ВИФ2 NE: Ветка : Re: Шансы Чехословакии...

От	Ярослав
К	Вад
Дата	30.12.2003 12:18:31
Рубрики	WWII;

Re: Шансы Чехословакии...

>Если представит себе ситуацию, что чехи решили драться в 1938, каковы могли быть варианты, был ли у них шанс отбиться или по крайне мере затянуть Германию в длительную войну.

В одиночку , в полном враждебном окружении? врядли
нанести противнику серьезные потери - возможно , но тоже под вопросом ,в армии было достаточно судетских немцев и хотя не все они поддерживали нацистов - проблемы могли создать, словаки при всей не любви к чехам - гораздо больше ненавидели венгров (и поляков) так что воевали бы против этих противников, и главная неизвестная величина это насколько хотели воевать сами чехи...

>С уважением
С уважением Ярослав

От	Pavel
К	Ярослав (30.12.2003 12:18:31)
Дата	30.12.2003 12:28:37

Re: Шансы Чехословакии...

Доброго времени суток!
> и главная неизвестная величина это насколько хотели воевать сами чехи...
Вот именно!Не любят они воевать (и возможно правильно делают): в ПМВ массово сдавались русским, в 68-м пошумели и успокоились.А, кстати, сколько их погибло в ВМВ, ИМХО намного меньше, чем у других воюющих сторон.
С уважением! Павел.

От	VLADIMIR
К	Pavel (30.12.2003 12:28:37)
Дата	30.12.2003 12:41:38

Re: Шансы Чехословакии...

>Доброго времени суток!
>> и главная неизвестная величина это насколько хотели воевать сами чехи...
>Вот именно!Не любят они воевать (и возможно правильно делают): в ПМВ массово сдавались русским, в 68-м пошумели и успокоились.А, кстати, сколько их погибло в ВМВ, ИМХО намного меньше, чем у других воюющих сторон.
------------------------------------------------
Ув. Павел,

Воевали они в ПМВ против итальянцев гораздо лучше, чем против русских. Ну а против русских у них совсе не было стимула воевать. Н-р, чешская ДРУЖИНА в составе русской армии воевала отлично. Ну а чехословацкий корпус в Сибири был вообще единственной реальной силой, способной противостоять красным (что они не раз доказывали).

В 1938 году у чехов шансов было мало, потому что все их пограничные укрепления были в Судетах. Они вообще оказались ово вражеском окружении. Кроме того, немцы не сразу оккупировали саму Чехию, прошло еще несколько месяцев после отделения Судет и Словакии. В тот момент рыпаться уже смысла не было.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Ярослав
К	VLADIMIR (30.12.2003 12:41:38)
Дата	30.12.2003 13:58:47

Re: Шансы Чехословакии...

>>Доброго времени суток!

>Ув. Павел,

>Воевали они в ПМВ против итальянцев гораздо лучше, чем против русских. Ну а против русских у них совсе не было стимула воевать. Н-р, чешская ДРУЖИНА в составе русской армии воевала отлично. Ну а чехословацкий корпус в Сибири был вообще единственной реальной силой, способной противостоять красным (что они не раз доказывали).

>В 1938 году у чехов шансов было мало, потому что все их пограничные укрепления были в Судетах. Они вообще оказались ово вражеском окружении. Кроме того, немцы не сразу оккупировали саму Чехию, прошло еще несколько месяцев после отделения Судет и Словакии. В тот момент рыпаться уже смысла не было.

в 1938 _до Мюнхена_ шансы были - по крайней мере большинство воспоминаний независимых наблюдателей говорят о боевом настрое и готовности воевать ... часть судетских немцев в том числе и военных были готовы поддержать ЧС в связи с тем что Германия ничего им дать не могла больше чем Чехословакия , особенно богатому крестьянству а забрать могла многое (в итоге и забрала)

после - отмечается полный развал и моральное поражение ВС Чехословакии и населения... кстати что интересно - у словаков и украинцев которым угрожали венгры и у которых Венгрия уже откусила територию преобладала злость и желание отомстить и они готовились к обороне а чехи к бегству (тот же генерал Прахала в Хусте )

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением Ярослав

От	VLADIMIR
К	Ярослав (30.12.2003 13:58:47)
Дата	30.12.2003 14:07:11

Re: Шансы Чехословакии...

