От Вад
К All
Дата 30.12.2003 12:00:38
Рубрики WWII;

Шансы Чехословакии в 1938 году

Если представит себе ситуацию, что чехи решили драться в 1938, каковы могли быть варианты, был ли у них шанс отбиться или по крайне мере затянуть Германию в длительную войну.
С уважением
От Китоврас
К Вад (30.12.2003 12:00:38)
Дата 31.12.2003 00:00:19

Шансы были, но не у Чехов

Доброго здравия!
>Если представит себе ситуацию, что чехи решили драться в 1938, каковы могли быть варианты, был ли у них шанс отбиться или по крайне мере затянуть Германию в длительную войну.
Какие шансы? - Военно-технические да были - фортификация, танки, артиллерия, хорошо подготовленная армия - это все было
Но в то же время их не было. Потому что воюют люди, а чехи в ХХ веке показали полную к этому не способность. Их национальный герой - придурок Швейк и этим все сказано. Восстание против немецкой оккупации "свободолюбюивые" чехи подняли 8!!! мая!!! 1945 года.
Против чехов также сложный национальный фактор - словаки подумывающие об отделении.
Сами словаки может быть бы и отбились.
А чехи - у них не было главного - воли к сопротивлению - потому и проиграли.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kazak
К Китоврас (31.12.2003 00:00:19)
Дата 31.12.2003 02:15:51

А что не так со Швеиком?

>Их национальный герой - придурок Швейк и этим все сказано.
Не хотел воевать непонятно за что и понятно за кого? Так глянем на Русскую Армию в 1917 году или на французов ПОСЛЕ ПМВ.
"Просто до некоторых медленнее доходит" (с)
ЗЫ: Кстати, а откыда инфо что героем чехи считают Швеика, а не Яна Жижку?
От Глеб Бараев
К Китоврас (31.12.2003 00:00:19)
Дата 31.12.2003 02:11:12

Re: Шансы были,...

>Их национальный герой - придурок Швейк и этим все сказано.

не был никогда швейк у чехов национальным героем, да и Гашек в Чехии никогда не был особо популярен. В России эту книгу знают горашдо лучше.

>Против чехов также сложный национальный фактор - словаки подумывающие об отделении.
>Сами словаки может быть бы и отбились.
>А чехи - у них не было главного - воли к сопротивлению - потому и проиграли.

На тот момент существовало единое чехословацкое государство и словаки в армии служили вперемешку с чехами.
От Китоврас
К Глеб Бараев (31.12.2003 02:11:12)
Дата 31.12.2003 11:06:10

Re: Шансы были,...

Доброго здравия!
>не был никогда швейк у чехов национальным героем, да и Гашек в Чехии никогда не был особо популярен. В России эту книгу знают горашдо лучше.
К сожалению - ИМХО потому что книга то пакостная (но это уже ИМХО). А в Чехии ее в общем знают и кабак в Праге есть с портретом Швейка... Вполне себе герой, пусть и не главный.

>На тот момент существовало единое чехословацкое государство и словаки в армии служили вперемешку с чехами.
Тогда уж и в перемешку с судетскими немцами. Кстати, а точно не было национальных словацких частей на тот момент???

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Глеб Бараев
К Китоврас (31.12.2003 11:06:10)
Дата 31.12.2003 17:58:46

Re: Шансы были,...

>К сожалению - ИМХО потому что книга то пакостная (но это уже ИМХО). А в Чехии ее в общем знают и кабак в Праге есть с портретом Швейка... Вполне себе герой, пусть и не главный.

я на эту тему с чехами немало общался. Ничего героического они в нем не находят. Гашек как писатель тоже особо не котируется. Ну а кабак к героизму отношения не имеет.

>Тогда уж и в перемешку с судетскими немцами.

среди судетских немцев далеко не все были за аншлюс, немало было настроенных лояльно.

>Кстати, а точно не было национальных словацких частей на тот момент???

Нет, не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Лейтенант
К Китоврас (31.12.2003 11:06:10)
Дата 31.12.2003 11:18:37

Чехи обижаются

когда им говорят, что Швейк их герой. Кабак не довод. Могут и в Москве кабак "Чонкин" для туристов в тиле а-ля Рюс-Советико открыть и что?
От Stalker
К Лейтенант (31.12.2003 11:18:37)
Дата 31.12.2003 12:48:18

да ну?

Здравствуйте
>когда им говорят, что Швейк их герой. Кабак не довод. Могут и в Москве кабак "Чонкин" для туристов в тиле а-ля Рюс-Советико открыть и что?

в Праге два кабака , один "У Флеху" а второй - "Гашек". Оба - "швеиковских". И чехи швейка любят. Картинок и прочего барахла со Швеиком - валом. А что в книге пакостного? Швеик вполне себе патриот Чехословакии - он Австро-Венгрию не любил.
С уважением
От Тов.Рю
К Stalker (31.12.2003 12:48:18)
Дата 01.01.2004 18:12:49

Не "У Флеку", а "У калиха" (-)
От Stalker
К Тов.Рю (01.01.2004 18:12:49)
Дата 01.01.2004 20:14:37

точно. Флех - просто пивная (-)
От Tigerclaw
К Китоврас (31.12.2003 00:00:19)
Дата 31.12.2003 01:50:48

Ре: Шансы были,...

Восстание против немецкой оккупации "свободолюбюивые" чехи подняли 8!!! мая!!! 1945 года.

Значит им немцы особо не мешали. А против наших они в 1968, так же как и венгры до ник восстали с готовностью
От Pavel
К Tigerclaw (31.12.2003 01:50:48)
Дата 31.12.2003 11:18:53

Ре: Шансы были,...

Доброго времени суток!
>Значит им немцы особо не мешали. А против наших они в 1968, так же как и венгры до ник восстали с готовностью
да, что сравнивать, пошумели в 1968-м и успокоились.Мне кажется они весь ХХ век прекрасно понимали, что плетью обуха не перешибешь (что Германию, что СССР).Таков видимо удел малых стран, поляки вон воевали в 39-м и чего добились? Опять спрошу: сколько чехов погибло в ВВ2?
С уважением! Павел.
От VLADIMIR
К Pavel (31.12.2003 11:18:53)
Дата 31.12.2003 11:35:31

О потерях чехов и словаков

Вот, что есть у меня, но это может быть немного устаревшим.

Военные потери - 20 000, цивильные - 300 000 (эта цифра совпадает с данными по погибшим евреям, она приблизительна).

В число военных потерь должны войти (?) потери словаков на Вост. фронте (называю цифру от 2 до 4 тысяч). Число погибших в партизанской войне - до 10000 (это по памяти).

В общем, 20 000 - это реально, так как в крупных операциях значительные чешские подразделения не участвовали. Если Вас очень интересует, то я через-день другой смогу заглянуть в спец. книгу.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Pavel
К VLADIMIR (31.12.2003 11:35:31)
Дата 31.12.2003 13:42:47

Re: О потерях...

Доброго времени суток!
>В общем, 20 000 - это реально, так как в крупных операциях значительные чешские подразделения не участвовали. Если Вас очень интересует, то я через-день другой смогу заглянуть в спец. книгу.
Да интересен вобщем-то порядок в сравнении с теми же поляками, которые безуспешно воевали с немцами.ИМХО то, что получилось у чехов более отвечает интересам нации.

С уважением! Павел.
От VLADIMIR
К Pavel (31.12.2003 13:42:47)
Дата 31.12.2003 13:51:27

Re: О потерях...

>Доброго времени суток!
>>В общем, 20 000 - это реально, так как в крупных операциях значительные чешские подразделения не участвовали. Если Вас очень интересует, то я через-день другой смогу заглянуть в спец. книгу.
>Да интересен вобщем-то порядок в сравнении с теми же поляками, которые безуспешно воевали с немцами. ИМХО то, что получилось у чехов более отвечает интересам нации.
---------------------------------------
Чехи (без словаков) - совсем небольшой народ по сравнению с поляками. Реально, я полагаю, немцы бы сделали из них отбивную, а Прагу уж точно сравняли бы с землей (что, собственно, открыто пообещал Геринг).

Отдельно разговор можно вести о том, что сопротивление чехов могло спровоцировать начало мировой войны, к которой немцы были готовы едва ли лучше, чем их традиционные враги. Все это, однако, спекуляции, тем более что чехов немцы сначала плотно зажали в кольцо, получили право свободного транзита через их территорию и пр.

И, все-таки, кидаться камнями, по-моему, не стоит. Цветами чехи немцев не встречали (в кинохронике это видно) и, по мере возможности, кусались.

Эх, договорись тогда Сталин с англо-французскими империалистами и Бенешем, сколько людей уцелело бы...

С уважением, ВЛАДИМИР
От Pavel
К VLADIMIR (31.12.2003 13:51:27)
Дата 31.12.2003 13:57:32

Re: О потерях...

Доброго времени суток!
>И, все-таки, кидаться камнями, по-моему, не стоит. Цветами чехи немцев не встречали (в кинохронике это видно) и, по мере возможности, кусались.
А я и не кидаюсь, чехов всегда уважал.Но их политика это их политика, а наши интересы совсем другое.
>Эх, договорись тогда Сталин с англо-французскими империалистами и Бенешем, сколько людей уцелело бы...
Да уж...

С уважением! Павел.
От VLADIMIR
К Pavel (31.12.2003 13:57:32)
Дата 31.12.2003 14:13:58

Re: О потерях...

>Доброго времени суток!
>>И, все-таки, кидаться камнями, по-моему, не стоит. Цветами чехи немцев не встречали (в кинохронике это видно) и, по мере возможности, кусались.
>А я и не кидаюсь, чехов всегда уважал.Но их политика это их политика, а наши интересы совсем другое.
>>Эх, договорись тогда Сталин с англо-французскими империалистами и Бенешем, сколько людей уцелело бы...
>Да уж...
--------------------------
Полный консенсус. Всех Вам благ!

ВК

>С уважением! Павел.
С уважением, ВЛАДИМИР
От Pavel
К VLADIMIR (31.12.2003 14:13:58)
Дата 31.12.2003 23:37:55

И Вам всех благ, и счастливого Нового года(+)

Доброго времени суток!
А с чехами приходилось общаться по работе, самые лучшие впечатления, и у моего отца тоже.И у теток бывших в оккупации - у них стоял чех, денщик мадьярского полковника, воспоминания очень теплые.Короче, С новым годом, уважаемый Владимир!
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (31.12.2003 23:37:55)
Дата 01.01.2004 05:25:56

Re: И Вам...

Приветствие
>Доброго времени суток!
>А с чехами приходилось общаться по работе, самые лучшие впечатления, и у моего отца тоже.И у теток бывших в оккупации - у них стоял чех, денщик мадьярского полковника, воспоминания очень теплые.Короче, С новым годом, уважаемый Владимир!

Разные отзывы о чехах. Впрочем, разницы наши оккупированные между чехами и словаками не видели. В основном у меня сведения из Юхновского р-на Калужской обл. Были там чехи и хорошие (на Гари у нижней Тарасовки) и очень плохие (у Горнева). Хотя между указанными деревнями всего 1,5 км.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (01.01.2004 05:25:56)
Дата 02.01.2004 18:57:00

Re: И Вам...

Доброго времени суток!
>Разные отзывы о чехах. Впрочем, разницы наши оккупированные между чехами и словаками не видели. В основном у меня сведения из Юхновского р-на Калужской обл.
Примерно там мой отец воевал...
>Были там чехи и хорошие (на Гари у нижней Тарасовки) и очень плохие (у Горнева). Хотя между указанными деревнями всего 1,5 км.
Да Бог с ними, у всех наций разные люди есть...
С уважением! Павел.
От Китоврас
К Tigerclaw (31.12.2003 01:50:48)
Дата 31.12.2003 11:08:09

Ре: Шансы были,...

Доброго здравия!
>Значит им немцы особо не мешали.
Ну так о том и речь. Раз им оккупанты в принципе не мешали то откуда же воле к сопротивлению взяться.

