 9 штук на мотострелковый батальон. 10% готовых экипажей дают нам целых 0,9 боеготовых Иглы на весь батальон. Т.е. она опять же не готова. Итого, при атаке МСБ немцы потеряют от огня ПЗРК максимум один самолет... Если не батальон, то вообще плохо...

>Запомните такую вещь - они не в чистом поле стоят
Дык в этом-то и проблема, что не в чистом поле ;). Именно это и позволяет нанести внезапный удар.

>уничтожить их современому самолету с ВТО удается не со 100% вероятностью.
Нет, об уничтожении мотострелкового батальона с воздуха я не говорю - ни с какой вероятностью. БМП же и БТР вполне уничтожаются авиапушками - как минимум в боковую проекцию. Примерно с тех же дистанций, что и Шилка. Никакое ВТО тут не нужно.

>При прорыве ФВ на малой высоте (плиз, обьясните, почему они вдруг будут рваться в эту сторону) начнется их дуэль с Шилками и ПЗРК, а не штурмовка с круга батерей ЗРК.
Потому как разведка (наземная) донесла, что по дороге такой-то в таком-то направлении движутся войска. Для того, чтобы началась дуэль с Шилками, потребуется наличие этих самых Шилок поблизости. Что не факт. Никакой дуэли с ПЗРК не будет.

>Издалека. К тому же есть рации - что резко улучшает после опровещения готовность.
Что издалека ? Громыхающий на все лады МСБ услышит самоелты только тогда, когда они уже будут атаковать. Точь в точь как и реальной истории. То, что атакованные передадут сведения о факте атаке остальным поможет мало - атака уже закончилась.

>Это был не оптимистический вариант, а вариант стрельбы по современной маневрирующей и/или применяющей помехи цели. Немцы могут представить помехи лучше чем фольга? А даже для ее применения надо точно знать частоту радара.
Маневренность никто не отменял. Отсутствие помех вполне компенсируется слабой подготовкой расчетов.

>Для "штуки" минимальная рабочая высота ~1800 м. Из-за отсталости и на нее будет карабкаться несколько минут. Для фок также не применялись полеты на высоте в 30 м.
И те и другие активно применяли не то, чтобы полета на малых высотах, но и атаки с них. Как пушечные варианты так и бомберные. Вторые конечно с потерей эффективности.

>Если им скажут лететь пониже, то на 100-500 м. А зачем - все равно не поймут.
Если им скажут лететь пониже, то они могут и на 5-10 метрах. С огибанием рельефа местности :).

>Чем их убили? неужели фоками?
Кто этих немцев знает :)... Может сами и убили своих Оствиндов :D. Причин обычно несколько - бомбы, ракеты, пушечный огонь. Что самое главное - броня того же Оствинда несколько больше чем 8-9 мм ;).

>Вы представляете сколько заходов требуется для поражения танка неуравляемым оружием?
Танка !? Это слишком резко для меня. Можно помедленнее ? Как у нас вдруг Шилка со своей 8-9мм броней ВДРУГ превратилась в танк ???
От amyatishkin
К voodoo (01.01.2004 13:56:37)
Дата 02.01.2004 09:17:43

Re: Альтернативка, вермахт...

>>Помножье 1 ЗРК на все их количество.
>ОК. 9 штук на мотострелковый батальон. 10% готовых экипажей дают нам целых 0,9 боеготовых Иглы на весь батальон. Т.е. она опять же не готова. Итого, при атаке МСБ немцы потеряют от огня ПЗРК максимум один самолет... Если не батальон, то вообще плохо...

Под 10% я имею ввиду, например момент, когда половина имеющихся "Стрел" передается самому обученному расчету. Я все-таки думаю, что один расчет в батальоне будет подготовлен:)

>>Если им скажут лететь пониже, то на 100-500 м. А зачем - все равно не поймут.
>Если им скажут лететь пониже, то они могут и на 5-10 метрах. С огибанием рельефа местности :).

Еще можно по земле рулить :) А лететь на 5-10 метрах весь маршрут нереально.
От voodoo
К amyatishkin (02.01.2004 09:17:43)
Дата 02.01.2004 12:02:09

Re: Альтернативка, вермахт...

>Под 10% я имею ввиду, например момент, когда половина имеющихся "Стрел" передается самому обученному расчету. Я все-таки думаю, что один расчет в батальоне будет подготовлен:)
Когда это произойдет ? Вероятность того, что в нужном месте этот расчет может просто не оказаться, учитываем ?

>А лететь на 5-10 метрах весь маршрут нереально.
Весь и не надо.
От Андрей
К voodoo (01.01.2004 13:56:37)
Дата 02.01.2004 02:34:20

Re: Альтернативка, вермахт...

>>уничтожить их современому самолету с ВТО удается не со 100% вероятностью.
>Нет, об уничтожении мотострелкового батальона с воздуха я не говорю - ни с какой вероятностью. БМП же и БТР вполне уничтожаются авиапушками - как минимум в боковую проекцию. Примерно с тех же дистанций, что и Шилка. Никакое ВТО тут не нужно.

А самолеты пушками и пулеметами БТР и БМП никак не уничтожаются?

>>При прорыве ФВ на малой высоте (плиз, обьясните, почему они вдруг будут рваться в эту сторону) начнется их дуэль с Шилками и ПЗРК, а не штурмовка с круга батерей ЗРК.
>Потому как разведка (наземная) донесла, что по дороге такой-то в таком-то направлении движутся войска. Для того, чтобы началась дуэль с Шилками, потребуется наличие этих самых Шилок поблизости. Что не факт. Никакой дуэли с ПЗРК не будет.

А у наших разведки нет?

>>Издалека. К тому же есть рации - что резко улучшает после опровещения готовность.
>Что издалека ? Громыхающий на все лады МСБ услышит самоелты только тогда, когда они уже будут атаковать. Точь в точь как и реальной истории. То, что атакованные передадут сведения о факте атаке остальным поможет мало - атака уже закончилась.