Я не считаю чехов трусами. Они были поставлены в безвыходное положение, будучи окруженными со всех сторон и, в реальности, получив нож в спину от Тисо.

Не забывайте, что их сразу не оккупировали, сохранив им невнятную независимость, ввод немецких войск произошел через три (?) месяца после отделения судет и Словакии. В тот момент сопротивление был уже бесполезным. Позднее чешские части и на советско-германском фронте, и на других фронтах, воевали достойно.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Юрген
К	VLADIMIR (30.12.2003 14:07:11)
Дата	30.12.2003 15:16:03

подробнее можно?

Здравствуйте
>Я не считаю чехов трусами. Они были поставлены в безвыходное положение, будучи окруженными со всех сторон и, в реальности, получив нож в спину от Тисо.

Какой такой "нож в спину"? Результат великодержавной политики чехов, централизации и "чехословакизации". Что посеяли, то и пожали.

С уважением, Юрген

От	VLADIMIR
К	Юрген (30.12.2003 15:16:03)
Дата	30.12.2003 15:19:04

Это вы так считаете. Есть и другие мнения (-)

От	Ярослав
К	VLADIMIR (30.12.2003 15:19:04)
Дата	30.12.2003 16:50:32

Re: Это вы...

по этой теме есть неплохое правда немного общее исследование в
J.Rothschild
East Central Europe between the two world wars
University of Washington Press 1974

С уважением Ярослав

От	VLADIMIR
К	Ярослав (30.12.2003 16:50:32)
Дата	30.12.2003 16:54:26

Re: Это вы...

>по этой теме есть неплохое правда немного общее исследование в
>J.Rothschild
>East Central Europe between the two world wars
>University of Washington Press 1974
-------------------------------------------------
Я тоже кое-что читал на эту тему. Разумеется, проблемы между чехами и словаками были, и я этого не отрицаю. Только вот был ли курс на отделение в то время дальновидным?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Ярослав
К	VLADIMIR (30.12.2003 16:54:26)
Дата	30.12.2003 17:34:44

Re: Это вы...

>>по этой теме есть неплохое правда немного общее исследование в
>>J.Rothschild
>>East Central Europe between the two world wars
>>University of Washington Press 1974
>-------------------------------------------------
>Я тоже кое-что читал на эту тему. Разумеется, проблемы между чехами и словаками были, и я этого не отрицаю. Только вот был ли курс на отделение в то время дальновидным?

а политика чехов в 20-30-е была дальновидной? тем более что изначально линия словаков была на федерацию (и она срхранялась очень долго и после Мюнхена - по сути до марта 1939 когда стало ясно что Чехия прекратит свое существование)
после Мюнхена слили именно чехи - словаки потеряв четверть територии готовились к обороне от Венгрии а чехи не передавали им оружие из расчета чтоб их венгры не трогали ... и в Карпатской Украине была аналогичная ситуация

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением Ярослав

От	Тов.Рю
К	Ярослав (30.12.2003 17:34:44)
Дата	31.12.2003 01:42:07

Федерация...

>>Я тоже кое-что читал на эту тему. Разумеется, проблемы между чехами и словаками были, и я этого не отрицаю.

Никак не больше, чем между армянами и азербайджанцами в то же время. Или, если угодно, между соль-вычегодскими и усть-сысольскими.

>а политика чехов в 20-30-е была дальновидной? тем более что изначально линия словаков была на федерацию (и она срхранялась очень долго и после Мюнхена - по сути до марта 1939 когда стало ясно что Чехия прекратит свое существование)

... в 20-30 годах где-либо в мире - вещь столь же фантастическая, как и Среднеморье в наше время. Между прочим, как раз Чехословакия и предоставляла максимальные права ВСЕМ нацменьшинствам, включая немцев, венгров и поляков - и уж подавно словаков.

