От Китоврас
К Вад
Дата 31.12.2003 00:00:19
Рубрики WWII;

Шансы были, но не у Чехов

Доброго здравия!
>Если представит себе ситуацию, что чехи решили драться в 1938, каковы могли быть варианты, был ли у них шанс отбиться или по крайне мере затянуть Германию в длительную войну.
Какие шансы? - Военно-технические да были - фортификация, танки, артиллерия, хорошо подготовленная армия - это все было
Но в то же время их не было. Потому что воюют люди, а чехи в ХХ веке показали полную к этому не способность. Их национальный герой - придурок Швейк и этим все сказано. Восстание против немецкой оккупации "свободолюбюивые" чехи подняли 8!!! мая!!! 1945 года.
Против чехов также сложный национальный фактор - словаки подумывающие об отделении.
Сами словаки может быть бы и отбились.
А чехи - у них не было главного - воли к сопротивлению - потому и проиграли.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kazak
К Китоврас (31.12.2003 00:00:19)
Дата 31.12.2003 02:15:51

А что не так со Швеиком?

>Их национальный герой - придурок Швейк и этим все сказано.
Не хотел воевать непонятно за что и понятно за кого? Так глянем на Русскую Армию в 1917 году или на французов ПОСЛЕ ПМВ.
"Просто до некоторых медленнее доходит" (с)
ЗЫ: Кстати, а откыда инфо что героем чехи считают Швеика, а не Яна Жижку?
От Глеб Бараев
К Китоврас (31.12.2003 00:00:19)
Дата 31.12.2003 02:11:12

Re: Шансы были,...

>Их национальный герой - придурок Швейк и этим все сказано.

не был никогда швейк у чехов национальным героем, да и Гашек в Чехии никогда не был особо популярен. В России эту книгу знают горашдо лучше.

>Против чехов также сложный национальный фактор - словаки подумывающие об отделении.
>Сами словаки может быть бы и отбились.
>А чехи - у них не было главного - воли к сопротивлению - потому и проиграли.

На тот момент существовало единое чехословацкое государство и словаки в армии служили вперемешку с чехами.
От Китоврас
К Глеб Бараев (31.12.2003 02:11:12)
Дата 31.12.2003 11:06:10

Re: Шансы были,...

Доброго здравия!
>не был никогда швейк у чехов национальным героем, да и Гашек в Чехии никогда не был особо популярен. В России эту книгу знают горашдо лучше.
К сожалению - ИМХО потому что книга то пакостная (но это уже ИМХО). А в Чехии ее в общем знают и кабак в Праге есть с портретом Швейка... Вполне себе герой, пусть и не главный.

>На тот момент существовало единое чехословацкое государство и словаки в армии служили вперемешку с чехами.
Тогда уж и в перемешку с судетскими немцами. Кстати, а точно не было национальных словацких частей на тот момент???

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Глеб Бараев
К Китоврас (31.12.2003 11:06:10)
Дата 31.12.2003 17:58:46

Re: Шансы были,...

>К сожалению - ИМХО потому что книга то пакостная (но это уже ИМХО). А в Чехии ее в общем знают и кабак в Праге есть с портретом Швейка... Вполне себе герой, пусть и не главный.

я на эту тему с чехами немало общался. Ничего героического они в нем не находят. Гашек как писатель тоже особо не котируется. Ну а кабак к героизму отношения не имеет.

>Тогда уж и в перемешку с судетскими немцами.

среди судетских немцев далеко не все были за аншлюс, немало было настроенных лояльно.

>Кстати, а точно не было национальных словацких частей на тот момент???

Нет, не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Лейтенант
К Китоврас (31.12.2003 11:06:10)
Дата 31.12.2003 11:18:37

Чехи обижаются

когда им говорят, что Швейк их герой. Кабак не довод. Могут и в Москве кабак "Чонкин" для туристов в тиле а-ля Рюс-Советико открыть и что?
От Stalker
К Лейтенант (31.12.2003 11:18:37)
Дата 31.12.2003 12:48:18

да ну?

Здравствуйте
>когда им говорят, что Швейк их герой. Кабак не довод. Могут и в Москве кабак "Чонкин" для туристов в тиле а-ля Рюс-Советико открыть и что?