>А против наших они в 1968, так же как и венгры до ник восстали с готовностью
Не смешите мои тапочки. "Восстание" закончилось от одного вида советских танков... покричали да разбежались битлов да прочую похабель слушать...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (31.12.2003 00:00:19)
Дата 31.12.2003 00:05:06

Ре: Шансы были,...

> Их национальный герой - "придурок" Швейк и этим все сказано.

А национальный герой русских - Иван-дурак. И этим все сказано?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (31.12.2003 00:05:06)
Дата 31.12.2003 00:10:29

Ре: Шансы были,...

>> Их национальный герой - "придурок" Швейк и этим все сказано.
>
>А национальный герой русских - Иван-дурак. И этим все сказано?

У немцев не случайно было мнение о чехах, как о "сплошной банде симулянтов".
Герой героем. Но с некоторыми предпочитали не связываться. Вспомните, сколько раз в 20 веке нападали на Швейцарию или Швецию. Там больше проблем, чем лавров будет.


Вспомните присоединение Баварии, там эпопея покруче чешской.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (31.12.2003 00:10:29)
Дата 31.12.2003 00:16:32

Ре: Шансы были,...

>У немцев не случайно было мнение о чехах, как о "сплошной банде симулянтов".

Случайно или не случайно не знаю. Думаю вы тоже.

>Герой героем. Но с некоторыми предпочитали не связываться. Вспомните, сколько раз в 20 веке нападали на Швейцарию или Швецию.

... или Португалию, вот уж бойцы!

Что рамки-то такие узкие? В 18 веке по Швейцарии топтались все кому не лень. "Ненападение" в этих случаях скорее всего обьясняется не боязнью сопротивления, а отсутствием надобности.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (31.12.2003 00:16:32)
Дата 31.12.2003 00:20:10

Ре: Шансы были,...


>>Герой героем. Но с некоторыми предпочитали не связываться. Вспомните, сколько раз в 20 веке нападали на Швейцарию или Швецию.
>
>... или Португалию, вот уж бойцы!
далеко
>Что рамки-то такие узкие? В 18 веке по Швейцарии топтались все кому не лень. "Ненападение" в этих случаях скорее всего обьясняется не боязнью сопротивления, а отсутствием надобности.

это временная слабость, перед этим швейцарская пехода мочила многих
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (31.12.2003 00:20:10)
Дата 31.12.2003 00:23:00

Ре: Шансы были,...

>>... или Португалию, вот уж бойцы!
>далеко

Далеко от кого? От Берлина до Лиссабона не сильно дальше чем от Берлина до Москвы. Однако на Португалию не напали, а на СССР напали. Значит португальцы круче.

>это временная слабость, перед этим швейцарская пехода мочила многих

Греческие гоплиты тоже мочили многих. С тех пор у них "временная слабость".
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (31.12.2003 00:23:00)
Дата 31.12.2003 00:25:15

Ре: Шансы были,...

>>>... или Португалию, вот уж бойцы!
>>далеко
>
>Далеко от кого? От Берлина до Лиссабона не сильно дальше чем от Берлина до Москвы. Однако на Португалию не напали, а на СССР напали. Значит португальцы круче.
Португалия на тот момент никому не нужна, в отличие от СССР.
>>это временная слабость, перед этим швейцарская пехода мочила многих
>
>Греческие гоплиты тоже мочили многих. С тех пор у них "временная слабость".
не передёргивайте
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (31.12.2003 00:25:15)
Дата 31.12.2003 00:27:13

Ре: Шансы были,...

>Португалия на тот момент никому не нужна, в отличие от СССР.

Вот именно. Так не в сопротивляемости дело, а в нужности.

>>>это временная слабость, перед этим швейцарская пехода мочила многих
>>
>>Греческие гоплиты тоже мочили многих. С тех пор у них "временная слабость".
>
>не передёргивайте

Спасибо, не передергиваю.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (31.12.2003 00:27:13)
Дата 31.12.2003 00:29:03

Ре: Шансы были,...

>>Португалия на тот момент никому не нужна, в отличие от СССР.
>
>Вот именно. Так не в сопротивляемости дело, а в нужности.
вот как раз Швеция и Швейцария были нужны
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (31.12.2003 00:29:03)
Дата 31.12.2003 00:33:19

Ре: Шансы были,...

>>Вот именно. Так не в сопротивляемости дело, а в нужности.
>вот как раз Швеция и Швейцария были нужны

Не были.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (31.12.2003 00:33:19)
Дата 31.12.2003 10:05:47

Ре: Шансы были,...

>>>Вот именно. Так не в сопротивляемости дело, а в нужности.
>>вот как раз Швеция и Швейцария были нужны
>
>Не были.
вспомните, сколько у нас перед ПМВ облизывались на Швецию и готовили планы захвата
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (31.12.2003 10:05:47)
Дата 31.12.2003 15:31:47

Ре: Шансы были,...

>>>вот как раз Швеция и Швейцария были нужны
>>
>>Не были.
>вспомните, сколько у нас перед ПМВ облизывались на Швецию и готовили планы захвата

Не помню такого, но пусть. Планы и немцы готовили, однако не напали. Значит не нужны были.
От М.Свирин
К Мелхиседек (31.12.2003 10:05:47)
Дата 31.12.2003 14:11:09

Это очень интересно. Только со ссылками на источники. (-)
От linze
К Мелхиседек (31.12.2003 10:05:47)
Дата 31.12.2003 11:14:32

Временной период и факты. Пжлст. (-)
От Глеб Бараев
К Вад (30.12.2003 12:00:38)
Дата 30.12.2003 17:55:47

В пользу Чехослованкии могли работать три фактора

1. Боевые действия чехословацкой армии
2. Вступлении в войну Франции и СССР
3. Заговор немецких генералов.

Ни один из этих трех факторов не заработал.
А все прочие факторы были против Чехословакии.
В итоге получилось то, что получилось.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Паршев
К Глеб Бараев (30.12.2003 17:55:47)
Дата 31.12.2003 04:48:08

Был лишь один возможный решающий фактор в пользу чехов:

если бы три державы (Германия, Франция и Англия) не расчленили Чехословакию.
Но, увы, они выбрали мир.
От Глеб Бараев
К Паршев (31.12.2003 04:48:08)
Дата 31.12.2003 07:38:05

ой ли?

>если бы три державы (Германия, Франция и Англия) не расчленили Чехословакию.
>Но, увы, они выбрали мир.

Ну, во-первых, держав было четыре: Вы Италию забыли.
А во-вторых, "мюнхениада" была уже следствием действия различных факторов. Поэтому первопричиной чего-либо быть не могла.
От Паршев
К Глеб Бараев (31.12.2003 07:38:05)
Дата 01.01.2004 02:53:40

ой точно

Италия там была для декорации, как говорится, приводи подругу. Её какое там было дело? Она не гарант и не потребитель Чехословакии.
Первопричину никто и не обсуждает (а это была потребность англо-французских капиталистов канализировать агрессию Гитлера на Восток). Речь шла об условии, при котором чехи не могли сопротивляться. Мюнхен и был таким условием, необходимым и достаточным.
От Глеб Бараев
К Паршев (01.01.2004 02:53:40)
Дата 01.01.2004 16:50:03

И снова - ой ли?

>Италия там была для декорации, как говорится, приводи подругу. Её какое там было дело? Она не гарант и не потребитель Чехословакии.

формат встречи глав четырех держав был выбран не случайно и без дуче конференция вообще могла не состояться. Итальянская дипломатия Мюнхен вполне могла записать себе в актив. Чиано в своих дневниках об этом достаточно откровенно написал.

>Первопричину никто и не обсуждает (а это была потребность англо-французских капиталистов канализировать агрессию Гитлера на Восток).

ну, это не первопричина, а обычная красная пропаганда. Фактов о том, что англо-французские капиталисты собирались и решали, куда им направить Гитлера, неизвестно. При этом фактическая сторона изучена достаточно полно.

>Речь шла об условии, при котором чехи не могли сопротивляться. Мюнхен и был таким условием, необходимым и достаточным.

Вот это утверждение и вызывает реплику "Ой ли?"
От Саня
К Глеб Бараев (30.12.2003 17:55:47)
Дата 30.12.2003 18:40:27

Re: В пользу...

А зачем ей эта польза? Чехов как поляков и тем более всех остальных восточнее под нож пускать не собирались, чехи из войны вышли действительно можно сказать сухими из воды. Поэтому думается мне, что чехи не стали бы воевать ни при каких обстоятельствах. За что им воевать? "За свободу и независимость"? А зачем она им? Я не ёрничаю, я почти серьёзен.

С уважением
С
>1. Боевые действия чехословацкой армии
>2. Вступлении в войну Франции и СССР
>3. Заговор немецких генералов.

>Ни один из этих трех факторов не заработал.
>А все прочие факторы были против Чехословакии.
>В итоге получилось то, что получилось.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.12.2003 17:55:47)
Дата 30.12.2003 18:06:03

Вопрос как я понял о том...

>1. Боевые действия чехословацкой армии
>2. Вступлении в войну Франции и СССР
>3. Заговор немецких генералов.

>Ни один из этих трех факторов не заработал.

Вопрос как я понял о том, что если бы первый фактор заработал, то каковы были бы шансы отбиться.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.12.2003 18:06:03)
Дата 30.12.2003 18:11:37

Re: Вопрос как

>>1. Боевые действия чехословацкой армии
>>2. Вступлении в войну Франции и СССР
>>3. Заговор немецких генералов.
>
>>Ни один из этих трех факторов не заработал.
>
>Вопрос как я понял о том, что если бы первый фактор заработал, то каковы были бы шансы отбиться.

ситуация, когда заработавший первый фактор не повлек бы за собой "включения" второго и третьего, весьма маловероятна и самостоятельного рассмотрения едвали заслуживает.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.12.2003 18:11:37)
Дата 30.12.2003 18:32:28

Ре: Вопрос как

>>>1. Боевые действия чехословацкой армии
>>>2. Вступлении в войну Франции и СССР
>>>3. Заговор немецких генералов.
>>
>>>Ни один из этих трех факторов не заработал.
>>
>>Вопрос как я понял о том, что если бы первый фактор заработал, то каковы были бы шансы отбиться.
>
>ситуация, когда заработавший первый фактор не повлек бы за собой "включения" второго и третьего, весьма маловероятна

Невступление Франции в войну вполне вероятно. Помощь со стороны СССР не могла быть оказана в короткие сроки. Т.е. первое время действовал бы только фактор 1. По поводу вероятности фактора 3. мне ничего неизвестно, поэтому суждение выносить не буду.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.12.2003 18:32:28)
Дата 30.12.2003 18:43:19

Ре: Вопрос как

>>>>1. Боевые действия чехословацкой армии
>>>>2. Вступлении в войну Франции и СССР
>>>>3. Заговор немецких генералов.
>>>
>>>>Ни один из этих трех факторов не заработал.
>>>
>>>Вопрос как я понял о том, что если бы первый фактор заработал, то каковы были бы шансы отбиться.
>>
>>ситуация, когда заработавший первый фактор не повлек бы за собой "включения" второго и третьего, весьма маловероятна
>
>Невступление Франции в войну вполне вероятно.

дело в том, что при отсутсвии гарантий невступления Франции вполне вероятным было бы невыступлении Германии.

>Помощь со стороны СССР не могла быть оказана в короткие сроки.

В короткие сроки технически возможно оказание помощи авиацией, а это - главное, в чем нуждались чехи.

>По поводу вероятности фактора 3. мне ничего неизвестно, поэтому суждение выносить не буду.

У генералов все было готово, ждали лишь выяснения позиции западных стран. При их жесткой антигерманской позиции Гитлера бы наверняка арестовали.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Вад
К Вад (30.12.2003 12:00:38)
Дата 30.12.2003 16:24:22

Re: Шансы Чехословакии...