>после Мюнхена слили именно чехи - словаки потеряв четверть територии готовились к обороне от Венгрии а чехи не передавали им оружие из расчета чтоб их венгры не трогали ... и в Карпатской Украине была аналогичная ситуация

После Мюнхена ситуация была однозначной в принципе - что бы кто ни делал (разве что СССР вероломно напал бы на Польшу 1 января 1939 года - вероятно, это отвлекло бы Германию). Кстати, и любой союзник (реальный) тоже ничем бы чехам не помог - стратегические и совершенно неукрепленные коридоры Оломоуц-Микулов и Свитави-Индржихов Градец преодолеваются за 1 день, после чего страна рассыпается, как минимум, на три окруженных района, сколько бы еще не держалась Влтавская линия.

>С уважением Ярослав

Примите и проч.

От	Chestnut
К	Тов.Рю (31.12.2003 01:42:07)
Дата	31.12.2003 12:52:31

Re: Федерация...

>... в 20-30 годах где-либо в мире - вещь столь же фантастическая, как и Среднеморье в наше время. Между прочим, как раз Чехословакия и предоставляла максимальные права ВСЕМ нацменьшинствам, включая немцев, венгров и поляков - и уж подавно словаков.

Словакам не предоставлялось никаких прав нацменьшинств. Официально существовал единый чехословацкий народ, не делившийся на чехов и словаков (иначе немцы были бы вторым по численности народом ЧСР, не сильно уступавшим первому (чехам)). Словаки считались титульным народом, а не нацменьшинством - формально, естественно.

От	Китаец
К	Ярослав (30.12.2003 17:34:44)
Дата	30.12.2003 17:50:04

Re: Это вы...

Салют!

>после Мюнхена слили именно чехи - словаки потеряв четверть територии готовились к обороне от Венгрии а чехи не передавали им оружие из расчета чтоб их венгры не трогали

Может чехи боялись венгров больше германцев? Под германцами они уже были (до 1918-го) и не слишком горевали. А словакам под Венграми, видать, не понравилось...
Но это так, предположения...
С почтением. Китаец.

От	VLADIMIR
К	Ярослав (30.12.2003 17:34:44)
Дата	30.12.2003 17:44:07

Re: Это вы...

>>>по этой теме есть неплохое правда немного общее исследование в
>>>J.Rothschild
>>>East Central Europe between the two world wars
>>>University of Washington Press 1974
>>-------------------------------------------------
>>Я тоже кое-что читал на эту тему. Разумеется, проблемы между чехами и словаками были, и я этого не отрицаю. Только вот был ли курс на отделение в то время дальновидным?
>
>а политика чехов в 20-30-е была дальновидной? тем более что изначально линия словаков была на федерацию (и она срхранялась очень долго и после Мюнхена - по сути до марта 1939 когда стало ясно что Чехия прекратит свое существование)
>после Мюнхена слили именно чехи - словаки потеряв четверть територии готовились к обороне от Венгрии а чехи не передавали им оружие из расчета чтоб их венгры не трогали ... и в Карпатской Украине была аналогичная ситуация
-----------------------------------
Я вовсе не считаю, что чехи безгрешны. Я просто не считаю, что они слили. В той ситуации их действительно сжали в клещи. Кстати, немцев они по сей день ненавидят, хоть и мало пострадали от оккупации.

Из общения со словаками (несколькими) я вынес несколько неприятных выводов. Они, как ни удивительно, довольно большие германофилы, люди постарше вспоминают период первой независимости с ностальгией (иногда заимствованной от родителей).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Ярослав
К	VLADIMIR (30.12.2003 17:44:07)
Дата	30.12.2003 19:20:28

Re: Это вы...

>Я вовсе не считаю, что чехи безгрешны. Я просто не считаю, что они слили. В той ситуации их действительно сжали в клещи.