При движении в боевой обстановке всегда должны выделяться наблюдатели за воздушной обстановкой. Если они не заметят фашистские фоки, то уж точно заметят их самолет разведчик. А это уже сигнал к повышению боеготовности.
От Solo
К voodoo (01.01.2004 13:56:37)
Дата 01.01.2004 14:36:19

ИМХО

В Ваших словах есть большая доля истины, но скорее всего такие резкие штуки могут "прокатить" только разок-другой, потом боеготовность РЕЗКО возрастет.
От voodoo
К Solo (01.01.2004 14:36:19)
Дата 01.01.2004 14:52:47

Re: ИМХО

>В Ваших словах есть большая доля истины, но скорее всего такие резкие штуки могут "прокатить" только разок-другой, потом боеготовность РЕЗКО возрастет.

На ВОВ посмотрите. Когда воевать научились ? Речь мягко говоря не о разочке-другом, а о многих месяцах. Поэтому всё сводится к нескольким вопросам:
1) Ограничение по времени.
2) Действия РА в самом начале.
а) Шапкозакидательский рывок вперед в надежде "замочить всех и вся своими Су-24, Градами, Ураганами, (впишите нужное)"
или
б) Осмысление ситуации и минимальное количество авантюрных действий.

На данный момент у нас вроде есть 5 суток, что недостаточно для ломки психологии масс и массовые шапкозакидательские настроения. И я делаю соответствующий вывод... Т.е. те разок-другой, что прокатят в начале, окажут самое негативное влияние. Произойдет взаимоуничтожение боевой техники и потеря возможности решить поставленную задачу за указанные сроки.
От Андрей
К voodoo (01.01.2004 14:52:47)
Дата 02.01.2004 02:42:17

Re: ИМХО

>>В Ваших словах есть большая доля истины, но скорее всего такие резкие штуки могут "прокатить" только разок-другой, потом боеготовность РЕЗКО возрастет.
>
>На ВОВ посмотрите. Когда воевать научились ?

В том и разница, что нашим не надо будет учиться и что-то изобретать. Им нужно будет вспомнить только то чему их учили, а учили их многому и в это обучение входил и опыт более поздних войн. Так что время уйдет только на то, чтобы определить противника, и решить что из уже известного по учебникам нужно использовать.

>Речь мягко говоря не о разочке-другом, а о многих месяцах. Поэтому всё сводится к нескольким вопросам:
>1) Ограничение по времени.

Будет играть небольшое значение.

>2) Действия РА в самом начале.
>а) Шапкозакидательский рывок вперед в надежде "замочить всех и вся своими Су-24, Градами, Ураганами, (впишите нужное)"
>или
>б) Осмысление ситуации и минимальное количество авантюрных действий.

После первых поражений, вне зависимости от авантюрности первых столкновений, приобретут оборонительный характер, на время достаточное для оценки ситуации. Далее немцам капец.

>На данный момент у нас вроде есть 5 суток, что недостаточно для ломки психологии масс и массовые шапкозакидательские настроения. И я делаю соответствующий вывод... Т.е. те разок-другой, что прокатят в начале, окажут самое негативное влияние. Произойдет взаимоуничтожение боевой техники и потеря возможности решить поставленную задачу за указанные сроки.

Но и немцы копусом наш корпус не разгромят. Если перед столкновением же будет дана вводная и время для ее осмысления, немцам придется не сладко.
От voodoo
К Андрей (02.01.2004 02:42:17)
Дата 02.01.2004 11:57:07

Re: ИМХО

>В том и разница, что нашим не надо будет учиться и что-то изобретать.
Нашим придется очень многому научиться.

>Им нужно будет вспомнить только то чему их учили, а учили их многому и в это обучение входил и опыт более поздних войн. Так что время уйдет только на то, чтобы определить противника, и решить что из уже известного по учебникам нужно использовать.
Тут не про учебники речь.

>Будет играть небольшое значение.
Я бы сказал, что это будет играть основополагающую роль.

>После первых поражений, вне зависимости от авантюрности первых столкновений, приобретут оборонительный характер, на время достаточное для оценки ситуации. Далее немцам капец.
Далее просто время кончится.

>Но и немцы копусом наш корпус не разгромят. Если перед столкновением же будет дана вводная и время для ее осмысления, немцам придется не сладко.
Именно.
От Объект 172М
К voodoo (01.01.2004 01:48:50)
Дата 01.01.2004 01:59:46

У вас немцы какие-то супергероями выходят, все могут ,а наши нет...

Просто они будут видеть что их товарищей сбивают ракеты, которые прилетели не весть откуда, ЗРК ещё обнаружить надо, и потом они всетаки люди, нервы у всех одинаковые.

Намцам просто взлететь не дадут (Ураганы, Смерчи, Точка-У, КАБы все это по аэродромам работать будет), все на земле будет решаться.
От voodoo
К Объект 172М (01.01.2004 01:59:46)
Дата 01.01.2004 02:20:41

Да не супергерои, а просто люди, уже год-два воюющие.

Знающие себя и свое оружие. Им противостоят люди не имеющие ни боевого опыта, не знающие ни своих возможностей, ни полных возможностей своего оружия. Поставили бы на место современной РА дивизию ЗГВ периода какой-нить очередной напряженности - я бы на немцев и ломанного пфеннинга не поставил :). Даже современное оружие тут не нужно - техники образца 50-60хх будет достаточно...

>Просто они будут видеть что их товарищей сбивают ракеты, которые прилетели не весть откуда, ЗРК ещё обнаружить надо, и потом они всетаки люди, нервы у всех одинаковые.
И чем это отличается от прилетающих не весть откуда снарядов ВМВ ? Не, нервы то как раз разные у этих двух групп. Это в форуме легко картины вилами на воде писать о героическом сбивании фокевульфов. Когда эта тварюга каааааак выскочит, то не факт, что солдатик вообще вспомнит с какого конца за ПЗРК браться. Не, данная дискуссия меня четко убедила в том, что будет очередное взятие Грозного к Новому Году десатным полком... Немцы конечно не выиграют, но страны будут уничтожены...

>Намцам просто взлететь не дадут (Ураганы, Смерчи, Точка-У, КАБы все это по аэродромам работать будет), все на земле будет решаться.
Тогдашние аэродромы представляют собой несколько более сложную цель чем современенные. Хотя конечно если у немцев будет изначально бетонка, то это несколько упростит задачу :). С землей ситуация аналогичная. Пехота вместе с БМП/БТР вполне выбивается теми средствами, что есть у немцев. Глупости, чтобы допустить ее выбивание, вполне может хватить. Как и на то, чтобы попытаться действовать танками в одиночку. Короче, в самом конце, чудом выжившие обозники обеих сторон будут вяло мурыжить друг-друга каменными топорами :D.
От Андрей
К voodoo (01.01.2004 02:20:41)
Дата 02.01.2004 02:13:44

Это конечно будет иметь значение, но довольно ограниченное время...