в Праге два кабака , один "У Флеху" а второй - "Гашек". Оба - "швеиковских". И чехи швейка любят. Картинок и прочего барахла со Швеиком - валом. А что в книге пакостного? Швеик вполне себе патриот Чехословакии - он Австро-Венгрию не любил.
С уважением
От Тов.Рю
К Stalker (31.12.2003 12:48:18)
Дата 01.01.2004 18:12:49

Не "У Флеку", а "У калиха" (-)
От Stalker
К Тов.Рю (01.01.2004 18:12:49)
Дата 01.01.2004 20:14:37

точно. Флех - просто пивная (-)
От Tigerclaw
К Китоврас (31.12.2003 00:00:19)
Дата 31.12.2003 01:50:48

Ре: Шансы были,...

Восстание против немецкой оккупации "свободолюбюивые" чехи подняли 8!!! мая!!! 1945 года.

Значит им немцы особо не мешали. А против наших они в 1968, так же как и венгры до ник восстали с готовностью
От Pavel
К Tigerclaw (31.12.2003 01:50:48)
Дата 31.12.2003 11:18:53

Ре: Шансы были,...

Доброго времени суток!
>Значит им немцы особо не мешали. А против наших они в 1968, так же как и венгры до ник восстали с готовностью
да, что сравнивать, пошумели в 1968-м и успокоились.Мне кажется они весь ХХ век прекрасно понимали, что плетью обуха не перешибешь (что Германию, что СССР).Таков видимо удел малых стран, поляки вон воевали в 39-м и чего добились? Опять спрошу: сколько чехов погибло в ВВ2?
С уважением! Павел.
От VLADIMIR
К Pavel (31.12.2003 11:18:53)
Дата 31.12.2003 11:35:31

О потерях чехов и словаков

Вот, что есть у меня, но это может быть немного устаревшим.

Военные потери - 20 000, цивильные - 300 000 (эта цифра совпадает с данными по погибшим евреям, она приблизительна).

В число военных потерь должны войти (?) потери словаков на Вост. фронте (называю цифру от 2 до 4 тысяч). Число погибших в партизанской войне - до 10000 (это по памяти).

В общем, 20 000 - это реально, так как в крупных операциях значительные чешские подразделения не участвовали. Если Вас очень интересует, то я через-день другой смогу заглянуть в спец. книгу.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Pavel
К VLADIMIR (31.12.2003 11:35:31)
Дата 31.12.2003 13:42:47

Re: О потерях...

Доброго времени суток!
>В общем, 20 000 - это реально, так как в крупных операциях значительные чешские подразделения не участвовали. Если Вас очень интересует, то я через-день другой смогу заглянуть в спец. книгу.
Да интересен вобщем-то порядок в сравнении с теми же поляками, которые безуспешно воевали с немцами.ИМХО то, что получилось у чехов более отвечает интересам нации.

С уважением! Павел.
От VLADIMIR
К Pavel (31.12.2003 13:42:47)
Дата 31.12.2003 13:51:27

Re: О потерях...

>Доброго времени суток!
>>В общем, 20 000 - это реально, так как в крупных операциях значительные чешские подразделения не участвовали. Если Вас очень интересует, то я через-день другой смогу заглянуть в спец. книгу.
>Да интересен вобщем-то порядок в сравнении с теми же поляками, которые безуспешно воевали с немцами. ИМХО то, что получилось у чехов более отвечает интересам нации.
---------------------------------------
Чехи (без словаков) - совсем небольшой народ по сравнению с поляками. Реально, я полагаю, немцы бы сделали из них отбивную, а Прагу уж точно сравняли бы с землей (что, собственно, открыто пообещал Геринг).

Отдельно разговор можно вести о том, что сопротивление чехов могло спровоцировать начало мировой войны, к которой немцы были готовы едва ли лучше, чем их традиционные враги. Все это, однако, спекуляции, тем более что чехов немцы сначала плотно зажали в кольцо, получили право свободного транзита через их территорию и пр.

И, все-таки, кидаться камнями, по-моему, не стоит. Цветами чехи немцев не встречали (в кинохронике это видно) и, по мере возможности, кусались.

Эх, договорись тогда Сталин с англо-французскими империалистами и Бенешем, сколько людей уцелело бы...

С уважением, ВЛАДИМИР
От Pavel
К VLADIMIR (31.12.2003 13:51:27)
Дата 31.12.2003 13:57:32

Re: О потерях...