Пару вопросов по балансу сил
1.Германия
- Сух.силы - http://www.geocities.com/kumbayaaa/gerobczechoslovakia1x1938.html, но вопрос по количеству танков
- ВВС- У меня есть цифра св 3300 самолетов , из них 300 транспортных, но нет раскладки по типам
2. Чехословакия, чуть не написал ЧССР
- Сух силы- http://www.geocities.com/kumbayaaa/czechoreparmedforces.html, но тот же вопрс о танках
- ВВС- 1000 самолетов, но то-же нет раскладки
3. Польша и Венгрия- полезли бы они в драку вместе с немцами или нет.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Вад (30.12.2003 12:00:38)
Дата 30.12.2003 15:28:31

Гадание на кофейной гуще.

>Если представит себе ситуацию, что чехи решили драться в 1938, каковы могли быть варианты, был ли у них шанс отбиться или по крайне мере затянуть Германию в длительную войну.

Очень мало известно о боевых качествах чешской армии. Известно, что по численности и оснащенности армия была неплоха, но этого обычно недостаточно.
От Олег...
К Игорь Куртуков (30.12.2003 15:28:31)
Дата 30.12.2003 17:34:38

Так за чехов бы воевали Франция и СССР...

Приветствую...

А против - соответственно, Германия и Польша...

http://www.fortification.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (30.12.2003 17:34:38)
Дата 31.12.2003 02:28:30

Кто это вам сказал?

... за Францию и СССР? Насколько всем известно, именно французский МИД был яростным сторонником "мирного" урегулирования судетского вопроса. А после Мюнхена никакие усилия СССР - да их бы и не было! - значения не имели.
От Поручик Баранов
К Олег... (30.12.2003 17:34:38)
Дата 30.12.2003 18:05:54

Против еще, как минимум, Венгрия (-)
От tevolga
К Игорь Куртуков (30.12.2003 15:28:31)
Дата 30.12.2003 15:36:36

Re: Гадание на...

>>Если представит себе ситуацию, что чехи решили драться в 1938, каковы могли быть варианты, был ли у них шанс отбиться или по крайне мере затянуть Германию в длительную войну.
>
>Очень мало известно о боевых качествах чешской армии. Известно, что по численности и оснащенности армия была неплоха, но этого обычно недостаточно.

Если пока отвлечься от армии чешской.

Польская кампания не втянула сразу всех игроков в дело.
Чешская бы разварачивалась по этому же сценарию? Или взаимные обязательста и личные симпатии не позволили бы немцам и здесь блицкригануть?

С уважением к сообществу.
От oleg100
К tevolga (30.12.2003 15:36:36)
Дата 30.12.2003 15:54:00

A ЧТО ДУМАЮТ САМИ ЧЕХИ ПО эТОМУ ПОВОДУ? (-)
От Максим Гераськин
К oleg100 (30.12.2003 15:54:00)
Дата 31.12.2003 14:35:33

ДУМАЮТ ПОЛОЖИТЕЛЬНО

Недавно ко мне попал изданный при коммунистах сборник документов по чехословацкому кризису.

Там есть несколько чехословацких военных документов.
Смысл некоторых высказываний таков - немцы,конечно, смогут занять предполье но дальше у нас хорошие шансы
От Chestnut
К oleg100 (30.12.2003 15:54:00)
Дата 30.12.2003 16:40:21

Re: A ЧТО...

Сами чехи считают, что вполне неплохо провели войну, особенно поскольку бомбардировщики союзников до них не доставали.
Поляки, скажем, не могут удержаться от смеха, видя в Праге на стенах таблички "здесь во время восстания погиб такой-то", вспоминая собственное восстание. Чехи, впрочем, считают поляков не шибко умными
От Chestnut
К tevolga (30.12.2003 15:36:36)
Дата 30.12.2003 15:52:16

Re: Гадание на...

>Польская кампания не втянула сразу всех игроков в дело.
>Чешская бы разварачивалась по этому же сценарию? Или взаимные обязательста и личные симпатии не позволили бы немцам и здесь блицкригануть?

у поляков не было "естественных рубежей обороны", как у чехов, а те, что были (вариант - строить оборону по Висле и Нареву) не могли быть использованы по политическим причинам. У чехов граница - горы, а судетских немцев прочно взяли в оборот после подавления мятежа, те бы не сильно рыпались в случае войны
От Тов.Рю
К Chestnut (30.12.2003 15:52:16)
Дата 31.12.2003 02:27:01

Фактор судетских немцев...

>... а судетских немцев прочно взяли в оборот после подавления мятежа, те бы не сильно рыпались в случае войны.

... Гитлеру практически с самого начала удалось перевести в плоскость международного. Примерно по той же схеме как и Австрию, между прочим. Неизбежное зло принципов Вильсона - ну, и до кучи 300 лет предшествующей истории. Так что при вынужденном попустительстве Англии и Франции все равно политичесиких шансов сохранить Судеты не было.
От Chestnut
К Вад (30.12.2003 12:00:38)
Дата 30.12.2003 15:14:01

Re: Шансы Чехословакии...

Тут, похоже, все забывают о ситуации, сложившейся с оценкой ПМВ и её результатов к 1938му году. Войну считали ненужной ошибкой, разрушившей старый мир и унесшей миллионы жизней. особенно тяжело пострадала Франция, и воевать не желала совсем, особенно за чужие, как они понимали, интересы. Антинемецкая пропаганда времён войны была разоблачена именно как ложь (каковой она часто, но не всегда являлась - именно поэтому сведениям о зверствах нацистов так долго не верили на Западе, помня сказки о "фабриках по производству мыла из трупов") Далее, версальский мир считался несправедливым, заявив о "праве наций на самоопределение", но демонстративно лишив этого права самую большую нацию Европы - и требования Гитлера о воссоединении всех немцев (за важным исключением Южного Тироля!!!) в единой Империи считалось вполне справедливым, воевать из-за этого никто в Соединённом королевстве и во Франции не собиралсся. Маятник качнулся в другую сторону в марте 1939го, когда немцы оккупировали явно ненемецкую Прагу - тогда-то и были даны гарантии Польше - тем же Чемберленом, что подписал мюнхенский договор.
От СанитарЖеня
К Вад (30.12.2003 12:00:38)
Дата 30.12.2003 15:04:22

Re: Шансы Чехословакии...

>Если представит себе ситуацию, что чехи решили драться в 1938, каковы могли быть варианты, был ли у них шанс отбиться или по крайне мере затянуть Германию в длительную войну.

При:
Хотя бы пассивном (мобилизация, бомбардировки - но не вторжение) участии Франции и Англии, что важнее - давлении Франции и Англии на Польшу и Венгрию с целью не допустить их участия в разделе Чехословакии, пропуске если не регулярной РККА, то хотя бы добровольческих формирований в составе нескольких наземных дивизий и нескольких сот самолетов, сохранении УР в Судетах
- продержались бы по меньшей мере год, а там и заговор в Берлине подоспеет...
От Петр Тон.
К СанитарЖеня (30.12.2003 15:04:22)
Дата 31.12.2003 00:58:26

Неверно

Здравствуйте

>При:
>...
>пропуске если не регулярной РККА, то хотя бы добровольческих формирований в составе нескольких наземных дивизий и нескольких сот самолетов, - продержались бы по меньшей мере год, а там и заговор в Берлине подоспеет...

А разве СССР хоть что-то о помощи добровольцами или "только авиацией" говорил?
Советское руководство осознало несостоятельность "испанского варианта", поэтому речь шла только о "полновесной помощи" с вводом такого (по масштабам) контингента сухопутных сил, который мог бы после окончания боевых действий... поддержать "революционный порыв трудящихся" той же Чехословакии и Германии... А также Польши, Венгрии...

До свидания
От СанитарЖеня
К Петр Тон. (31.12.2003 00:58:26)
Дата 01.01.2004 18:12:50

Re: Неверно


>>...
>>пропуске если не регулярной РККА, то хотя бы добровольческих формирований в составе нескольких наземных дивизий и нескольких сот самолетов, - продержались бы по меньшей мере год, а там и заговор в Берлине подоспеет...
>
>А разве СССР хоть что-то о помощи добровольцами или "только авиацией" говорил?
>Советское руководство осознало несостоятельность "испанского варианта", поэтому речь шла только о "полновесной помощи" с вводом такого (по масштабам) контингента сухопутных сил, который мог бы после окончания боевых действий... поддержать "революционный порыв трудящихся" той же Чехословакии и Германии... А также Польши, Венгрии...

Испанский вариант завершился бы успехом, если бы:
1. Не вмешательство Франции и Англии с целью прекратить помощь (с обеих сторон, но реально мешало лишь СССР)
2. Прекращения бардака внутри руководства Испании.

Для эффективной помощи Чехословакии силы, сравнимые по затратам с помощью Испании (т.е. в 2-3 раза большие) дали бы достаточный для обороны страны результат.
От Петр Тон.
К СанитарЖеня (01.01.2004 18:12:50)
Дата 01.01.2004 20:31:45

Да что Вы такое говорите?

Здравствуйте

>Для эффективной помощи Чехословакии силы, сравнимые по затратам с помощью Испании (т.е. в 2-3 раза большие) дали бы достаточный для обороны страны результат.

Численность добровольцев всех стран и народов в Испании оценивается разными исследователями от 30 до 45 тысяч человек. Условно говоря - 3-4 дивизии максимум.
В сентябре 1938 года СССР готовил для "помощи Чехословакии" силы, численность которых была на порядок выше:
стрелковых дивизий - 60;
кавалерийских - 16;
танковых корпусов - 3;
отдельных танковых бригад - 22...
Только резервистов было призвано 329 тысяч человек..

До свидания
От vergen
К Петр Тон. (31.12.2003 00:58:26)
Дата 31.12.2003 07:15:26

и тут

любимые Франции Англии только благословилибы Германию на войну с Россией, и Польшу, и ещё кого до кучи, и сами бы помогли, побольше чем в Финляндии
От Петр Тон.
К vergen (31.12.2003 07:15:26)
Дата 01.01.2004 07:40:51

Не так

Здравствуйте

>любимые Франции Англии только благословилибы Германию на войну с Россией, и Польшу, и ещё кого до кучи, и сами бы помогли, побольше чем в Финляндии

Может быть.
Но советское руководство так не считало, раз предлагало Чехословакии именно такую помощь.

До свидания
От MAG
К Вад (30.12.2003 12:00:38)
Дата 30.12.2003 14:35:01

Если до сдачи Судет то однозначно ДА

>Если представит себе ситуацию, что чехи решили драться в 1938, каковы могли быть варианты, был ли у них шанс отбиться или по крайне мере затянуть Германию в длительную войну.

Именно чешская промышленность сыграла позже не последнею роль в деле укрепления вермахта...
Если взять развитие танкостроения и стрелковки в начале прошлого века, то видно, что Чехословакия была отнюдь не в стороне, а это возможно только благодаря производственной базе, а не наличию кустарей кулибиных...

Не надо сбрасывать со счетов довольно неплохие укрепления Чехов, они вполне компенсируют небольшое преимущество в танках...
Хотя те же танки вызывают ряд вопросов, на мой взгляд укрепрайоны с инженерной ПТО сводят роль танков к минимуму, а чехи вроде бы строили УРы не только в Судетах...
Армии практически по 40 дивизий с обеих сторон. Взломать оборону сразу как в ольше точно не получится. Вопрос встанет в том поддержали бы Французы или ССР.
Но Англия и Франция как известно чехов слили, а вот наши были готовы, но на тот момент это означало конфликт с Польшей, т.к. выдвинуться или осуществлять поставку можно было через территорию Польши...
От SDA
К MAG (30.12.2003 14:35:01)
Дата 31.12.2003 09:36:42

Однозначно? НЕТ!

>Именно чешская промышленность сыграла позже не последнею роль в деле укрепления вермахта...
>Если взять развитие танкостроения и стрелковки в начале прошлого века, то видно, что Чехословакия была отнюдь не в стороне, а это возможно только благодаря производственной базе, а не наличию кустарей кулибиных...