>Знающие себя и свое оружие. Им противостоят люди не имеющие ни боевого опыта, не знающие ни своих возможностей, ни полных возможностей своего оружия. Поставили бы на место современной РА дивизию ЗГВ периода какой-нить очередной напряженности - я бы на немцев и ломанного пфеннинга не поставил :). Даже современное оружие тут не нужно - техники образца 50-60хх будет достаточно...

В вводной не была задана обеспеченность и обученность "современной армии". Поэтому однозначно говорить, что совеменная армия ничего не сможет сделать, ИМХО, нельзя.

>>Просто они будут видеть что их товарищей сбивают ракеты, которые прилетели не весть откуда, ЗРК ещё обнаружить надо, и потом они всетаки люди, нервы у всех одинаковые.
>И чем это отличается от прилетающих не весть откуда снарядов ВМВ ? Не, нервы то как раз разные у этих двух групп. Это в форуме легко картины вилами на воде писать о героическом сбивании фокевульфов. Когда эта тварюга каааааак выскочит, то не факт, что солдатик вообще вспомнит с какого конца за ПЗРК браться. Не, данная дискуссия меня четко убедила в том, что будет очередное взятие Грозного к Новому Году десатным полком... Немцы конечно не выиграют, но страны будут уничтожены...

Фактор внезапности будет действовать только в первых боях. Первей от него опрявятся скорее всего немцы, но им еще придется придумывать соответствующую тактику под нашу технику, а у нас будет уже готовая тактика, основанная на опыте ВМВ и последующих войн.

>>Намцам просто взлететь не дадут (Ураганы, Смерчи, Точка-У, КАБы все это по аэродромам работать будет), все на земле будет решаться.
>Тогдашние аэродромы представляют собой несколько более сложную цель чем современенные. Хотя конечно если у немцев будет изначально бетонка, то это несколько упростит задачу :). С землей ситуация аналогичная.

Наличие дальнобойных систем РСЗО, ОТР и пр. позволит поражать вражескую авиатехнику прямо на аэродромах, для парирования этого немцам придется затратить время на осознание угрозы, и на более сильное рассредоточение сил.

>Пехота вместе с БМП/БТР вполне выбивается теми средствами, что есть у немцев. Глупости, чтобы допустить ее выбивание, вполне может хватить. Как и на то, чтобы попытаться действовать танками в одиночку. Короче, в самом конце, чудом выжившие обозники обеих сторон будут вяло мурыжить друг-друга каменными топорами :D.

Поэтому имхо в первых боях победят немцы, но в последующем наши войска перейдут к обороне, что позволит им использовать все возможности своего вооружения, а еще позднее перейти в наступление и разгромить немцев.
От amyatishkin
К voodoo (01.01.2004 02:20:41)
Дата 01.01.2004 04:27:10

Re: Да не...

>Знающие себя и свое оружие. Им противостоят люди не имеющие ни боевого опыта, не знающие ни своих возможностей, ни полных возможностей своего оружия. Поставили бы на место современной РА дивизию ЗГВ периода какой-нить очередной напряженности - я бы на немцев и ломанного пфеннинга не поставил :). Даже современное оружие тут не нужно - техники образца 50-60хх будет достаточно...

Вы путаете возможности противостояния между двумя группировками с одинаково современным оружием (и обученных по одному уставу) и двух значительно отличающихся по техническому уровню. Реально же получится противостояние зусулы vs Максим - опыт и технические средства аналогичны.

Реально потери будут огромнейшими в первых боях именно из-за непредставимого уровня развития противника. Не надо рассказывать сказки про полную неподготовленность РА. В ответ можно получить и такой вариант, что фиг вам дадут непобитый немецкий корпус - в 1943 таких уже немного было. Для нанесения потерь, превышающих предел сопротивления немцев будет достаточно 10% экипажей - такие найдутся и в совершенно разрушенной дивизии.
Реальным будет полное уничтожение военной инфраструктуры - т.е. уничтожение складов, аэродромов, полное прекращение движения авотранспорта и больших подразделений. Реально после такого немцы сдадуться или попытаются разбежаться.

>И чем это отличается от прилетающих не весть откуда снарядов ВМВ ? Не, нервы то как раз разные у этих двух групп. Это в форуме легко картины вилами на воде писать о героическом сбивании фокевульфов. Когда эта тварюга каааааак выскочит, то не факт, что солдатик вообще вспомнит с какого конца за ПЗРК браться. Не, данная дискуссия меня четко убедила в том, что будет очередное взятие Грозного к Новому Году десатным полком... Немцы конечно не выиграют, но страны будут уничтожены...

Читаем выше - для использования ПЗРК не потребуется 100% расчетов. Достаточно и дейвия одного из нескольких, чтобы дать непероносимые потери.

>Тогдашние аэродромы представляют собой несколько более сложную цель чем современенные. Хотя конечно если у немцев будет изначально бетонка, то это несколько упростит задачу :).

Аэродромы при любом раскладе будут вычислены сразу. Реально современный истребитель собьет столько целей, сколько у него будет точек подвески. Максимум сближаясь при этом на 3-4 км. Для защиты АЭ у немцев нет ничего.

>С землей ситуация аналогичная. Пехота вместе с БМП/БТР вполне выбивается теми средствами, что есть у немцев.

Читай выше - нет у немцев возможности выиграть в наступательном бою. Остается возможность засад - весь корпус так воевать не сможет. Глухой обороны не получиться, потому что невозможно в ней нанести хоть сколько-то ощутимые потери, а прорыв заметной обороны начнется после ее разрушения.

И не надо про недостаток мозгов - их вполне занимает устав.
От Bevh Vladimir
К amyatishkin (01.01.2004 04:27:10)
Дата 01.01.2004 16:18:52

Условия боя - информация

Hello, "amyatishkin" !
You wrote on Thu, 01 Jan 2004 04:27:10 +0300:

>>
a> Вы путаете возможности противостояния между двумя группировками с
a> одинаково современным оружием (и обученных по одному уставу) и двух
a> значительно отличающихся по техническому уровню. Реально же получится
a> противостояние зусулы vs Максим - опыт и технические средства
a> аналогичны.