Доброго времени суток!
>И, все-таки, кидаться камнями, по-моему, не стоит. Цветами чехи немцев не встречали (в кинохронике это видно) и, по мере возможности, кусались.
А я и не кидаюсь, чехов всегда уважал.Но их политика это их политика, а наши интересы совсем другое.
>Эх, договорись тогда Сталин с англо-французскими империалистами и Бенешем, сколько людей уцелело бы...
Да уж...

С уважением! Павел.
От VLADIMIR
К Pavel (31.12.2003 13:57:32)
Дата 31.12.2003 14:13:58

Re: О потерях...

>Доброго времени суток!
>>И, все-таки, кидаться камнями, по-моему, не стоит. Цветами чехи немцев не встречали (в кинохронике это видно) и, по мере возможности, кусались.
>А я и не кидаюсь, чехов всегда уважал.Но их политика это их политика, а наши интересы совсем другое.
>>Эх, договорись тогда Сталин с англо-французскими империалистами и Бенешем, сколько людей уцелело бы...
>Да уж...
--------------------------
Полный консенсус. Всех Вам благ!

ВК

>С уважением! Павел.
С уважением, ВЛАДИМИР
От Pavel
К VLADIMIR (31.12.2003 14:13:58)
Дата 31.12.2003 23:37:55

И Вам всех благ, и счастливого Нового года(+)

Доброго времени суток!
А с чехами приходилось общаться по работе, самые лучшие впечатления, и у моего отца тоже.И у теток бывших в оккупации - у них стоял чех, денщик мадьярского полковника, воспоминания очень теплые.Короче, С новым годом, уважаемый Владимир!
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (31.12.2003 23:37:55)
Дата 01.01.2004 05:25:56

Re: И Вам...

Приветствие
>Доброго времени суток!
>А с чехами приходилось общаться по работе, самые лучшие впечатления, и у моего отца тоже.И у теток бывших в оккупации - у них стоял чех, денщик мадьярского полковника, воспоминания очень теплые.Короче, С новым годом, уважаемый Владимир!

Разные отзывы о чехах. Впрочем, разницы наши оккупированные между чехами и словаками не видели. В основном у меня сведения из Юхновского р-на Калужской обл. Были там чехи и хорошие (на Гари у нижней Тарасовки) и очень плохие (у Горнева). Хотя между указанными деревнями всего 1,5 км.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (01.01.2004 05:25:56)
Дата 02.01.2004 18:57:00

Re: И Вам...

Доброго времени суток!
>Разные отзывы о чехах. Впрочем, разницы наши оккупированные между чехами и словаками не видели. В основном у меня сведения из Юхновского р-на Калужской обл.
Примерно там мой отец воевал...
>Были там чехи и хорошие (на Гари у нижней Тарасовки) и очень плохие (у Горнева). Хотя между указанными деревнями всего 1,5 км.
Да Бог с ними, у всех наций разные люди есть...
С уважением! Павел.
От Китоврас
К Tigerclaw (31.12.2003 01:50:48)
Дата 31.12.2003 11:08:09

Ре: Шансы были,...

Доброго здравия!
>Значит им немцы особо не мешали.
Ну так о том и речь. Раз им оккупанты в принципе не мешали то откуда же воле к сопротивлению взяться.

>А против наших они в 1968, так же как и венгры до ник восстали с готовностью
Не смешите мои тапочки. "Восстание" закончилось от одного вида советских танков... покричали да разбежались битлов да прочую похабель слушать...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (31.12.2003 00:00:19)
Дата 31.12.2003 00:05:06

Ре: Шансы были,...

> Их национальный герой - "придурок" Швейк и этим все сказано.

А национальный герой русских - Иван-дурак. И этим все сказано?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (31.12.2003 00:05:06)
Дата 31.12.2003 00:10:29

Ре: Шансы были,...

>> Их национальный герой - "придурок" Швейк и этим все сказано.
>
>А национальный герой русских - Иван-дурак. И этим все сказано?

У немцев не случайно было мнение о чехах, как о "сплошной банде симулянтов".
Герой героем. Но с некоторыми предпочитали не связываться. Вспомните, сколько раз в 20 веке нападали на Швейцарию или Швецию. Там больше проблем, чем лавров будет.


Вспомните присоединение Баварии, там эпопея покруче чешской.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (31.12.2003 00:10:29)
Дата 31.12.2003 00:16:32

Ре: Шансы были,...