SDA: Все это верно, только как эти факты ОДНОЗНАЧНО доказывают способность чехословатской армии к сопротивлению?


>Не надо сбрасывать со счетов довольно неплохие укрепления Чехов, они вполне компенсируют небольшое преимущество в танках...

SDA: По УРам см. ниже. По танкам, у немцев было относительно небольшое количественное преимущество. С точки зрения ТТХ, чешские танки были получше большинства немецких (Т-I и T-II, трешек и четверок у немцев в 38 году было очень мало). Другой вопрос, что с точки зрения оперативного исскуства, тактики применения и управления танковыми и моторизованными соединениями немцы (ИМХО) навярняка превзошли бы чехов (тем более, что чехи в этом плане ориентировались на французский вариант военной доктрины).

>Хотя те же танки вызывают ряд вопросов, на мой взгляд укрепрайоны с инженерной ПТО сводят роль танков к минимуму, а чехи вроде бы строили УРы не только в Судетах...

SDA: Ну и как УРы помогли французам, бельгийцам и голландцам? Хорошо, Мажино обошли (хотя ее тоже прорывали и успешно), а такие монстры как Эбен-Эмануэль? Французы, кстати в Бельгию и Голландию выдвигались не на пустое место. Местные части, опираясь на систему подготовленных укреплений должны были задержать немцев минимум на неделю, до подхода французов и частей британского экспедиционного корпуса, после чего, по англо-французским планам на всем протяжении фронта велась бы знакомая позиционная война.

>Армии практически по 40 дивизий с обеих сторон. Взломать оборону сразу как в ольше точно не получится. Вопрос встанет в том поддержали бы Французы или ССР.

SDA: Изначально, сам вопрос был поставлен в рамках альтернативной истории. Попробую дать такой-же ответ. Предположим, в мае 1940 года немцы не двинули бы на Францию, Бельгию и Голландию. И сейчас мы с вами, с умным видом рассуждали бы почему они этого не сделали. Приводили бы объяснения, дескать линия Мажино самая мощная в мире, система бельгийско-голландских укреплений позволяет спокойно отмобилизовать части, дождаться прихода французов, общее соотношение сил явно не в пользу немцев, танков равное количество и т.д.
Думаю, что в случае отсутствия прямого вооруженного вмешательства со стороны французов и Союза (как и был задан вопрос), немцы устроили бы чехам классический блицкриг. Правда, однозначно ли - сказать не могу, так как никто этого не видел. Вдруг, в массе своей, швейки образца 38 года героями оказались?

с уважением, SDA.
От Felis
К Вад (30.12.2003 12:00:38)
Дата 30.12.2003 14:22:32

Была угроза Бенешу "крестового похода " против коммунизма

со стороны "англофранцузов", в случае принятия советской помощи, т.е. нападение Германии было бы "демократами" поддержано,а без неё, при нападении Германии, наверняка бы напали и ясновельможные, имевшие с немцами свой пакт о дружбе и взаимопомощи.
С уважением F.
От Игорь Куртуков
К Felis (30.12.2003 14:22:32)
Дата 30.12.2003 17:41:38

Не было. (-)
От Felis
К Игорь Куртуков (30.12.2003 17:41:38)
Дата 31.12.2003 14:49:35

А как же Чемберлен ?

Цитирую Кара-Мурзу:
О Праге и танках - чуть-чуть в историю Прекрасно выражают наши идеалисты отсутствие у России права постоять за себя. Уместно вспомнить: Комментарий «с Запада» В СССР наша Отечественная война была всеми принята так близко к сердцу, что мы мало знали и почти не интересовались тем, как она вызревала на Западе. Для большинства из нас слова «Мюнхенские соглашения» были пустым звуком. А потом, когда громить Советский Союз стало само руководство КПСС и наши любимые поэты и артисты, вообще стало не до этого. Нам внушили, что «пакт Риббентропа-Молотова» был несравненно важнее. В какой-то момент казалось, что он был важнее всего на свете. Я приведу здесь короткие выдержки из книги Андре Симона «Я обвиняю! (О тех, кто предал Францию)». А.Симон - псевдоним видного французского журналиста, личного знакомого видных министров предвоенных правительств Франции. Книга его вышла в 1940 г. в США и посвящена в основном работе этих правительств и обстановке во Франции во время ее короткой войны с Германией в 1940 г. В СССР она вошла в сокращенном виде в сборник «О тех, кто предал Францию» (М., 1941) вместе со статьями видных французских политиков и писателей о том времени, напечатанных в Англии. Нам сегодня было бы полезно ее почитать, потому что состояние и власти, и правящего слоя в России в наши дни поразительно напоминает то, что творилось во Франции в 1936-1940 гг. Тяжело читать о большой и культурной стране, в которой на время власть, деньги и пресса попадают в руки «пятой колонны». Полтора месяца боев - и небольшая армия немцев оккупирует Францию. «Страшно становилось, - пишет А.Симон - от того, насколько немцы были информированы. Саботаж был не только делом рук гитлеровских агентов. В нем участвовала большая часть делового мира, а также высокопоставленные лица из числа гражданских и военных властей... Франция не была побеждена Гитлером. Она была разрушена изнутри «пятой колонной», обладавшей самыми влиятельными связями в правительстве, в деловых кругах, в государственном аппарате и в армии». Но здесь я приведу мысли А.Симона именно о созревании мировой войны, которая для нас стала Отечественной. Сначала автор излагает события первого этапа - когда правительство Франции при молчаливом согласии Англии позволило совершить первые агрессивные действия на мировой арене фашистским Италии и Германии. Италия захватила Абиссинию, а Гитлер провел плебисцит в Саарской области, которая по Версальскому договору находилась под управлением Лиги наций. Было известно, что саарцы, в основном католики, желали воссоединиться с Германией, но не с. С Лигой наций у них была договоренность о проведении такого плебисцита в 1945 г., когда, как предполагалось, фашизм отойдет в прошлое. В первых числах января 1935 г. даже должна была быть опубликована такая декларация. А.Симон пишет: «Всесторонние обследования, проводившиеся нейтральными наблюдателями, говорили о том, что большинство жителей этой области с преобладающим католическим населением предпочло бы воздержаться от присоединения к национал-социалистской Германии». Плебисцит был проведен в январе 1935 г. в условиях жесткого террора штурмовиков. Саарская область вошла в Германию, и Гитлер тут же нарушил пятую часть Версальского договора - в марте он издал декрет о всеобщей воинской повинности в Германии. Правое правительство Лаваля во Франции пало, к власти пришел Народный фронт с большинством социал-демократов (Блюм, Даладье). Но главным перекрестком, на котором Запад бесповоротно пошел к мировой войне, стал мятеж 18 июля Франко в Испании, поддержанный Гитлером и Муссолини. Поначалу силы мятежников были невелики, и, по мнению французских военных, хватило бы 50 самолетов, чтобы их остановить. Франция отказалась отдать испанскому правительству эти самолеты, оплаченные задолго до мятежа. 8 августа правительство социалиста Блюма официально запретило вывоз самолетов и вооружения в Испанию. Мало того, Франция обратилась к другим странам заключить соглашение о «невмешательстве». А.Симон пишет: «Возмущение и крики были напрасны. Самолеты и оружие текли из Германии и Италии в лагерь Франко... Делегация испанских республиканцев явилась в Блюму с просьбой о помощи. Блюм ответил, что «вся имеющаяся информация говорит о прекращении национал-социалистами и фашистами посылки оружия Франко». После этого премьер заплакал. Госпожа Блюм прервала беседу, гневно воскликнув: «Какое право вы имеете так волновать моего мужа!»... Сторонникам тоталитаризма благодаря Рима и Берлина, в момент подписания соглашения о невмешательстве, приписывались мирные намерения и верность договорам, точно так же, как это делалось и после Мюнхена. Без этого пакта о невмешательстве - который на деле санкционировал интервенцию в Испании - было бы невозможным и торжество Гитлера в Чехословакии. Из Испании прямая дорога вела в Мюнхен... Были отклонены предложения советского правительства, сделанные еще до соглашения о невмешательстве. Русские были готовы обсудить пути и способы помощи республиканской Испании и договориться о необходимых мероприятиях на тот случай, если оказание помощи Испании привело бы к всеобщему конфликту...». А.Симон присутствовал на заседании Совета Лиги Наций, куда обратилась Испания. Он пишет: «Республиканская Испания требовала применения 16-й статьи устава лиги, предусматривающей коллективную помощь против агрессии. Лорд Галифакс в весьма холодном тоне заявил, что Великобритания не намерена присоединиться к предложению испанского делегата... Наконец, резолюция, предложенная Совету сеньором дель Вайо, была поставлена на голосование. «Нет», произнесенное среди мертвой тишины лордом Галифаксом и Жоржем Боннэ, прозвучало, как пощечина. Напряжение в зале становилось невыносимым. Один только советский представитель поддержал республиканскую Испанию». Теперь о завершающей фазе подготовки к войне - Мюнхенских соглашениях 1938 г. «15 сентября Гитлер потребовал от Чемберлена проведения плебисцита во всех округах Чехословакии с преобладающим немецким населением по вопросу присоединения этих территорий к Германии. Чемберлен обещал в течение недели самолично доставить Гитлеру устраивающее его решение. 18 сентября на состоявшемся в Лондоне совещании Чемберлен, Галифакс, Даладье и Боннэ договорились о том, что те округа Чехословакии, в которых немецкое население превышает пятьдесят процентов, должны быть переданы Гитлеру без плебисцита... Французский кабинет на своем заседании согласился с лондонскими предложениями. Но, по настоянию Манделя и Рейно, было решено не оказывать никакого давления на чешское правительство... Вот как было выполнено решение «не оказывать давления» на чехов. 19 сентября лондонские предложения были изложены в официальной ноте чешскому правительству. Французский народ узнал о полном объеме этих предложений лишь неделю спустя. 20 сентября чешское правительство отклонило лондонские предложения. Вечером этого дня английский посланник Ньютон сообщил чешскому правительству, что «в случае, если оно будет упорствовать, английское правительство перестанет интересоваться его судьбой». Французский посланник де Лакруа полностью поддержал это заявление. 21 сентября, в 2 часа ночи, президент Бенеш был поднят с постели приходом обоих посланников; это был уже их пятый демарш на протяжении одних суток. Они очень спешили, так как недельный срок ответа Чемберлена Гитлеру был на исходе. Они поставили ультиматум: «Если война возникнет вследствие отрицательной позиции чехов, Франция воздержится от всякого вмешательства, и в этом случае ответственность за провоцирование войны полностью падет на Чехословакию. Если чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевизма, и правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Содержание этого ультиматума было после Мюнхена оглашено чешским министром пропаганды. Бенеш предложил посланникам Англии и Франции изложить свои заявления в письменном виде, после чего он созвал заседание своего кабинета. Оказавшись перед таким ультиматумом, исходящим от союзной Франции, правительство Чехословакии приняло лондонские предложения. В тот же день Боннэ доложил французскому кабинету, что чехи согласились принять англо-французские предложения без всякого давления извне... Днем 28 сентября стало официально известно о капитуляции демократических держав. Чемберлен сообщил в палате общин, что при посредничестве Муссолини премьер-министры Англии и Франции приглашены Гитлером в Мюнхен для личного свидания. На следующий день Даладье и Чемберлен вылетели в Мюнхен, где они встретились с Гитлером и Мусолини. Вечером был подписан мюнхенский договор, и судетские округа Чехословакии перешли к Гитлеру... 15 марта 1939 года Гитлер вступил в Прагу». А.Симон приводит сведения о том, что в правительстве Франции знали о неспособности Германии к войне за Чехословакию, так что согласие на захват Чехословакии и резкое усиление Гитлера было решением чисто политическим, а не военным. В сводке Генштаба, в частности, отмечалось: «1. Глава германского генерального штаба генерал Бек 3 сентября отказался от занимаемой им должности, ибо «не желал вести армию к катастрофе». 2. Германская «Западная стена» далеко не закончена и, согласно сообщению французского военного атташе в Берлине, «ее так же легко прогрызть, как кусок сыра». 3. Германская армия еще ни в коей мере не готова, и ей потребуется не меньше года самых напряженный усилий, прежде чем она решится начать войну... 5. Прекрасно вооруженная чешская армия, насчитывающая 40 дивизий, тысячу самолетов и полторы тысячи танков, могла бы сопротивляться самое меньшее 2-3 месяца, даже если бы сражалась одна». После захвата Чехословакии политика правительства Франции сдвинулась резко вправо, был разогнан Народный фронт и запрещена компартия. А.Симон пишет: «Русское предложение о созыве конференции с участием Франции, .Великобритании, России, Польши, Румынии и Турции для обсуждения мер сопротивления дальнейшему развитию агрессии поступило через три дня после падения Праги. Однако оно было отвергнуто как «преждевременное»...». Затем, уже в конце 1939 г., тон становится откровенно антисоветским, и эта направленность лишь усилилась во время войны с Германией. «За эти месяцы, - пишет А.Симон - французские газеты, за небольшим исключением, стали открыто называть русских «врагом номер первый». Германия была разжалована на второе место. Помню, один из членов британского парламента сказал мне как-то на митинге в Париже: «Читаешь французскую прессу, и создается впечатление, будто Франция воюет с Россией, а с немцами она разве что находится в натянутых отношениях»... Чтобы спасти свой кабинет, Даладье чуть не довел дело до войны Франции с Советской Россией. Он тайно отправлял в Финляндию самолеты и танки, отсутствие которых очень сильно сказалось вскоре на французском фронте». В этих кратких выжимках из книги Андре Симона самое важное для нашей темы то, что Запад буквально вскормил гитлеровскую Германию, рассчитывая, что она станет его бастионом против СССР. Грядущая мировая война трактовалась как «война цивилизаций». Даже когда «внутри» самого Запада уже шла война, Франция снимала со своего фронта танки и самолеты и посылала их против СССР. Любая страна, принимавшая помощь СССР, автоматически становилась врагом. Как с врагом Запада поступили с республиканской Испанией - причем так поступило французское правительство Народного фронта, по политическому строению очень схожего с Народным фронтом, который пришел к власти в Испании. Еще более красноречива фразеология, с которой западные политики обращались к президенту Чехословакии, заставляя его принять ультиматум Германии. Приняв помощь русских, Чехословакия стала бы врагом всего Запада и жертвой его крестового похода. Советская Россия, как и православная Византия в 1204 г., и Новгородская Русь в середине XIII века, была объектом крестового похода. Понятно, почему такую ненависть вызывал у наших перестройщиков конца 80-х годов Сталин, сумевший расколоть западный блок, а потом и организовать Отечественную войну. Горбачев, Яковлев и Ельцин - это наши Блюм, Даладье и Петэн Франции конца 30-х годов.
От VLADIMIR
К Felis (31.12.2003 14:49:35)
Дата 02.01.2004 20:00:49