По самой простейшей логике - немцам будет предоставлена информация в том
объеме, в каком в среднем российские офицеры знают про ТТХ, организацию,
тактику и особенности ведения боя вермахта 1943 го года.


Кстати, никто так и не сказал, какая средне российская укомплектованность
войск.
Может получится что против почти полноценного немецкого корпуса будет вести
бой одна сводная дивизия российской армии , а большая часть техники и оружия
придется оставить в тылу без людей.
Со сроками я кажется чересчур жестко установил - 5 дней на корпусную задачу
маловато при таком неравенстве и необычности противников.
Немцам чисто физически трудно успеть с сроку при их оснащенности техникой.
Ну допустим полмесяца -месяц.
Итак - срок подготовки к бою - 24 часа.
Поле - бой - шириной 40 км, общей длиной 300 км - на 24 часа поперек
разграничивается
прозрачным силовым полем. Потом (в час 0) снимается.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От amyatishkin
К Bevh Vladimir (01.01.2004 16:18:52)
Дата 02.01.2004 09:12:52

Re: Условия боя...

>Кстати, никто так и не сказал, какая средне российская укомплектованность
>войск.
>Может получится что против почти полноценного немецкого корпуса будет вести
>бой одна сводная дивизия российской армии , а большая часть техники и оружия
>придется оставить в тылу без людей.
>Со сроками я кажется чересчур жестко установил - 5 дней на корпусную задачу
>маловато при таком неравенстве и необычности противников.
>Немцам чисто физически трудно успеть с сроку при их оснащенности техникой.
>Ну допустим полмесяца -месяц.
>Итак - срок подготовки к бою - 24 часа.
>Поле - бой - шириной 40 км, общей длиной 300 км - на 24 часа поперек
>разграничивается
>прозрачным силовым полем. Потом (в час 0) снимается.

Вобще, если относиться как к КШУ, то необходимо расписать штаты противников, что в них входит, укомплектованность техникой и л/с, определить обученность л/с для РА. По состоянию техники - тоже, я например, сомневаюсь, что "пантеры" из перед Курском без проблем дойдут до линии боестолкновения.

Отдельно надо расписать местность - допустим, размер 300х40 км, по краям ограниченно стенами высотой 30-40 км. Но надо знать тип местности - степь, леса+поля, леса+болота, + рельеф ее. Наличие рек - в продольного и поперечного течения, данные по глубине, ширине, топкости берегов, наличии мостов. Если местность не степь - наличие дорог продольных и поперечных. (Примечание: стены выс. 30 км - чтобы не прогнозировать наличие, допустим, берегов - можно их ввести и пытаться, например, авиацией проводить скрытые с берега полеты.)

Начинать как - на максимальном удалении друг от друга? Если да, то первое столкновение через 3 суток при условии встречного марша. Если на всю длину сразу можно базировать, то обеим сторонам выгоднее отвести войска на 20-25 км, чтобы без помех разобраться что делать.

Если на подготовку сутки - то любимой Исаевым Ржевской обороны не будет. Притом немцам все равно надо или кидаться вперед с целью прорвать оборону, завалив все мясом, или самим занимать не глухую, но достаточно прочную оборону, нанося в ходе боев контрудары бронетехникой.

Немецкой авиации ничего не светит в любом отношении. Фактически ее можно заблокировать после первого вылета. Все эти Хе-111 и Ю-87 совсем не применимы, ФВ190 могут взлетать и весь полет делать на бреющем. Эффективность будет минимальная, притом постепенно (сразу они могут быть придержаны) они будут выбиты истребителями. Хе-111 и иже с ними могут сделать один вылет - если успеют взлететь и долететь до цели. Я бы прогнозировал возврат после потери 1/3 самолетов - дальше бы никто не полетел. Если взлет не произвести сразу, то аэродромы будут вскрыты и ВВП выведены из строя. (ФВ при желании можно использовать парами и тд. со скрытых площадок)
От Solo
К amyatishkin (02.01.2004 09:12:52)
Дата 02.01.2004 11:57:03

Спасибо за подробный ответ (-)
От voodoo
К amyatishkin (01.01.2004 04:27:10)
Дата 01.01.2004 13:19:41

Re: Да не...

>Вы путаете возможности противостояния между двумя группировками с одинаково современным оружием (и обученных по одному уставу) и двух значительно отличающихся по техническому уровню. Реально же получится противостояние зусулы vs Максим - опыт и технические средства аналогичны.
Да ничего я не путаю - я указываю на те проблемы, которые потребуется решать РА. Причем решать срочно. Если на эти проблемы закрывать глаза, то ничего хорошего не выйдет. Никаких зулусов vs максим не будет - немцы у нас вроде не из Первой Мировой. Наоборот, это вы непонимаете, что технологический уровень немцев достаточно высок и что оружие РА отнюдь не неуязвимое.

>Реально потери будут огромнейшими в первых боях именно из-за непредставимого уровня развития противника.
Потери да, будут. Большие. С обеих сторон.

>Не надо рассказывать сказки про полную неподготовленность РА.
По сказкам - это не ко мне.

>В ответ можно получить и такой вариант, что фиг вам дадут непобитый немецкий корпус - в 1943 таких уже немного было.
Аккурат перед Курском берите.

>Для нанесения потерь, превышающих предел сопротивления немцев будет достаточно 10% экипажей - такие найдутся и в совершенно разрушенной дивизии.
Боюсь, что 10% экипажей хватит лишь на то, чтобы не быть опрокинутым немцами.

>Реальным будет полное уничтожение военной инфраструктуры - т.е. уничтожение складов, аэродромов, полное прекращение движения авотранспорта и больших подразделений. Реально после такого немцы сдадуться или попытаются разбежаться.
За несколько месяцев - возможно. Хотя, по опыту Югославии, даже это сомнительно, т.к. авиагруппировки подобной НАТОвской, в распоряжении РА не будет.