В клещи они во многом загнали сами себя ... но речь в моем первом постинге была о моральном сломе чехов после Мюнхена - и все их действия после него были пасивным сливом (за редким исключением)

> Кстати, немцев они по сей день ненавидят, хоть и мало пострадали от оккупации.

есть такое - по крайней мере моя чешская родня к немцам относится плохо - но они из волынских чехов

>Из общения со словаками (несколькими) я вынес несколько неприятных выводов. Они, как ни удивительно, довольно большие германофилы, люди постарше вспоминают период первой независимости с ностальгией (иногда заимствованной от родителей).

тому есть причины ... словаки и к второй республике (после 1945) относятся плохо

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением Ярослав

От	Ярослав
К	VLADIMIR (30.12.2003 14:07:11)
Дата	30.12.2003 14:23:25

Re: Шансы Чехословакии...

>Не забывайте, что их сразу не оккупировали, сохранив им невнятную независимость, ввод немецких войск произошел через три (?) месяца после отделения судет и Словакии. В тот момент сопротивление был уже бесполезным. Позднее чешские части и на советско-германском фронте, и на других фронтах, воевали достойно.

я тоже не считаю чехов трусами (разве что их руководство на тот момент) .

Словакия провозгласила независимость - 15 марта 1939 года как и Карпатская Украина одновременно с началом вторжения венгерских войск , до этого находилась в конфедеративных отношениях с Чехией не рвя никаких связей (по сути реализовав договоренности 1918 года) и не отзывая своих представителей из армии Чехословакии , хотя армия в основном саботировала любые действия на строительство обороны перед вторжением венгров (отличился в этом как раз чешский офицерский состав).

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением Ярослав

От	VLADIMIR
К	Ярослав (30.12.2003 14:23:25)
Дата	30.12.2003 14:38:18

Реально, на мой взгляд, Словакия откололась в момент Мюнхенской сделки (-)

От	Chestnut
К	VLADIMIR (30.12.2003 14:38:18)
Дата	30.12.2003 14:51:03

Re: Реально, на...

А почему же тогда я встречал упоминания, что Гитлеру пришлось уламывать словаков провозгласить независимость от чехов, вплоть до угрозы в случае отказа "отдать" всю Словакию венграм (где она и была до 1919 года)?

От	VLADIMIR
К	Chestnut (30.12.2003 14:51:03)
Дата	30.12.2003 15:21:02

Re: Реально, на...

>А почему же тогда я встречал упоминания, что Гитлеру пришлось уламывать словаков провозгласить независимость от чехов, вплоть до угрозы в случае отказа "отдать" всю Словакию венграм (где она и была до 1919 года)?
------------------------------------
У меня другие сведения. Гитлер сказал Тисо: Вы хотите независимость - берите ее.

Книга Christopher Torne. The Approach of war. 1938-1939.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Китаец
К	VLADIMIR (30.12.2003 15:21:02)
Дата	30.12.2003 15:28:11

Пока не увидел противоречия.

Салют!

>>А почему же тогда я встречал упоминания, что Гитлеру пришлось уламывать словаков провозгласить независимость от чехов, вплоть до угрозы в случае отказа "отдать" всю Словакию венграм (где она и была до 1919 года)?
>------------------------------------
>У меня другие сведения. Гитлер сказал Тисо: Вы хотите независимость - берите ее.

И то и другое вполне ложаться в рамки одного разговора.
Похоже, нужно искать дополнительную информацию.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С почтением. Китаец.

От	VLADIMIR
К	Китаец (30.12.2003 15:28:11)
Дата	30.12.2003 15:40:51

Re: Пока не...

Вот что я могу добавить. Тисо, безусловно, колебался и был более умеренным деятелем, чем многие его сподвижники (н-р, Дурчански) и не гнал коней. В принципе, вопрос об отпадении Словакии после Мюнхена был только вопросом времени, учитывая настроения улицы, местных немцев, немалое традиционное германофильство и пр. Из прочтения текста книги у меня не складывается впечатления о "выламывании рук".

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Китаец
К	VLADIMIR (30.12.2003 15:40:51)
Дата	30.12.2003 15:49:37

По-моему так лучше.