Re: А как...

Полтора месяца боев - и небольшая армия немцев оккупирует Францию. «Страшно становилось, - пишет А.Симон - от того, насколько немцы были информированы. Саботаж был не только делом рук гитлеровских агентов. В нем участвовала большая часть делового мира, а также высокопоставленные лица из числа гражданских и военных властей... Франция не была побеждена Гитлером.
-------------------------------------
Франция была побеждена на поле боя армией, которая была лучше организована, командование которой было на две головы выше французского по уровню оперативно-тактического мышления, армией, обладавшей значительно более высокой мотивацией.
---------------------------------
Советская Россия, как и православная Византия в 1204 г., и Новгородская Русь в середине XIII века, была объектом крестового похода.
---------------------------------------------
Политическая система в СССР никак не могла быть объектом симпатии западных правительств. Дальнейшее (территориальное) распространение этой системы несло им естественную угрозу. При чем тут крестовй поход и Византия? Это - словоблудие.
----------------------------------------
Понятно, почему такую ненависть вызывал у наших перестройщиков конца 80-х годов Сталин,
---------------------------------------
О Сталине с неавистью в то время отзывались многие. Крайне нелестные отзывы в его адрес Вы можете прочесть в подшивках журналов "Наш Современник", "Москва" и пр. и услышать их из уст ведущих авторов почвенного направления, которые теперь скромно предпочитают не вспоминать о том, что в 1985-88 всячески выступали за перестройку.
------------------------------------
сумевший расколоть западный блок,
----------------------------------------
Сталин расколол западный блок? Кого с кем? Черчилль еще до прихода Гитлера к власти предсказал войну Англии против Германии, а британское командование начало планировать удары по Италии еще в середине 1930-х.
------------------------------------------
а потом и организовать Отечественную войну.
--------------------------------------------
Фраза какая-то непонятная. Это имеется ввиду роль Сталина в организации сопротивления агрессору? Здесь можно согласиться.
-------------------------------------------
Горбачев, Яковлев и Ельцин - это наши Блюм, Даладье и Петэн Франции конца 30-х годов.
-----------------------------------------
Вы плохо знаете историю СССР. СССР к концу 1970-х заехал в глубокую ..... Даже беглое ознакомление с партийными документами еще аж брежневского времени дает возможность понять всю шлубину кризиса. Открыто писали о срывах в экономке, о продовольственных проблемах, о бесхозяйственности, о пьянстве, о коррупции, принимались постановления об улучшении и пр., но ничего не работало. Андропов заговорил об этих проблемах вполне открыто, Черненко признал наличие серьезных проблем в школьном образовании.

Реформы были просто необходимы. Их судорожно пытались осуществить еще с конца 1960-х, но они не удавались. Что было сделано не так после 1985-го - вопрос слишком сложный и не имеет отношения к форуму. Реально, никто не знал, что и как нужно было делать. И Вы не знаете. Чтобы понять, что произошло, обратитесь к газетам и журналам конца 1970-х-начала 1980-х. В конце концов, прочтите хотя бы заметки форумчанина Романа Храпчевского об экономических аспектах распада СССР.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Felis
К VLADIMIR (02.01.2004 20:00:49)
Дата 02.01.2004 22:03:23

Re: А как...

>Полтора месяца боев - и небольшая армия немцев оккупирует Францию. «Страшно становилось, - пишет А.Симон - от того, насколько немцы были информированы. Саботаж был не только делом рук гитлеровских агентов. В нем участвовала большая часть делового мира, а также высокопоставленные лица из числа гражданских и военных властей... Франция не была побеждена Гитлером.
>-------------------------------------
>Франция была побеждена на поле боя армией, которая была лучше организована, командование которой было на две головы выше французского по уровню оперативно-тактического мышления, армией, обладавшей значительно более высокой мотивацией.
Не возражаю , но ведь это в огромной степени следствие политического курса правящего слоя.Когда нет твёрдой решимости воевать - как победить ?Да и народ в большинстве принял германскую новую Европу, Франция была достаточно спокойным тылом.
>Советская Россия, как и православная Византия в 1204 г., и Новгородская Русь в середине XIII века, была объектом крестового похода.
>---------------------------------------------
>Политическая система в СССР никак не могла быть объектом симпатии западных правительств.
 Политическая система в СССР была изначально сконструирована и установлена контролирующей западные правительства мировой финансовой олигархией ,не без расчёта на "дальнейшее (территориальное) распространение этой системы ", в случае успешности "русского эксперимента".Реальная угроза Запада Советской России возникает одновременно с деформацией этой системы и укреплением личной власти Сталина, когда она начала в значительной степени решать русские государственные задачи.
>Дальнейшее (территориальное) распространение этой системы несло им естественную угрозу. При чем тут крестовй поход и Византия? Это - словоблудие.
При том ,что конфликт цивилизаций и тысячелетний натиск Запада на Россию начался не в 1941 году.Это-геополитическая истина.
>----------------------------------------
>Понятно, почему такую ненависть вызывал у наших перестройщиков конца 80-х годов Сталин,
>---------------------------------------
>О Сталине с неавистью в то время отзывались многие. Крайне нелестные отзывы в его адрес Вы можете прочесть в подшивках журналов "Наш Современник", "Москва" и пр. и услышать их из уст ведущих авторов почвенного направления, которые теперь скромно предпочитают не вспоминать о том, что в 1985-88 всячески выступали за перестройку.
1.В 1985 году смысл происходящего понимала(знала) ничтожная горстка людей.Почвенники выступали за перестройку в нормальном смысле, а не "перестройку", т.е.планомерное уничтожение страны и народа.

2.Что Сталин лично виновен в ужасающих преступлениях против русского народа, и он же имеет перед ним огромные заслуги--- для почвенника несомненно.
>------------------------------------
>сумевший расколоть западный блок,
>----------------------------------------
>Сталин расколол западный блок? Кого с кем? Черчилль еще до прихода Гитлера к власти предсказал войну Англии против Германии, а британское командование начало планировать удары по Италии еще в середине 1930-х.
Мало ли какую войну кто когда предсказывал,и Черчилль тогда не стоял во главе Англии, а командование обязано иметь планы войны с любым вероятным противеиком; что Италия, притязавшая на Средиземноморье--естественный враг Англии, мало кто мог сомневаться.Но в данном контексте лучше вспомним широкую военную помощь во время"странной войны"со стороны Англии и Франции воюющей с СССР Финляндии и планы бомбардировки каспийских нефтепромыслов(Кстати, не так давно обсуждались на форуме)Возможность объединения Запада против России,пусть и советской, была вполне реальной.Слово "блок"-передержка.
>------------------------------------------
> а потом и организовать Отечественную войну.
>--------------------------------------------
>Фраза какая-то непонятная. Это имеется ввиду роль Сталина в организации сопротивления агрессору? Здесь можно согласиться.
Соглашаюсь.
>-------------------------------------------
> Горбачев, Яковлев и Ельцин - это наши Блюм, Даладье и Петэн Франции конца 30-х годов.
>-----------------------------------------
>Вы плохо знаете историю СССР.
 СССР к концу 1970-х заехал в глубокую .....
Даже беглое ознакомление с партийными документами еще аж брежневского времени дает возможность понять всю шлубину кризиса. Открыто писали о срывах в экономке, о продовольственных проблемах, о бесхозяйственности, о пьянстве, о коррупции, принимались постановления об улучшении и пр., но ничего не работало. Андропов заговорил об этих проблемах вполне открыто, Черненко признал наличие серьезных проблем в школьном образовании.

>Реформы были просто необходимы. Их судорожно пытались осуществить еще с конца 1960-х, но они не удавались. Что было сделано не так после 1985-го - вопрос слишком сложный и не имеет отношения к форуму. Реально, никто не знал, что и как нужно было делать. И Вы не знаете. Чтобы понять, что произошло, обратитесь к газетам и журналам конца 1970-х-начала 1980-х. В конце концов, прочтите хотя бы заметки форумчанина Романа Храпчевского об экономических аспектах распада СССР.
Я достаточно прожил в СССР ,партийные документы мне известны, и его тогдашние трудности против теперешнего положения дел,-это чих в сравнении с чахоткой.(Заметки ув. Р.Храпачевского я читал.)Корень зла был не в экономике,не в науке,не в школьном образовании и не в сельском хозяйстве.CCCР был, увы, этнической химерой.
>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением Felis
От VLADIMIR
К Felis (02.01.2004 22:03:23)
Дата 02.01.2004 23:00:37

Re: А как...