>Читаем выше - для использования ПЗРК не потребуется 100% расчетов. Достаточно и дейвия одного из нескольких, чтобы дать непероносимые потери.
Непереносимые !? Это наверное потому, что у вас как в сказках, Иглы начинают стрелять с 10 км и каждую секунду выпускают по ракете, которая со 100% сбивает самолет ?

>Аэродромы при любом раскладе будут вычислены сразу.
Штатными волшебниками что-ли :) ? Аэродромы придется искать. Очень долго и нудно.

>Реально современный истребитель собьет столько целей, сколько у него будет точек подвески.
Опять сказки... Не учитывающие ни возможностей матчасти, ни налета пилотов.

>Читай выше - нет у немцев возможности выиграть в наступательном бою.
Смотря против кого. При достаточном количественном преимуществе против мотопехоты, лишенной поддержки - вполне могут.

>Остается возможность засад - весь корпус так воевать не сможет.
Засады это уже на уровне отдельных рот и батальонов. Корпус же будет обороняться.

>Глухой обороны не получиться, потому что невозможно в ней нанести хоть сколько-то ощутимые потери, а прорыв заметной обороны начнется после ее разрушения.
Ну так классический вариант прорыва обороны после сокрушающей артподготовку тут не проходит в силу недостатка времени. Только разведка боем и действия в быстроменяющейся обстановке. Малоопытный состав в таких действиях откровенно плох. Будут и удары всех этих Су-24, Градов и Ураганов по своим, и мотострелковые батальоны, уничтоженные ПАК-40 и Пантерами из засад, и еще много чего, что вам просто и в голову не придет с вашим отношением к противнику как к зулусам ;).

>И не надо про недостаток мозгов - их вполне занимает устав.
Причем тут недостаток мозгов ? Глупости можно совершать и от очень большого ума ;).
От Denis23
К voodoo (01.01.2004 13:19:41)
Дата 02.01.2004 12:00:11

Предлагаю независимый поворот событий!!!

Здравствуйте!


На шестоj ден противостояния над столицей Рейха на 14000 м. появляйетса одиночный Ту-95....:)))


С уважением, Денис.
От Kazak
К Denis23 (02.01.2004 12:00:11)
Дата 02.01.2004 12:20:07

И что?

>На шестоj ден противостояния над столицей Рейха на 14000 м. появляйетса одиночный Ту-95....:)))
Один Ту-95 мощнее ТЫСЯЧИ Б-26 ?
Или ты на БОМБУ намекаешь?
От Denis23
К Kazak (02.01.2004 12:20:07)
Дата 02.01.2004 12:25:16

А я и не намекаю:)))))

Здравствуйте!
Ну да. А вместо Б-26 неплохо подойдут Ан 22 и Ил 76 с выгрузкой через аппарел. По 100 ФАБ-500 за раз...


С уважением, Денис.
От Alex Medvedev
К voodoo (01.01.2004 13:19:41)
Дата 01.01.2004 17:27:00

Re: Да не...

>Да ничего я не путаю - я указываю на те проблемы, которые потребуется решать РА. Причем решать срочно. Если на эти проблемы закрывать глаза, то ничего хорошего не выйдет. Никаких зулусов vs максим не будет - немцы у нас вроде не из Первой Мировой. Наоборот, это вы непонимаете, что технологический уровень немцев достаточно высок и что оружие РА отнюдь не неуязвимое.

Зато мы их может издалека гвоздить. Банально подогнать кучу РСЗО и размазать по позициям.

>Боюсь, что 10% экипажей хватит лишь на то, чтобы не быть опрокинутым немцами.

С чего им вдруг опрокидываться? Даже СУО Т-72 гарантирует уничтожение всех целей на дистанции 2 км.

>Непереносимые !? Это наверное потому, что у вас как в сказках, Иглы начинают стрелять с 10 км и каждую секунду выпускают по ракете, которая со 100% сбивает самолет ?

Даже 50% это очень много. Или вы немцев за камиказдзе держите? Долго ли они психологически выдержат когда начнут падать даже не понимаю что именно их сбивает.

>>Аэродромы при любом раскладе будут вычислены сразу.
>Штатными волшебниками что-ли :) ? Аэродромы придется искать. Очень долго и нудно.

А-50 вскроет из за день полетов.

>>Реально современный истребитель собьет столько целей, сколько у него будет точек подвески.
>Опять сказки... Не учитывающие ни возможностей матчасти, ни налета пилотов.

опять таки -- у немцев никакой системы предупрежденния о облучении радаром нет. Они даже не поймут что уже умерли...

>Смотря против кого. При достаточном количественном преимуществе против мотопехоты, лишенной поддержки - вполне могут.

Какой именно поддержки?

>Ну так классический вариант прорыва обороны после сокрушающей артподготовку тут не проходит в силу недостатка времени.

Чего там прорывать? Их окружат и будут долбить штатной артиллерией.

>действиях откровенно плох. Будут и удары всех этих Су-24, Градов и Ураганов по своим, и мотострелковые батальоны, уничтоженные ПАК-40 и Пантерами из засад,

Мотострелковые батальоны уничтоженные ПАК-40? Оригинально!

>и еще много чего, что вам просто и в голову не придет с вашим отношением к противнику как к зулусам ;).

Именно как к зулусам. Откуда им знать с чем они воюют?
От Tigerclaw
К Alex Medvedev (01.01.2004 17:27:00)
Дата 03.01.2004 00:14:04

Ре: Да не...

>>Да ничего я не путаю - я указываю на те проблемы, которые потребуется решать РА. Причем решать срочно. Если на эти проблемы закрывать глаза, то ничего хорошего не выйдет. Никаких зулусов вс максим не будет - немцы у нас вроде не из Первой Мировой. Наоборот, это вы непонимаете, что технологический уровень немцев достаточно высок и что оружие РА отнюдь не неуязвимое.
>
>Зато мы их может издалека гвоздить. Банально подогнать кучу РСЗО и размазать по позициям.

>>Боюсь, что 10% экипажей хватит лишь на то, чтобы не быть опрокинутым немцами.
>
>С чего им вдруг опрокидываться? Даже СУО Т-72 гарантирует уничтожение всех целей на дистанции 2 км.