>У немцев не случайно было мнение о чехах, как о "сплошной банде симулянтов".

Случайно или не случайно не знаю. Думаю вы тоже.

>Герой героем. Но с некоторыми предпочитали не связываться. Вспомните, сколько раз в 20 веке нападали на Швейцарию или Швецию.

... или Португалию, вот уж бойцы!

Что рамки-то такие узкие? В 18 веке по Швейцарии топтались все кому не лень. "Ненападение" в этих случаях скорее всего обьясняется не боязнью сопротивления, а отсутствием надобности.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (31.12.2003 00:16:32)
Дата 31.12.2003 00:20:10

Ре: Шансы были,...


>>Герой героем. Но с некоторыми предпочитали не связываться. Вспомните, сколько раз в 20 веке нападали на Швейцарию или Швецию.
>
>... или Португалию, вот уж бойцы!
далеко
>Что рамки-то такие узкие? В 18 веке по Швейцарии топтались все кому не лень. "Ненападение" в этих случаях скорее всего обьясняется не боязнью сопротивления, а отсутствием надобности.

это временная слабость, перед этим швейцарская пехода мочила многих
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (31.12.2003 00:20:10)
Дата 31.12.2003 00:23:00

Ре: Шансы были,...

>>... или Португалию, вот уж бойцы!
>далеко

Далеко от кого? От Берлина до Лиссабона не сильно дальше чем от Берлина до Москвы. Однако на Португалию не напали, а на СССР напали. Значит португальцы круче.

>это временная слабость, перед этим швейцарская пехода мочила многих

Греческие гоплиты тоже мочили многих. С тех пор у них "временная слабость".
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (31.12.2003 00:23:00)
Дата 31.12.2003 00:25:15

Ре: Шансы были,...

>>>... или Португалию, вот уж бойцы!
>>далеко
>
>Далеко от кого? От Берлина до Лиссабона не сильно дальше чем от Берлина до Москвы. Однако на Португалию не напали, а на СССР напали. Значит португальцы круче.
Португалия на тот момент никому не нужна, в отличие от СССР.
>>это временная слабость, перед этим швейцарская пехода мочила многих
>
>Греческие гоплиты тоже мочили многих. С тех пор у них "временная слабость".
не передёргивайте
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (31.12.2003 00:25:15)
Дата 31.12.2003 00:27:13

Ре: Шансы были,...

>Португалия на тот момент никому не нужна, в отличие от СССР.

Вот именно. Так не в сопротивляемости дело, а в нужности.

>>>это временная слабость, перед этим швейцарская пехода мочила многих
>>
>>Греческие гоплиты тоже мочили многих. С тех пор у них "временная слабость".
>
>не передёргивайте

Спасибо, не передергиваю.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (31.12.2003 00:27:13)
Дата 31.12.2003 00:29:03

Ре: Шансы были,...

>>Португалия на тот момент никому не нужна, в отличие от СССР.
>
>Вот именно. Так не в сопротивляемости дело, а в нужности.
вот как раз Швеция и Швейцария были нужны
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (31.12.2003 00:29:03)
Дата 31.12.2003 00:33:19

Ре: Шансы были,...

>>Вот именно. Так не в сопротивляемости дело, а в нужности.
>вот как раз Швеция и Швейцария были нужны

Не были.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (31.12.2003 00:33:19)
Дата 31.12.2003 10:05:47

Ре: Шансы были,...

>>>Вот именно. Так не в сопротивляемости дело, а в нужности.
>>вот как раз Швеция и Швейцария были нужны
>
>Не были.
вспомните, сколько у нас перед ПМВ облизывались на Швецию и готовили планы захвата
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (31.12.2003 10:05:47)
Дата 31.12.2003 15:31:47

Ре: Шансы были,...

>>>вот как раз Швеция и Швейцария были нужны
>>
>>Не были.
>вспомните, сколько у нас перед ПМВ облизывались на Швецию и готовили планы захвата

Не помню такого, но пусть. Планы и немцы готовили, однако не напали. Значит не нужны были.
От М.Свирин
К Мелхиседек (31.12.2003 10:05:47)
Дата 31.12.2003 14:11:09

Это очень интересно. Только со ссылками на источники. (-)
От linze
К Мелхиседек (31.12.2003 10:05:47)
Дата 31.12.2003 11:14:32

Временной период и факты. Пжлст. (-)