>Не возражаю , но ведь это в огромной степени следствие политического курса правящего слоя.Когда нет твёрдой решимости воевать - как победить ?Да и народ в большинстве принял германскую новую Европу, Франция была достаточно спокойным тылом.
------------------------------------------
А Вы-то сами хорошо себе предстаялете, что такое нацистская оккупация?
>>---------------------------------------------
> Политическая система в СССР была изначально сконструирована и установлена контролирующей западные правительства мировой финансовой олигархией
---------------------------------------------
Вот оно что! Вы бы хоть смайлик поставили... Чего же вы горюете о ее распаде? Может, люди хотели сбросить с себя тяжкое наследие системы, созданной мировым правительством?
---------------------------------------
,не без расчёта на "дальнейшее (территориальное) распространение этой системы ", в случае успешности "русского эксперимента".
-------------------------------------------
Насколько я помню, Запад, по мере сил, пытался с самого начала укрепление и распространение этой системы остановить.
----------------------------------
Реальная угроза Запада Советской России возникает одновременно с деформацией этой системы и укреплением личной власти Сталина, когда она начала в значительной степени решать русские государственные задачи.
---------------------------------------
Очень интересно. Мысль, впрочем, не новая.
---------------------------------------------
>При том ,что конфликт цивилизаций и тысячелетний натиск Запада на Россию начался не в 1941 году.Это-геополитическая истина.
>>----------------------------------------
Вот оно что! Знаете, Фелис, Вы бы хоть книгу какую прочли по истории России, кроме опусов Кара-Мурзы.
------------------------------------
>1.В 1985 году смысл происходящего понимала(знала) ничтожная горстка людей.Почвенники выступали за перестройку в нормальном смысле, а не "перестройку", т.е.планомерное уничтожение страны и народа.
---------------------------------------------
Да ну? Например, приговор колхозной системе Вы можете увидеть в книгах Белова и Можаева, написсанных аж в 60-70-е годы. Они и за гласность выступали, без коей им толком не давали открыть рты.
----------------------------------------
>2.Что Сталин лично виновен в ужасающих преступлениях против русского народа, и он же имеет перед ним огромные заслуги--- для почвенника несомненно.
>>------------------------------------
Одна только поправка - в перступлениях против всех народов СССР, а не только русского.
---------------------------------
>Мало ли какую войну кто когда предсказывал,и Черчилль тогда не стоял во главе Англии, а командование обязано иметь планы войны с любым вероятным противеиком; что Италия, притязавшая на Средиземноморье--естественный враг Англии, мало кто мог сомневаться.Но в данном контексте лучше вспомним широкую военную помощь во время"странной войны"со стороны Англии и Франции воюющей с СССР Финляндии и планы бомбардировки каспийских нефтепромыслов(Кстати, не так давно обсуждались на форуме)Возможность объединения Запада против России,пусть и советской, была вполне реальной.
---------------------------------------------
Нонсенс и кара-мурзинские бредни, право слово. Реванш Гитлера был направлен, прежде всего, против еропейских стран. СССР же был для него идеологическим врагом.

И потом, чего еще мудрый Сталин мог ожидать от своего нападения на Финляндию - любви и ласки от Англии и Франции? Могло все кончиться гораздо хуже для СССР. Всякое действие рождает противодействие - это геополитическая истина.
-----------------------------------
>Я достаточно прожил в СССР ,партийные документы мне известны,
----------------------------------
Но, оченвидно, вы их не прорабатывали глубоко.
------------------------------------------------
и его тогдашние трудности против теперешнего положения дел,-это чих в сравнении с чахоткой.
-----------------------------------------
Я бы не судил столь поспешно.
---------------------------------------
(Заметки ув. Р.Храпачевского я читал.)Корень зла был не в экономике,не в науке,не в школьном образовании и не в сельском хозяйстве.CCCР был, увы, этнической химерой.
-------------------------------------
В чем же он был-то? Насчет химеры - близко к истине. Как писали умные люди на Западе, СССР, возможно решит экономические проблемы, но национальные - никогда.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Felis
К VLADIMIR (02.01.2004 23:00:37)
Дата 03.01.2004 00:25:12

Отвечаю


>------------------------------------------
>А Вы-то сами хорошо себе предстаялете, что такое нацистская оккупация?
Лично ?-не довелось,слава Богу.Была она разной, в Дании-одной, во Франции-другой,в Чехословакии--третьей, в Белоруссии--четвёртой.Что вытекало и из нацистской доктрины,и из желания тех или иных народов бороться.
>>>---------------------------------------------
>> Политическая система в СССР была изначально сконструирована и установлена контролирующей западные правительства мировой финансовой олигархией
>---------------------------------------------
>Чего же вы горюете о ее распаде? Может, люди хотели сбросить с себя тяжкое наследие системы, созданной мировым правительством?
Ну про финансирование Японии в войну,революции, беседы Витте и Шиффа и пр. уже ,наверное ,и пятиклассники знают ?А про модели "городов Солнца" на два класса старше.По мере деформации системы отношение к ней мегнялось--и внутри, и вовне, в "коллективизацию" западные левые благословляли СССР,в 50-е трещина стремительно расширялась.Антисистема, придя к власти,вынуждена заниматься позитивной деятельностью,может и полностью переродиться,проходя своиточки бифуркации.Люди хотели сбросить рудименты антисистемы-а она возродилась, в новом обличьи.
>---------------------------------------
> ,не без расчёта на "дальнейшее (территориальное) распространение этой системы ", в случае успешности "русского эксперимента".
>-------------------------------------------
>Насколько я помню, Запад, по мере сил, пытался с самого начала укрепление и распространение этой системы остановить.
Да ?И Вам известны серьёзные военные операции западных армий против Красной Армии?Вот вооружение со складов,которое деть было некуда,за окончанием войны, да тухлые консервы поставляли белым.За хорошие деньги,на счёт будущей России.Впрочем,только белые одерживали крупные победы-снабжение сворачивалось.Вот десантироваться,пограбить, поубивать и уплыть перед подходом красных-это пожалуйста.
>----------------------------------
>Реальная угроза Запада Советской России возникает одновременно с деформацией этой системы и укреплением личной власти Сталина, когда она начала в значительной степени решать русские государственные задачи.
>---------------------------------------
>Очень интересно. Мысль, впрочем, не новая.
Да уж какая тут новизна.
>---------------------------------------------
>>При том ,что конфликт цивилизаций и тысячелетний натиск Запада на Россию начался не в 1941 году.Это-геополитическая истина.
>>>----------------------------------------
>Вот оно что! Знаете, Фелис, Вы бы хоть книгу какую прочли по истории России, кроме опусов Кара-Мурзы.
У меня неплохая подборка, но видимо ,с Вашей расходится.Неужели Вы изложенных мыслей нигде, кроме как у Кара-Мурзы ,не встречали? Советую Данилевского,Леонтьева,Тихомирова.Также просьба не переходить на личности,ограничиваясь литературой.
>------------------------------------
>>1.В 1985 году смысл происходящего понимала(знала) ничтожная горстка людей.Почвенники выступали за перестройку в нормальном смысле, а не "перестройку", т.е.планомерное уничтожение страны и народа.
>---------------------------------------------
>Да ну? Например, приговор колхозной системе Вы можете увидеть в книгах Белова и Можаева, написсанных аж в 60-70-е годы. Они и за гласность выступали, без коей им толком не давали открыть рты.
Ну так гласность и очернительство--не одно и то же.
>----------------------------------------
>>2.Что Сталин лично виновен в ужасающих преступлениях против русского народа, и он же имеет перед ним огромные заслуги--- для почвенника несомненно.
>>>------------------------------------
>Одна только поправка - в перступлениях против всех народов СССР, а не только русского.
Не возражаю,хотя основная и совершенно непропорциональная доля приходится именно на русский народ, считая велико-,бело-,и малороссов.
>---------------------------------
>>Мало ли какую войну кто когда предсказывал,и Черчилль тогда не стоял во главе Англии, а командование обязано иметь планы войны с любым вероятным противеиком; что Италия, притязавшая на Средиземноморье--естественный враг Англии, мало кто мог сомневаться.Но в данном контексте лучше вспомним широкую военную помощь во время"странной войны"со стороны Англии и Франции воюющей с СССР Финляндии и планы бомбардировки каспийских нефтепромыслов(Кстати, не так давно обсуждались на форуме)Возможность объединения Запада против России,пусть и советской, была вполне реальной.
>---------------------------------------------
>Нонсенс и кара-мурзинские бредни, право слово. Реванш Гитлера был направлен, прежде всего, против еропейских стран. СССР же был для него идеологическим врагом.
Ну что Вы такое говорите.Читайте программную книгу Алоизыча(немцы в школе изучали), где Германия должна была обрести жизненное пространство.Право слово, несерьёзно.Англию он вообще очень хотел видеть союзником и объяснял,отчего бисмарковские идеи в его время уже отжили своё(В частности-оттого , что большевики,по его словам-принадлежат к такому народу и такая мразь ,что с ними нельзя иметь дела--но это только одна из приводимых им причин)
>И потом, чего еще мудрый Сталин мог ожидать от своего нападения на Финляндию - любви и ласки от Англии и Франции? Могло все кончиться гораздо хуже для СССР. Всякое действие рождает противодействие - это геополитическая истина.
Мудрый Сталин мог ждать от Англии, и ,особенно, от Франции,в 40 году бОльшей заботы непосредственно о себе,чем о Финляндии,к чему и призывал упоминавшийся Вами Черчилль.
>-----------------------------------
>>Я достаточно прожил в СССР ,партийные документы мне известны,
>----------------------------------
>Но, оченвидно, вы их не прорабатывали глубоко.
Наизусть не заучивал.По стране ездил,что было хорошо,что плохо-видел.
>------------------------------------------------
> и его тогдашние трудности против теперешнего положения дел,-это чих в сравнении с чахоткой.
>-----------------------------------------
>Я бы не судил столь поспешно.
Посмотрите на производимый продукт.В тоннах стали,зерна,м.кв. площади,космических кораблях ,сухогрузах и подводных лодках.И на потребление на душу.И на отсутствие -наличие голодных,бездомных и неграмотных.
>---------------------------------------
>(Заметки ув. Р.Храпачевского я читал.)Корень зла был не в экономике,не в науке,не в школьном образовании и не в сельском хозяйстве.CCCР был, увы, этнической химерой.
>-------------------------------------
>В чем же он был-то? Насчет химеры - близко к истине. Как писали умные люди на Западе, СССР, возможно решит экономические проблемы, но национальные - никогда.
Разумно.Главные рудименты антисистемы сохранялись в идеологической сфере,что разоружало.
С уважением Felis.
От VLADIMIR
К Felis (31.12.2003 14:49:35)
Дата 31.12.2003 22:06:29

Кара-Мурза - охренительный знаток (-)
От Felis
К VLADIMIR (31.12.2003 22:06:29)
Дата 02.01.2004 18:23:29

Независимо от степени охренительности Кара -Мурзы, что именно в приведённой

цитате Вам представляется неверным или придуманным ?
F.
От Глеб Бараев
К Felis (02.01.2004 18:23:29)
Дата 02.01.2004 20:22:15

Почему же независимо?

У Кара-Мурзы подбор источников информации таков, что в 99 случаях из 100 неверная информация содержится уже в изложении факта. Соврет ли в оставшемся сотом случае сам Кара-Мурза при таком раскладе уже не играет роли.
От Felis
К Глеб Бараев (02.01.2004 20:22:15)
Дата 02.01.2004 22:05:40

Желательно,однако ж, рассмотреть данную информацию и верность(лживость) приведён

ных утверждений.
С уважением Felis
От Глеб Бараев
К Felis (02.01.2004 22:05:40)
Дата 03.01.2004 01:54:04

А зачем?

Кара-Мурза ссылается на весьма сомнительный источник. Со времен выхода книги А.Симона прошло достаточно времени, опубликована дипломатическая переписка. Измышления А.Симона документами не подтверждаются. И если Кара-Мурза излагает события не по опубликованным документам, а по книге А.Симона, то это как нельзя лучше характеризует метод Кара-Мурзы. Специального разбора писания Кара-Мурзы в силу вышеизложенного не заслуживают. Тот, кому интересно, как все было на самом деле, может обратиться к документальным публикациям.
От Chestnut
К Felis (31.12.2003 14:49:35)
Дата 31.12.2003 15:19:41

Re: А как...

Так может быть, Вы раскроете псевдоним "известного французского журналиста"? А также укажете, насколько его писания подтверждаются документами?
От Samsv
К Вад (30.12.2003 12:00:38)
Дата 30.12.2003 13:41:26

Re: Шансы Чехословакии...