>>Непереносимые !? Это наверное потому, что у вас как в сказках, Иглы начинают стрелять с 10 км и каждую секунду выпускают по ракете, которая со 100% сбивает самолет ?
>
>Даже 50% это очень много. Или вы немцев за камиказдзе держите? Долго ли они психологически выдержат когда начнут падать даже не понимаю что именно их сбивает.

>>>Аэродромы при любом раскладе будут вычислены сразу.
>>Штатными волшебниками что-ли :) ? Аэродромы придется искать. Очень долго и нудно.
>
>А-50 вскроет из за день полетов.

>>>Реально современный истребитель собьет столько целей, сколько у него будет точек подвески.
>>Опять сказки... Не учитывающие ни возможностей матчасти, ни налета пилотов.
>
>опять таки -- у немцев никакой системы предупрежденния о облучении радаром нет. Они даже не поймут что уже умерли...

>>Смотря против кого. При достаточном количественном преимуществе против мотопехоты, лишенной поддержки - вполне могут.
>
>Какой именно поддержки?

>>Ну так классический вариант прорыва обороны после сокрушающей артподготовку тут не проходит в силу недостатка времени.
>
>Чего там прорывать? Их окружат и будут долбить штатной артиллерией.

>>действиях откровенно плох. Будут и удары всех этих Су-24, Градов и Ураганов по своим, и мотострелковые батальоны, уничтоженные ПАК-40 и Пантерами из засад,
>
>Мотострелковые батальоны уничтоженные ПАК-40? Оригинально!

>>и еще много чего, что вам просто и в голову не придет с вашим отношением к противнику как к зулусам ;).
>
>Именно как к зулусам. Откуда им знать с чем они воюют?

Танк есть танк. БТР есть БТР. Для немцев неожиданностью по крупному будут только авиация, ПТУРСы и ЗРК. Кстати в 1941 их уже собирались шапками закидывать. Закидывали аж до 1945.

ЕСЛИ офицерскии сотав Русскои дивизии не бухои в доску, при первых же выстрелах духи и деды не начнуд друг с другом расчитываться. Если солдат хоть чему то, хоть азам научили (то биш сержантскии состав ето не полные ублюдки и отморозки), и если не будет шапкозакидательства то немцев просто размажут, они не успеют и "Хаил Гитлер" квакнуть. В любом другом раскладе, их всё равно замочат, но потери они нанесут сериозные.
От amyatishkin
К Tigerclaw (03.01.2004 00:14:04)
Дата 03.01.2004 03:38:34

Ре: Да не...

>Танк есть танк. БТР есть БТР. Для немцев неожиданностью по крупному будут только авиация, ПТУРСы и ЗРК. Кстати в 1941 их уже собирались шапками закидывать. Закидывали аж до 1945.

>ЕСЛИ офицерскии сотав Русскои дивизии не бухои в доску, при первых же выстрелах духи и деды не начнуд друг с другом расчитываться. Если солдат хоть чему то, хоть азам научили (то биш сержантскии состав ето не полные ублюдки и отморозки), и если не будет шапкозакидательства то немцев просто размажут, они не успеют и "Хаил Гитлер" квакнуть. В любом другом раскладе, их всё равно замочат, но потери они нанесут сериозные.

Именно уровень зусулы vs Максим. Штык есть штык, ружжо есть ружжо. Для зусулов неожиданностью будут только пулеметы. А если учесть полное отсутствие боевого опыта у пулеметьных расчетов? Даже если англичане не бухие в доску (у зусулов-то проблемы с поставками рома и виски).
От voodoo
К Alex Medvedev (01.01.2004 17:27:00)
Дата 02.01.2004 11:53:47

Re: Да не...

>Зато мы их может издалека гвоздить. Банально подогнать кучу РСЗО и размазать по позициям.
Конечно. Только позиции надо вскрыть сначала.

>С чего им вдруг опрокидываться? Даже СУО Т-72 гарантирует уничтожение всех целей на дистанции 2 км.
И ? СУО Пантеры гарантирует уничтожение Т-72 в борт с тех же 2 км (особенно при соотношении сил 10 к 1). Кстати, 43й был единственным годом, когда немцы позволяли себе производство достаточно крупнокалиберных снарядов с вольфрамовыми сердечниками.

>Даже 50% это очень много. Или вы немцев за камиказдзе держите? Долго ли они психологически выдержат когда начнут падать даже не понимаю что именно их сбивает.
50% не будет. Про понимание - см. вводную.

>А-50 вскроет из за день полетов.
А-50 на уровне корпуса нету. Я вообще не уверен, что остались боеспособные А-50.

>опять таки -- у немцев никакой системы предупрежденния о облучении радаром нет. Они даже не поймут что уже умерли...
Большая часть систем, которая им противостоит - сравнительно малой дальности - видны запуски и собственно полет ракет. Ничем не хуже обстрела ЗА.

>Какой именно поддержки?
Танков, авиации, артиллерии.

>Чего там прорывать? Их окружат и будут долбить штатной артиллерией.
Вот чтоб окружить и надо прорвать.

>Мотострелковые батальоны уничтоженные ПАК-40? Оригинально!
Что такого ?

>Именно как к зулусам. Откуда им знать с чем они воюют?
См. вводную...
От Ktulu
К voodoo (02.01.2004 11:53:47)
Дата 03.01.2004 04:53:41

У Пантеры ВООБЩЕ не было СУО.

Это во-первых.

>И ? СУО Пантеры гарантирует уничтожение Т-72 в борт с тех же 2 км (особенно при соотношении сил 10 к 1).

Если вы имеете в виду пушку Пантеры, то откуда у вас данные о способности
Пантеры пробить Т-72 в борт, а ещё с расстояния в 2000 м?

--
Алексей
От Alex Medvedev
К voodoo (02.01.2004 11:53:47)
Дата 02.01.2004 15:03:57

Ой, не надо так шутить

>>С чего им вдруг опрокидываться? Даже СУО Т-72 гарантирует уничтожение всех целей на дистанции 2 км.
>И ? СУО Пантеры гарантирует уничтожение Т-72 в борт с тех же 2 км (особенно при

Откель на Пантерах лазерные дальномеры взялись? ась?

>>Даже 50% это очень много. Или вы немцев за камиказдзе держите? Долго ли они психологически выдержат когда начнут падать даже не понимаю что именно их сбивает.
>50% не будет. Про понимание - см. вводную.