Салют!

>Вот что я могу добавить. Тисо, безусловно, колебался и был более умеренным деятелем, чем многие его сподвижники (н-р, Дурчански) и не гнал коней. В принципе, вопрос об отпадении Словакии после Мюнхена был только вопросом времени, учитывая настроения улицы, местных немцев, немалое традиционное германофильство и пр.

Вроде, такая формулировка может всех устроить. Во всяком случае до появления дополнительной информации.
Но она несколько отличаеться от первой Вашей фразы: "Словакия откололась в момент Мюнхенской сделки".

>Из прочтения текста книги у меня не складывается впечатления о "выламывании рук".

Ну, а это перебор в другую сторону.
Вроде, образовалась неплохая база для компромисса. Подождём, что скажет тов.Chestnut...

>С уважением, ВЛАДИМИР
С почтением. Китаец.

От	Chestnut
К	Китаец (30.12.2003 15:49:37)
Дата	30.12.2003 16:41:40

Re: По-моему так...

>Вроде, образовалась неплохая база для компромисса. Подождём, что скажет тов.Chestnut...

Надо будет дома порыться в источниках, пока что сказал всё, что знал по поводу

От	VLADIMIR
К	Китаец (30.12.2003 15:49:37)
Дата	30.12.2003 15:57:57

Я сказал РЕАЛЬНО откололась. Вопрос был только в юридическом закреплении (-)

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (30.12.2003 12:41:38)
Дата	30.12.2003 12:58:17

Re: Шансы Чехословакии...

>Ну а чехословацкий корпус в Сибири был вообще единственной реальной силой, способной противостоять красным (что они не раз доказывали).

Интересная и достаточно оригинальная мысль! В действительности же роль чехословаков на антибольшивистском фронте уже вскоре после мятежа свелась к почти к нулю. Летом 1918 года они еще играли заметную роль лишь на южном участке Восточного фронта, а в 1919 их на фронте вообще не было.

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (30.12.2003 12:58:17)
Дата	30.12.2003 13:08:10

Re: Шансы Чехословакии...

>>Ну а чехословацкий корпус в Сибири был вообще единственной реальной силой, способной противостоять красным (что они не раз доказывали).
>
>Интересная и достаточно оригинальная мысль! В действительности же роль чехословаков на антибольшивистском фронте уже вскоре после мятежа свелась к почти к нулю. Летом 1918 года они еще играли заметную роль лишь на южном участке Восточного фронта, а в 1919 их на фронте вообще не было.
---------------------------------------------
Все так, но в 1918-м они регулярно метелили противостоящие им части Красной Гвардии или Армии. Что касается более поздних событий, то Белое Дело приказало жить довольно быстро.

А низкую боеспособность частей Белой Армии Колчака по срвнению с чехословацкими частями неоднократно отмечали иностранные военные советники адмирала.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (30.12.2003 13:08:10)
Дата	30.12.2003 13:25:53

Re: Шансы Чехословакии...

>Все так, но в 1918-м они регулярно метелили противостоящие им части Красной Гвардии или Армии.

Разумеется, чехословацкий корпус - это более-менее организованная регулярная вооруженная сила в отличие от красной армии 1918.

>А низкую боеспособность частей Белой Армии Колчака по срвнению с чехословацкими частями неоднократно отмечали иностранные военные советники адмирала.

Ну, у белых тоже было немало крепких частей, способных выстоять в условиях, которые чехам и не снились. Другое дело, что массовая белая армия достаточно быстро пришла к разложению, но это не имеет отношения к боевым свойствам русских или чехов. Впрочем, чехам тоже вполне хватило летней кампании 1918, после которой они не проявляли ни малейшего стремления идти на фронт. Ну а увенчалось это все позорной выдачей Колчака из-за угрозы партизан (едва ли выполнимой!) взорвать туннели.

От	Китаец
К	Сибиряк (30.12.2003 13:25:53)
Дата	30.12.2003 13:47:12

Re: Шансы Чехословакии...

Салют!