>Если представит себе ситуацию, что чехи решили драться в 1938, каковы могли быть варианты, был ли у них шанс отбиться или по крайне мере затянуть Германию в длительную войну.
Приветствую! Я думаю, что шансы были.
У нас существовал Договор с чехословаками о взаимопощи, но, если не ошибаюсь, только при участии других стран типа Англии или Франции. Поэтому, если бы чехи начали воевать, то пришлось бы участвовать Красной армии. Т.е. Германия втянулась бы в длительную войну.
А так во всем оказался виноват "Мюнхенский сговор".
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Samsv (30.12.2003 13:41:26)
Дата 30.12.2003 15:30:37

Ре: Шансы Чехословакии...

>У нас существовал Договор с чехословаками о взаимопощи, но, если не ошибаюсь, только при участии других стран типа Англии или Франции.

Не совсем так. Мы были не обязаны помогать, если не вступится Франция. Но и запрета на такую помощ договор не накладывал.
От Дмитрий Козырев
К Samsv (30.12.2003 13:41:26)
Дата 30.12.2003 13:50:21

Одно непонятно

>У нас существовал Договор с чехословаками о взаимопощи, но, если не ошибаюсь, только при участии других стран типа Англии или Франции.

Нет, емнип - при согласии Польши пропустить соединения РККА через свою территорию.
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 13:50:21)
Дата 30.12.2003 14:45:14

а авиация?

>Нет, емнип - при согласии Польши пропустить соединения РККА через свою территорию.
Опять таки вопрос - может наши уже тогда решили бы Польшу окучить?
УРы у чехов вдоль границ были, да и горы там имеются...
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (30.12.2003 14:45:14)
Дата 30.12.2003 14:52:36

А польские ВВС?

>>Нет, емнип - при согласии Польши пропустить соединения РККА через свою территорию.
>Опять таки вопрос - может наши уже тогда решили бы Польшу окучить?

Вот и поляки так думали. В итоге имеем - Мюнхен.

>УРы у чехов вдоль границ были,

у бельгийцев тоже

>да и горы там имеются...

...а в Арденнах - леса...
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:52:36)
Дата 31.12.2003 11:54:31

Re: А польские...

>>>Нет, емнип - при согласии Польши пропустить соединения РККА через свою территорию.
>>Опять таки вопрос - может наши уже тогда решили бы Польшу окучить?
>Вот и поляки так думали. В итоге имеем - Мюнхен.
ну вроде в Мюнхене поляков особо не спрашивали :)
>>УРы у чехов вдоль границ были,
>у бельгийцев тоже
Дык вроде бельгицы повоевали малек?
>>да и горы там имеются...
>...а в Арденнах - леса...
В Чехии таки посильнее IMHO

В общем чего сейчас гадать - было бы желание и дух IMHO отбились бы, но ...
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:52:36)
Дата 30.12.2003 18:00:34

А при чем здесь поляки?

По данным чешского историка И.Пфаффа к 20-м числам сентября румыны уже были готовы пропустить через свою территорию не только советскую авиацию, но и сухопутные войска.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:52:36)
Дата 30.12.2003 14:59:09

Re: А польские...

Салют!

>>Опять таки вопрос - может наши уже тогда решили бы Польшу окучить?
>
>Вот и поляки так думали. В итоге имеем - Мюнхен.

Резонно.

>>УРы у чехов вдоль границ были,
>
>у бельгийцев тоже

Сложно сказать, насколько в 1938-м германские войска были готовы к тому, что они делали в 1940-м...

>>да и горы там имеются...
>
>...а в Арденнах - леса...

Ну, что там за леса? На три деревца - три просеки...
А Татры с Карпатами - всё же горы.
С почтением. Китаец.
От Ярослав
К Вад (30.12.2003 12:00:38)
Дата 30.12.2003 12:18:31

Re: Шансы Чехословакии...

>Если представит себе ситуацию, что чехи решили драться в 1938, каковы могли быть варианты, был ли у них шанс отбиться или по крайне мере затянуть Германию в длительную войну.

В одиночку , в полном враждебном окружении? врядли
нанести противнику серьезные потери - возможно , но тоже под вопросом ,в армии было достаточно судетских немцев и хотя не все они поддерживали нацистов - проблемы могли создать, словаки при всей не любви к чехам - гораздо больше ненавидели венгров (и поляков) так что воевали бы против этих противников, и главная неизвестная величина это насколько хотели воевать сами чехи...

>С уважением
С уважением Ярослав
От Pavel
К Ярослав (30.12.2003 12:18:31)
Дата 30.12.2003 12:28:37

Re: Шансы Чехословакии...

Доброго времени суток!
> и главная неизвестная величина это насколько хотели воевать сами чехи...
Вот именно!Не любят они воевать (и возможно правильно делают): в ПМВ массово сдавались русским, в 68-м пошумели и успокоились.А, кстати, сколько их погибло в ВМВ, ИМХО намного меньше, чем у других воюющих сторон.
С уважением! Павел.
От VLADIMIR
К Pavel (30.12.2003 12:28:37)
Дата 30.12.2003 12:41:38

Re: Шансы Чехословакии...

>Доброго времени суток!
>> и главная неизвестная величина это насколько хотели воевать сами чехи...
>Вот именно!Не любят они воевать (и возможно правильно делают): в ПМВ массово сдавались русским, в 68-м пошумели и успокоились.А, кстати, сколько их погибло в ВМВ, ИМХО намного меньше, чем у других воюющих сторон.
------------------------------------------------
Ув. Павел,

Воевали они в ПМВ против итальянцев гораздо лучше, чем против русских. Ну а против русских у них совсе не было стимула воевать. Н-р, чешская ДРУЖИНА в составе русской армии воевала отлично. Ну а чехословацкий корпус в Сибири был вообще единственной реальной силой, способной противостоять красным (что они не раз доказывали).

В 1938 году у чехов шансов было мало, потому что все их пограничные укрепления были в Судетах. Они вообще оказались ово вражеском окружении. Кроме того, немцы не сразу оккупировали саму Чехию, прошло еще несколько месяцев после отделения Судет и Словакии. В тот момент рыпаться уже смысла не было.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Ярослав
К VLADIMIR (30.12.2003 12:41:38)
Дата 30.12.2003 13:58:47

Re: Шансы Чехословакии...

>>Доброго времени суток!

>Ув. Павел,

>Воевали они в ПМВ против итальянцев гораздо лучше, чем против русских. Ну а против русских у них совсе не было стимула воевать. Н-р, чешская ДРУЖИНА в составе русской армии воевала отлично. Ну а чехословацкий корпус в Сибири был вообще единственной реальной силой, способной противостоять красным (что они не раз доказывали).

>В 1938 году у чехов шансов было мало, потому что все их пограничные укрепления были в Судетах. Они вообще оказались ово вражеском окружении. Кроме того, немцы не сразу оккупировали саму Чехию, прошло еще несколько месяцев после отделения Судет и Словакии. В тот момент рыпаться уже смысла не было.


в 1938 _до Мюнхена_ шансы были - по крайней мере большинство воспоминаний независимых наблюдателей говорят о боевом настрое и готовности воевать ... часть судетских немцев в том числе и военных были готовы поддержать ЧС в связи с тем что Германия ничего им дать не могла больше чем Чехословакия , особенно богатому крестьянству а забрать могла многое (в итоге и забрала)

после - отмечается полный развал и моральное поражение ВС Чехословакии и населения... кстати что интересно - у словаков и украинцев которым угрожали венгры и у которых Венгрия уже откусила територию преобладала злость и желание отомстить и они готовились к обороне а чехи к бегству (тот же генерал Прахала в Хусте )


>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением Ярослав
От VLADIMIR
К Ярослав (30.12.2003 13:58:47)
Дата 30.12.2003 14:07:11

Re: Шансы Чехословакии...

Я не считаю чехов трусами. Они были поставлены в безвыходное положение, будучи окруженными со всех сторон и, в реальности, получив нож в спину от Тисо.

Не забывайте, что их сразу не оккупировали, сохранив им невнятную независимость, ввод немецких войск произошел через три (?) месяца после отделения судет и Словакии. В тот момент сопротивление был уже бесполезным. Позднее чешские части и на советско-германском фронте, и на других фронтах, воевали достойно.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Юрген
К VLADIMIR (30.12.2003 14:07:11)
Дата 30.12.2003 15:16:03

подробнее можно?

Здравствуйте
>Я не считаю чехов трусами. Они были поставлены в безвыходное положение, будучи окруженными со всех сторон и, в реальности, получив нож в спину от Тисо.

Какой такой "нож в спину"? Результат великодержавной политики чехов, централизации и "чехословакизации". Что посеяли, то и пожали.


С уважением, Юрген
От VLADIMIR
К Юрген (30.12.2003 15:16:03)
Дата 30.12.2003 15:19:04

Это вы так считаете. Есть и другие мнения (-)
От Ярослав
К VLADIMIR (30.12.2003 15:19:04)
Дата 30.12.2003 16:50:32

Re: Это вы...

по этой теме есть неплохое правда немного общее исследование в
J.Rothschild
East Central Europe between the two world wars
University of Washington Press 1974

С уважением Ярослав
От VLADIMIR
К Ярослав (30.12.2003 16:50:32)
Дата 30.12.2003 16:54:26

Re: Это вы...

>по этой теме есть неплохое правда немного общее исследование в
>J.Rothschild
>East Central Europe between the two world wars
>University of Washington Press 1974
-------------------------------------------------
Я тоже кое-что читал на эту тему. Разумеется, проблемы между чехами и словаками были, и я этого не отрицаю. Только вот был ли курс на отделение в то время дальновидным?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Ярослав
К VLADIMIR (30.12.2003 16:54:26)
Дата 30.12.2003 17:34:44

Re: Это вы...

>>по этой теме есть неплохое правда немного общее исследование в
>>J.Rothschild
>>East Central Europe between the two world wars
>>University of Washington Press 1974
>-------------------------------------------------
>Я тоже кое-что читал на эту тему. Разумеется, проблемы между чехами и словаками были, и я этого не отрицаю. Только вот был ли курс на отделение в то время дальновидным?

а политика чехов в 20-30-е была дальновидной? тем более что изначально линия словаков была на федерацию (и она срхранялась очень долго и после Мюнхена - по сути до марта 1939 когда стало ясно что Чехия прекратит свое существование)
после Мюнхена слили именно чехи - словаки потеряв четверть територии готовились к обороне от Венгрии а чехи не передавали им оружие из расчета чтоб их венгры не трогали ... и в Карпатской Украине была аналогичная ситуация

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением Ярослав
От Тов.Рю
К Ярослав (30.12.2003 17:34:44)
Дата 31.12.2003 01:42:07

Федерация...

>>Я тоже кое-что читал на эту тему. Разумеется, проблемы между чехами и словаками были, и я этого не отрицаю.

Никак не больше, чем между армянами и азербайджанцами в то же время. Или, если угодно, между соль-вычегодскими и усть-сысольскими.

>а политика чехов в 20-30-е была дальновидной? тем более что изначально линия словаков была на федерацию (и она срхранялась очень долго и после Мюнхена - по сути до марта 1939 когда стало ясно что Чехия прекратит свое существование)

... в 20-30 годах где-либо в мире - вещь столь же фантастическая, как и Среднеморье в наше время. Между прочим, как раз Чехословакия и предоставляла максимальные права ВСЕМ нацменьшинствам, включая немцев, венгров и поляков - и уж подавно словаков.

>после Мюнхена слили именно чехи - словаки потеряв четверть територии готовились к обороне от Венгрии а чехи не передавали им оружие из расчета чтоб их венгры не трогали ... и в Карпатской Украине была аналогичная ситуация

После Мюнхена ситуация была однозначной в принципе - что бы кто ни делал (разве что СССР вероломно напал бы на Польшу 1 января 1939 года - вероятно, это отвлекло бы Германию). Кстати, и любой союзник (реальный) тоже ничем бы чехам не помог - стратегические и совершенно неукрепленные коридоры Оломоуц-Микулов и Свитави-Индржихов Градец преодолеваются за 1 день, после чего страна рассыпается, как минимум, на три окруженных района, сколько бы еще не держалась Влтавская линия.