будет больше 50%. 50% это минимум.

>>А-50 вскроет из за день полетов.
>А-50 на уровне корпуса нету. Я вообще не уверен, что остались боеспособные А-50.

Ох уж эти сказочники...

>>опять таки -- у немцев никакой системы предупрежденния о облучении радаром нет. Они даже не поймут что уже умерли...
>Большая часть систем, которая им противостоит - сравнительно малой дальности - видны запуски и собственно полет ракет. Ничем не хуже обстрела ЗА.

Откуда вы такую траву на Новый год берете интересно? Про малую дальность это смешно... Вы хоть ТТХ ракет В-В почитали хоть что-нибудь.


>>Какой именно поддержки?
>Танков, авиации, артиллерии.

А куда все делось? Хомяк поел?

>>Чего там прорывать? Их окружат и будут долбить штатной артиллерией.
>Вот чтоб окружить и надо прорвать.

Чего?!! Что за бред...

>>Мотострелковые батальоны уничтоженные ПАК-40? Оригинально!
>Что такого ?

Потому как бред полный.
От voodoo
К Alex Medvedev (02.01.2004 15:03:57)
Дата 02.01.2004 17:48:51

Re: Ой, не...

>Откель на Пантерах лазерные дальномеры взялись? ась?
А зачем он ? Она и без него поражает танки на 2км.

>будет больше 50%. 50% это минимум.
В смысле минимум ? ПЗРК при всем своем желании таких потерь причинить не смогут.

>Ох уж эти сказочники...
А-50 это уровень армейского корпуса ? Сколько боеспособных А-50 осталось в ВВС России ? Когда А-50 последний раз использовался по назначению (в самом широком смысле слова) ?

>Откуда вы такую траву на Новый год берете интересно? Про малую дальность это смешно... Вы хоть ТТХ ракет В-В почитали хоть что-нибудь.
Дык и почитайте. Не из рекламных брошюр, а что-нть получше. И по целям типа малогабаритный ЛА на фоне земли. И не на оборудовании, которое существует в единственном опытном экземпляре, а на реальных самолетах. Строевыми летчиками.

>А куда все делось? Хомяк поел?
Занято в другом месте.

>Чего?!! Что за бред...
Где бред ?

>Потому как бред полный.
Вам тоже с Новым Годом, еще есть что возразить ?
От Объект 172М
К voodoo (02.01.2004 17:48:51)
Дата 02.01.2004 23:46:45

Re: Ой, не...(продолжение)

>А зачем он ? Она и без него поражает танки на 2км.

>>
Как они (Пантеры) будет определять дистанцию без пристрелки?
Для этого надо как минимум один выстрел сделать, а лучше два, за это время Т-72 поразит цель.
Скажите до какой дистанции размечен прицел пантеры?
врядли свыше двух км. ИМХО 1200 метров.

>В смысле минимум ? ПЗРК при всем своем желании таких потерь причинить не смогут.

>>
ПЗРК на полигонах по осветительным ракетам работают, так что потери от них будут и большие.

>А-50 это уровень армейского корпуса ? Сколько боеспособных А-50 осталось в ВВС России ? Когда А-50 последний раз использовался по назначению (в самом широком смысле слова) ?

>>
Чечня 1999-2000 год.
От voodoo
К Объект 172М (02.01.2004 23:46:45)
Дата 03.01.2004 03:08:22

Re: Ой, не...(продолжение)

>Как они (Пантеры) будет определять дистанцию без пристрелки?
>Для этого надо как минимум один выстрел сделать, а лучше два, за это время Т-72 поразит цель.
>Скажите до какой дистанции размечен прицел пантеры?
>врядли свыше двух км. ИМХО 1200 метров.
Примерная дистанция определяется по размеру цели.
Что касается времени - то тут всё зависит от ситуации. Если дуель, то да. Если Т-72 не видит Пантеру вплоть до момента открытия ею огня, тогда не факт.
Точные цифры не помню. Но размечено все вроде вплоть до возможности ведения непрямого огня. Если и было 1200, то это скорее всего эрацприцелы.

>ПЗРК на полигонах по осветительным ракетам работают, так что потери от них будут и большие.
:) Осветительная ракета на полигоне это не совсем тоже самое, что и самолет на поле боя.

>Чечня 1999-2000 год.
4 назад. 1 или 2 самолета.
От voodoo
К voodoo (03.01.2004 03:08:22)
Дата 03.01.2004 03:09:45

Re: Ой, не...(продолжение)

>>Скажите до какой дистанции размечен прицел пантеры?
Посмотрел - вроде 4км.
От pinguin
К voodoo (02.01.2004 17:48:51)
Дата 02.01.2004 19:09:28

Re: Ой, не...

Приветствую.

>>Откель на Пантерах лазерные дальномеры взялись? ась?
>А зачем он ? Она и без него поражает танки на 2км.

С чего вы это взяли ? Если кто-то когда-то попал в танк за 2 км, то это не означает, что автоматически все танки теперь легко поражают цели на расстоянии 2х километров. Реальная дальность танковых боев - 600-800 метров.

Ведь тоже самое можно сказать, например, про винтовку Мосина. На 1000 метров сохраняется убойное действие пули ? Значит стрелок с Мосинкой поражает неприятеля за километр ? Значит немецкие дураки со своими штурмгеверами и близко к нему не подойдут, так ведь ?

>Дык и почитайте. Не из рекламных брошюр, а что-нть получше. И по целям типа малогабаритный ЛА на фоне земли. И не на оборудовании, которое существует в единственном опытном экземпляре, а на реальных самолетах. Строевыми летчиками.

А откуда инфу взять о "по целям типа малогабаритный ЛА на фоне земли строевыми летчиками" не подскажете ?

>>Потому как бред полный.
>Вам тоже с Новым Годом, еще есть что возразить ?

А на что возражать, вы ни одного факта не представили. Только свои личные измышления.

С уважением.
От voodoo
К pinguin (02.01.2004 19:09:28)
Дата 03.01.2004 02:28:07

Re: Ой, не...