>Разумеется, чехословацкий корпус - это более-менее организованная регулярная вооруженная сила в отличие от красной армии 1918.

Дело не в этом. Просто русские в 1918-м о-о-очень не зотели воевать. А чехам после отказа разоружаться выбора не было. Они и воевали, пока была опасность, что их перебьют на чужбине. Когда опасность прошла - никакая сила не могла отправить их на фронт. Но при возникновении новой угрозы своей безопасности они вновь победоносно отступали на Родину.

>Ну, у белых тоже было немало крепких частей, способных выстоять в условиях, которые чехам и не снились.

Эти условия чехам не снились, потому, что чехи именно и воевали за то, чтобы не попасть в эти условия. Если во время Великого отхода кто-либо пытался увести их эшелоны - они были готовы навалять и белым и полякам. А те, соответственно, оставались без эшелонов в условиях, которые чехам, в теплушках даже не снились.

>Другое дело, что массовая белая армия достаточно быстро пришла к разложению, но это не имеет отношения к боевым свойствам русских или чехов.

Повторю, для чехов это была война на выживание. А у русских не было стимула воевать - отсюда разложение, дезертирство и уклонение от мобилизаций. Вопрос "почему у чехов не было дезертиров?" был бы просто нелеп. 8о)

>Впрочем, чехам тоже вполне хватило летней кампании 1918, после которой они не проявляли ни малейшего стремления идти на фронт.

вроде, уже описал - почему.

>Ну а увенчалось это все позорной выдачей Колчака из-за угрозы партизан (едва ли выполнимой!) взорвать туннели.

А зачем им Колчак? Им Колчак не нужен. 8о)
Ничего позорного в этом не вижу. Они не обещали довести Колчака до москвы, они ехали на Родину. Пока им мешали красные русские - они с ними воевали. В тех случаях, когда им начинали мешать белые русские - они открывали огонь без угрызений совести. Никакого долга перед Россией или белым делом они за собой не чуствовали. Я его тоже не вижу.
С почтением. Китаец.

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (30.12.2003 13:25:53)
Дата	30.12.2003 13:38:22

Re: Шансы Чехословакии...

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (30.12.2003 13:38:22)
Дата	30.12.2003 14:12:36

Re: Шансы Чехословакии...

>Знаете, я не являюсь поклонником адмирала Колчака. Много у него крови на руках. Даже в мемуарах белых эмигрантах отмечается его бессмысленная жестокость.

Я тоже не поклонник Колчака, просто речь зашла о боевых качествах чехословаков, и получается, что опыт гражданской войны в России далеко не всегда свидетельствует в их пользу. Ну а продажа союзника во избежание боевого столкновения с противником - это совсем далеко от воинской доблести. В 1918-20 чехи показали себя такими же скурпулезными прагматиками, как и в 1938. Если им не хотелось связываться с красными партизанами, то как можно ожидать от них противостояния гитлеровскому рейху?

От	Китаец
К	Сибиряк (30.12.2003 14:12:36)
Дата	30.12.2003 14:26:43

Re: Шансы Чехословакии...

Салют!

>...Ну а продажа союзника во избежание боевого столкновения с противником - это совсем далеко от воинской доблести.

Не они в союзники навязывались. Они не считали, конечно, что белые появились для того, чтобы прикрыть им отход, но и долга за собой перед белыми не чувствовали. Белым хотелось через Вятку - в Москву, а чехам - через Владивосток - в Прагу. Т.е. не по пути.
С почтением. Китаец.

От	Сибиряк
К	Китаец (30.12.2003 14:26:43)
Дата	30.12.2003 14:54:34

Re: Шансы Чехословакии...

>Салют!

>>...Ну а продажа союзника во избежание боевого столкновения с противником - это совсем далеко от воинской доблести.
>
>Не они в союзники навязывались.

Навязывались или не навязывались, но были союзниками. И поступили чисто по-шкурнически. Причем не рядовые солдаты, а командование. Кстати, вероятно, многие из тех командиров и в 1938 занимали ответственные посты.