>С чего вы это взяли ? Если кто-то когда-то попал в танк за 2 км, то это не означает, что автоматически все танки теперь легко поражают цели на расстоянии 2х километров. Реальная дальность танковых боев - 600-800 метров.
Подмена понятий. Мой тезис: СУО Пантеры позволяет поразить танк на дистанции в 2км. Про автоматизацию вроде не слова нет, не так ли ? Реальная дальность боев имела место быть в реальности. На нее следует обратить внимание в первую очередь тем, кто тут так помногу рассуждает о СУО Т-72.

>Ведь тоже самое можно сказать, например, про винтовку Мосина. На 1000 метров сохраняется убойное действие пули ? Значит стрелок с Мосинкой поражает неприятеля за километр ? Значит немецкие дураки со своими штурмгеверами и близко к нему не подойдут, так ведь ?
Про валовую Мосинку может и нельзя. Про снайперскую винтовку калибра 7,62 может и можно. Про дураков точно не надо.

>А откуда инфу взять о "по целям типа малогабаритный ЛА на фоне земли строевыми летчиками" не подскажете ?
Замечательно. В конце темы начали интересоваться воможностями того оружия, которым воевать...

>А на что возражать, вы ни одного факта не представили. Только свои личные измышления.
Хде измышления !? Пальцем ткните.
От amyatishkin
К voodoo (03.01.2004 02:28:07)
Дата 03.01.2004 03:31:27

Re: Ой, не...

>Подмена понятий. Мой тезис: СУО Пантеры позволяет поразить танк на дистанции в 2км. Про автоматизацию вроде не слова нет, не так ли ? Реальная дальность боев имела место быть в реальности. На нее следует обратить внимание в первую очередь тем, кто тут так помногу рассуждает о СУО Т-72.

Если и танк за 2 км, и пантера, будут стоять на месте, то можно пристреляться и попасть - не первым снарядом. Т-72 это позволяет делать на ходу, по движущейся цели и в темноте.

>>Ведь тоже самое можно сказать, например, про винтовку Мосина. На 1000 метров сохраняется убойное действие пули ? Значит стрелок с Мосинкой поражает неприятеля за километр ? Значит немецкие дураки со своими штурмгеверами и близко к нему не подойдут, так ведь ?
>Про валовую Мосинку может и нельзя. Про снайперскую винтовку калибра 7,62 может и можно. Про дураков точно не надо.

У валовой Мосинки прицел на 2000 метров (pinguin преуменьшает). Этого и не снилось ни одному современному автомату.
От Solo
К voodoo (01.01.2004 13:19:41)
Дата 01.01.2004 14:33:54

Очень интересная у вас точка зрения. (-)
От pinguin
К voodoo (01.01.2004 13:19:41)
Дата 01.01.2004 14:01:24

Вы решили всем доказать, что ВС РФ ни на что не способны ? (-)
От voodoo
К pinguin (01.01.2004 14:01:24)
Дата 01.01.2004 14:30:28

Нет. (-)
От Solo
К amyatishkin (01.01.2004 04:27:10)
Дата 01.01.2004 10:49:44

Если подвести предварительный итог:

ПВО и авиация - основа боевых действий.
Без этих двух компонентов у противника нету вообще никаких шансов.
Хорошо.
От Объект 172М
К amyatishkin (31.12.2003 23:08:36)
Дата 01.01.2004 00:24:23

Врядли с 4000 м Шилка начнет огонь...

>О чем вы? дальность открытия огня ФВ - 1000-1500 м. Это если он куда-то хочет попасть. с 600 м можно попасть (~20%). Шилка начнет стрельбу этак с 4000 м. Обстрел Шилки даже несколькими ФВ не даст ее уничтожения - максимум она не сможет ездить :)

>>
2500-2000 м дальняя граница открытия огня по СВН. 4000 м это только Тунгуска, а если ракетами то и все 8000м. Но это ПВО малого радиуса.
А если ещё там Торы, Буки применить то немцам не поздоровится.
Надо ещё помнить что плотность огня МЗА сейчас выше, чем во время ВМВ. Израилитяне помнят как Шилки своим огнем срывали точное бомбометание по целям, это уже реактивных самолетов.
От Solo
К amyatishkin (31.12.2003 23:08:36)
Дата 31.12.2003 23:38:12

Re: Альтернативка, вермахт...


>Вы представляете себе радиус действия ПВО танковой дивизии? В 30 км от радара можно вылететь из-за холмика. Только он увидит.
>ПЗРК может быть не в руках стрелка. Только за сколько км слышно поршневой самолет? А на оповещение часа хватит. Немцы еще и взлететь не успеют.

Отлично, спасибо. Очень здорово видно разницу.




>Да, в той же танковой дивизии одновременная зарядка ЗРК - 60-75 ракет.
>РЛС "Бука" обеспечивает обнаружение на дальности 110 км на 2000 м высоты, 50 км на 100 м, 45 км при 30 м.
>Угадайте, на какой высоте полетят немцы? И добавлю - опыта массового применения бреющего полета у них нет.

Еще раз спасибо за разъяснения.

>О чем вы? дальность открытия огня ФВ - 1000-1500 м. Это если он куда-то хочет попасть. с 600 м можно попасть (~20%). Шилка начнет стрельбу этак с 4000 м. Обстрел Шилки даже несколькими ФВ не даст ее уничтожения - максимум она не сможет ездить :)

Неужели не пробьет или не снесет антенну?

>Любой обстрел зенитки в войну был с целью обеспечить подавление огня, а не уничтожить.
>Впрочем вот вам цифра из корейской войны: 36 П-51 штурмовали 12 37мм пушек. за 4 часа счет составил 12:1 в пользу КНДР.

Понятно.
От Саня
К Solo (31.12.2003 23:38:12)
Дата 01.01.2004 01:45:20

Re: Альтернативка, вермахт...

>Неужели не пробьет или не снесет антенну?

>>Любой обстрел зенитки в войну был с целью обеспечить подавление огня, а не уничтожить.
>>Впрочем вот вам цифра из корейской войны: 36 П-51 штурмовали 12 37мм пушек. за 4 часа счет составил 12:1 в пользу КНДР.

Да ещё полезно Перова и Растренина об эффективности обстрела ИЛ-2 всяких мишеней почитать. И это Ил-2 а не истребители какие-то у немцОв. Плохо им будет против Шилки-то. К тому же за каким это фигом она будетв чистом поле стоять? Она будет замаскирована и первые пару самолётов собьёт просто так за фука :)

С уважением
С