От	Китаец
К	Сибиряк (30.12.2003 14:54:34)
Дата	30.12.2003 15:19:35

Re: Шансы Чехословакии...

Салют!

>Навязывались или не навязывались, но были союзниками.

Союзники союзникам рознь. Конкретно: какое из союзнических обязательств нарушили чехи?

>И поступили чисто по-шкурнически.

Так любые междунородные отношения - сплошное шкурничество. Белые тоже хотели чехов использовать, когда на Москву шли, да не вышло.

>Причем не рядовые солдаты, а командование.
Я полагаю, это был как раз тот случай, когда интересы солдат и командования совпадали.
С почтением. Китаец.

От	Сибиряк
К	Китаец (30.12.2003 15:19:35)
Дата	30.12.2003 16:57:58

Re: Шансы Чехословакии...

>Союзники союзникам рознь. Конкретно: какое из союзнических обязательств нарушили чехи?

Н-да, обязательства не выдавать Колчака красным они, наверное, действительно не давали.

>>И поступили чисто по-шкурнически.
>
>Так любые междунородные отношения - сплошное шкурничество. Белые тоже хотели чехов использовать, когда на Москву шли, да не вышло.

Насчет международных отношений - все верно. И в Мюнхене чехи получили той же монетой. Однако, в случае с выдачей Колчака ситуация более пикантная, т.к. офицеры продавали общим врагам офицера дружественной армии. Здесь помимо норм "междуродного права" действуют еще некоторые нормы, которые сегодня уже, вероятно, совершенно забыты, но тогда были еще достаточно свежи.

От	Китаец
К	Сибиряк (30.12.2003 16:57:58)
Дата	30.12.2003 17:14:55

Может аналогия? 8о)

Салют!

>Насчет международных отношений - все верно. И в Мюнхене чехи получили той же монетой.

Совершенно согласен.

>Однако, в случае с выдачей Колчака ситуация более пикантная, т.к. офицеры продавали общим врагам офицера дружественной армии. Здесь помимо норм "междуродного права" действуют еще некоторые нормы, которые сегодня уже, вероятно, совершенно забыты, но тогда были еще достаточно свежи.

У меня всё время разговора всплывает в памяти ситуация ноября 1917-го:
Уже ясно, что III-й конкорпус не возьмёт Петроград. Керенский заперся. Юнкерский караул у дверей заменён казачим. Приезжает Дыбенко с матросами (несколько человек, maximum - грузовик). Предлагают казакам выдать Керенского. Те мнутся. Керенский не нужен, но уступать горстке матросовклёшников как-то жалко, да и совестно. Матросы говорят с казаками, те - с корпусным комитетом, тот - с комкором, комкор - с Керенским. Тот выдаваться большевикам не хочет. Стороны торгуються. Дыбенко с казаками сторговались на обмене Керенский-Ленин. Казаки уже готовят верёвки и присматривают деревце в парке, но Керенский убегает и обламывает им малину...
Ленин Дыбенку потом в личной беседе обругал нехорошими словами.
С почтением. Китаец.

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (30.12.2003 14:12:36)
Дата	30.12.2003 14:19:28

Re: Шансы Чехословакии...

>>Знаете, я не являюсь поклонником адмирала Колчака. Много у него крови на руках. Даже в мемуарах белых эмигрантах отмечается его бессмысленная жестокость.
>
>Я тоже не поклонник Колчака, просто речь зашла о боевых качествах чехословаков, и получается, что опыт гражданской войны в России далеко не всегда свидетельствует в их пользу. Ну а продажа союзника во избежание боевого столкновения с противником - это совсем далеко от воинской доблести. В 1918-20 чехи показали себя такими же скурпулезными прагматиками, как и в 1938. Если им не хотелось связываться с красными партизанами, то как можно ожидать от них противостояния гитлеровскому рейху?
---------------------------------------
В общем-то, чехословацкой армии приказал не сопротивляться сам президент. Многие из них рвались в бой, десятки тысч бежали куда угодно, только бы в будущем воевать против немцев. И многие воевали. Я бы не судил их строго. Паршивое время было.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (30.12.2003 14:19:28)
Дата	30.12.2003 14:50:07

Re: Шансы Чехословакии...

>В общем-то, чехословацкой армии приказал не сопротивляться сам президент. Многие из них рвались в бой, десятки тысч бежали куда угодно, только бы в будущем воевать против немцев. И многие воевали. Я бы не судил их строго. Паршивое время было.

Насчет десятков тысяч вы преувеличиваете. Крупных формирований из чехов нигде создано не было.

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (30.12.2003 14:50:07)
Дата	30.12.2003 15:24:35

Re: Шансы Чехословакии...

>>В общем-то, чехословацкой армии приказал не сопротивляться сам президент. Многие из них рвались в бой, десятки тысч бежали куда угодно, только бы в будущем воевать против немцев. И многие воевали. Я бы не судил их строго. Паршивое время было.
>
>Насчет десятков тысяч вы преувеличиваете. Крупных формирований из чехов нигде создано не было.
-----------------------------------
На сов.-германском фронте был корпус (вероятно, изначально более 10000 человек). Была бригада (5000 чел. или около) в Сев. Африке. Было много летчиков. В общем, несколько десятков тысяч человек, безусловно бежали. А крупных формирований, действительно, не было.

Кстати, были и диверсанты (Вспомним убийство Гейдриха).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	SerB
К	VLADIMIR (30.12.2003 14:19:28)
Дата	30.12.2003 14:22:01

У меня учителем немецкой литературы был (+)

Приветствия!

... Юлий Натанович Вольфенгаут. Асначала убег из Австрии в Чехословакию, затем - из Чехословакии в СССР.

К сожалению, про то, как он сидел и где воевал - не рассказывал.

Удачи - SerB

От	VLADIMIR
К	SerB (30.12.2003 14:22:01)
Дата	30.12.2003 14:39:28

Re: У меня...

>Приветствия!

>... Юлий Натанович Вольфенгаут. Асначала убег из Австрии в Чехословакию, затем - из Чехословакии в СССР.

>К сожалению, про то, как он сидел и где воевал - не рассказывал.
-----------------------
Вероятно, он был чешским евреем, из которых наполловину состояли чешские части на сов.-германском фронте. Воевали они вполне достойно.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	SerB
К	VLADIMIR (30.12.2003 14:39:28)
Дата	30.12.2003 14:44:47

Ну насчет национальности вопрос спорный

Приветствия!

Многие считали его эльфом преклонных годов. Уши у него заостренные были :-)))

Но мужик потрясный. Преподавал у нас в школе, в Универе и Педагогическом. Его, похоже, пол-Томска знало :-)))
К сожалению, не знаю, жив ли он сейчас :-(

Удачи - SerB

От	VLADIMIR
К	SerB (30.12.2003 14:44:47)
Дата	30.12.2003 15:21:41

Я не наставиваю. Главное, чтобы человек был хороший :-) (-)

От	Китаец
К	VLADIMIR (30.12.2003 13:38:22)
Дата	30.12.2003 13:56:01

Ремарка.

Салют!

>Я не говорил, что русские хуже чехов. Белые русские части, в целом, в Сибири себя не проявили.

Но это же не правда! Были и крепкие части, и героические эпизоты. Другое дело, что на общем фоне это теряеться. По той простой причине, что сииряки в 1919-м охотно воевали только за право не воевать.
"Без боя воевать не пойдём!" - лозунг ещё 1917-го...

>С уважением, ВЛАДИМИР
С почтением. Китаец.

От	VLADIMIR
К	Китаец (30.12.2003 13:56:01)
Дата	30.12.2003 14:04:08

Как это противоречит тому, что я написал Сибиряку? (-)

От	Китаец
К	VLADIMIR (30.12.2003 14:04:08)
Дата	30.12.2003 14:22:33

Отчасти.

Салют!
Потому я и написал: "ремарка". Не спора хотел, но уточнения.
С почтением. Китаец.