>С уважением Ярослав

Примите и проч.
От Chestnut
К Тов.Рю (31.12.2003 01:42:07)
Дата 31.12.2003 12:52:31

Re: Федерация...

>... в 20-30 годах где-либо в мире - вещь столь же фантастическая, как и Среднеморье в наше время. Между прочим, как раз Чехословакия и предоставляла максимальные права ВСЕМ нацменьшинствам, включая немцев, венгров и поляков - и уж подавно словаков.

Словакам не предоставлялось никаких прав нацменьшинств. Официально существовал единый чехословацкий народ, не делившийся на чехов и словаков (иначе немцы были бы вторым по численности народом ЧСР, не сильно уступавшим первому (чехам)). Словаки считались титульным народом, а не нацменьшинством - формально, естественно.
От Китаец
К Ярослав (30.12.2003 17:34:44)
Дата 30.12.2003 17:50:04

Re: Это вы...

Салют!

>после Мюнхена слили именно чехи - словаки потеряв четверть територии готовились к обороне от Венгрии а чехи не передавали им оружие из расчета чтоб их венгры не трогали

Может чехи боялись венгров больше германцев? Под германцами они уже были (до 1918-го) и не слишком горевали. А словакам под Венграми, видать, не понравилось...
Но это так, предположения...
С почтением. Китаец.
От VLADIMIR
К Ярослав (30.12.2003 17:34:44)
Дата 30.12.2003 17:44:07

Re: Это вы...

>>>по этой теме есть неплохое правда немного общее исследование в
>>>J.Rothschild
>>>East Central Europe between the two world wars
>>>University of Washington Press 1974
>>-------------------------------------------------
>>Я тоже кое-что читал на эту тему. Разумеется, проблемы между чехами и словаками были, и я этого не отрицаю. Только вот был ли курс на отделение в то время дальновидным?
>
>а политика чехов в 20-30-е была дальновидной? тем более что изначально линия словаков была на федерацию (и она срхранялась очень долго и после Мюнхена - по сути до марта 1939 когда стало ясно что Чехия прекратит свое существование)
>после Мюнхена слили именно чехи - словаки потеряв четверть територии готовились к обороне от Венгрии а чехи не передавали им оружие из расчета чтоб их венгры не трогали ... и в Карпатской Украине была аналогичная ситуация
-----------------------------------
Я вовсе не считаю, что чехи безгрешны. Я просто не считаю, что они слили. В той ситуации их действительно сжали в клещи. Кстати, немцев они по сей день ненавидят, хоть и мало пострадали от оккупации.

Из общения со словаками (несколькими) я вынес несколько неприятных выводов. Они, как ни удивительно, довольно большие германофилы, люди постарше вспоминают период первой независимости с ностальгией (иногда заимствованной от родителей).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Ярослав
К VLADIMIR (30.12.2003 17:44:07)
Дата 30.12.2003 19:20:28

Re: Это вы...

>Я вовсе не считаю, что чехи безгрешны. Я просто не считаю, что они слили. В той ситуации их действительно сжали в клещи.

В клещи они во многом загнали сами себя ... но речь в моем первом постинге была о моральном сломе чехов после Мюнхена - и все их действия после него были пасивным сливом (за редким исключением)

> Кстати, немцев они по сей день ненавидят, хоть и мало пострадали от оккупации.

есть такое - по крайней мере моя чешская родня к немцам относится плохо - но они из волынских чехов


>Из общения со словаками (несколькими) я вынес несколько неприятных выводов. Они, как ни удивительно, довольно большие германофилы, люди постарше вспоминают период первой независимости с ностальгией (иногда заимствованной от родителей).

тому есть причины ... словаки и к второй республике (после 1945) относятся плохо

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением Ярослав
От Ярослав
К VLADIMIR (30.12.2003 14:07:11)
Дата 30.12.2003 14:23:25

Re: Шансы Чехословакии...



>Не забывайте, что их сразу не оккупировали, сохранив им невнятную независимость, ввод немецких войск произошел через три (?) месяца после отделения судет и Словакии. В тот момент сопротивление был уже бесполезным. Позднее чешские части и на советско-германском фронте, и на других фронтах, воевали достойно.

я тоже не считаю чехов трусами (разве что их руководство на тот момент) .

Словакия провозгласила независимость - 15 марта 1939 года как и Карпатская Украина одновременно с началом вторжения венгерских войск , до этого находилась в конфедеративных отношениях с Чехией не рвя никаких связей (по сути реализовав договоренности 1918 года) и не отзывая своих представителей из армии Чехословакии , хотя армия в основном саботировала любые действия на строительство обороны перед вторжением венгров (отличился в этом как раз чешский офицерский состав).


>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением Ярослав
От VLADIMIR
К Ярослав (30.12.2003 14:23:25)
Дата 30.12.2003 14:38:18

Реально, на мой взгляд, Словакия откололась в момент Мюнхенской сделки (-)
От Chestnut
К VLADIMIR (30.12.2003 14:38:18)
Дата 30.12.2003 14:51:03

Re: Реально, на...

А почему же тогда я встречал упоминания, что Гитлеру пришлось уламывать словаков провозгласить независимость от чехов, вплоть до угрозы в случае отказа "отдать" всю Словакию венграм (где она и была до 1919 года)?
От VLADIMIR
К Chestnut (30.12.2003 14:51:03)
Дата 30.12.2003 15:21:02

Re: Реально, на...

>А почему же тогда я встречал упоминания, что Гитлеру пришлось уламывать словаков провозгласить независимость от чехов, вплоть до угрозы в случае отказа "отдать" всю Словакию венграм (где она и была до 1919 года)?
------------------------------------
У меня другие сведения. Гитлер сказал Тисо: Вы хотите независимость - берите ее.

Книга Christopher Torne. The Approach of war. 1938-1939.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Китаец
К VLADIMIR (30.12.2003 15:21:02)
Дата 30.12.2003 15:28:11

Пока не увидел противоречия.

Салют!

>>А почему же тогда я встречал упоминания, что Гитлеру пришлось уламывать словаков провозгласить независимость от чехов, вплоть до угрозы в случае отказа "отдать" всю Словакию венграм (где она и была до 1919 года)?
>------------------------------------
>У меня другие сведения. Гитлер сказал Тисо: Вы хотите независимость - берите ее.

И то и другое вполне ложаться в рамки одного разговора.
Похоже, нужно искать дополнительную информацию.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С почтением. Китаец.
От VLADIMIR
К Китаец (30.12.2003 15:28:11)
Дата 30.12.2003 15:40:51

Re: Пока не...

Вот что я могу добавить. Тисо, безусловно, колебался и был более умеренным деятелем, чем многие его сподвижники (н-р, Дурчански) и не гнал коней. В принципе, вопрос об отпадении Словакии после Мюнхена был только вопросом времени, учитывая настроения улицы, местных немцев, немалое традиционное германофильство и пр. Из прочтения текста книги у меня не складывается впечатления о "выламывании рук".


С уважением, ВЛАДИМИР
От Китаец
К VLADIMIR (30.12.2003 15:40:51)
Дата 30.12.2003 15:49:37

По-моему так лучше.

Салют!

>Вот что я могу добавить. Тисо, безусловно, колебался и был более умеренным деятелем, чем многие его сподвижники (н-р, Дурчански) и не гнал коней. В принципе, вопрос об отпадении Словакии после Мюнхена был только вопросом времени, учитывая настроения улицы, местных немцев, немалое традиционное германофильство и пр.

Вроде, такая формулировка может всех устроить. Во всяком случае до появления дополнительной информации.
Но она несколько отличаеться от первой Вашей фразы: "Словакия откололась в момент Мюнхенской сделки".

>Из прочтения текста книги у меня не складывается впечатления о "выламывании рук".

Ну, а это перебор в другую сторону.
Вроде, образовалась неплохая база для компромисса. Подождём, что скажет тов.Chestnut...

>С уважением, ВЛАДИМИР
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (30.12.2003 15:49:37)
Дата 30.12.2003 16:41:40

Re: По-моему так...

>Вроде, образовалась неплохая база для компромисса. Подождём, что скажет тов.Chestnut...

Надо будет дома порыться в источниках, пока что сказал всё, что знал по поводу
От VLADIMIR
К Китаец (30.12.2003 15:49:37)
Дата 30.12.2003 15:57:57

Я сказал РЕАЛЬНО откололась. Вопрос был только в юридическом закреплении (-)
От Сибиряк
К VLADIMIR (30.12.2003 12:41:38)
Дата 30.12.2003 12:58:17

Re: Шансы Чехословакии...


>Ну а чехословацкий корпус в Сибири был вообще единственной реальной силой, способной противостоять красным (что они не раз доказывали).

Интересная и достаточно оригинальная мысль! В действительности же роль чехословаков на антибольшивистском фронте уже вскоре после мятежа свелась к почти к нулю. Летом 1918 года они еще играли заметную роль лишь на южном участке Восточного фронта, а в 1919 их на фронте вообще не было.
От VLADIMIR
К Сибиряк (30.12.2003 12:58:17)
Дата 30.12.2003 13:08:10

Re: Шансы Чехословакии...


>>Ну а чехословацкий корпус в Сибири был вообще единственной реальной силой, способной противостоять красным (что они не раз доказывали).
>
>Интересная и достаточно оригинальная мысль! В действительности же роль чехословаков на антибольшивистском фронте уже вскоре после мятежа свелась к почти к нулю. Летом 1918 года они еще играли заметную роль лишь на южном участке Восточного фронта, а в 1919 их на фронте вообще не было.
---------------------------------------------
Все так, но в 1918-м они регулярно метелили противостоящие им части Красной Гвардии или Армии. Что касается более поздних событий, то Белое Дело приказало жить довольно быстро.

А низкую боеспособность частей Белой Армии Колчака по срвнению с чехословацкими частями неоднократно отмечали иностранные военные советники адмирала.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Сибиряк
К VLADIMIR (30.12.2003 13:08:10)
Дата 30.12.2003 13:25:53

Re: Шансы Чехословакии...



>Все так, но в 1918-м они регулярно метелили противостоящие им части Красной Гвардии или Армии.

Разумеется, чехословацкий корпус - это более-менее организованная регулярная вооруженная сила в отличие от красной армии 1918.

>А низкую боеспособность частей Белой Армии Колчака по срвнению с чехословацкими частями неоднократно отмечали иностранные военные советники адмирала.

Ну, у белых тоже было немало крепких частей, способных выстоять в условиях, которые чехам и не снились. Другое дело, что массовая белая армия достаточно быстро пришла к разложению, но это не имеет отношения к боевым свойствам русских или чехов. Впрочем, чехам тоже вполне хватило летней кампании 1918, после которой они не проявляли ни малейшего стремления идти на фронт. Ну а увенчалось это все позорной выдачей Колчака из-за угрозы партизан (едва ли выполнимой!) взорвать туннели.
От Китаец
К Сибиряк (30.12.2003 13:25:53)
Дата 30.12.2003 13:47:12

Re: Шансы Чехословакии...

Салют!

>Разумеется, чехословацкий корпус - это более-менее организованная регулярная вооруженная сила в отличие от красной армии 1918.

Дело не в этом. Просто русские в 1918-м о-о-очень не зотели воевать. А чехам после отказа разоружаться выбора не было. Они и воевали, пока была опасность, что их перебьют на чужбине. Когда опасность прошла - никакая сила не могла отправить их на фронт. Но при возникновении новой угрозы своей безопасности они вновь победоносно отступали на Родину.

>Ну, у белых тоже было немало крепких частей, способных выстоять в условиях, которые чехам и не снились.

Эти условия чехам не снились, потому, что чехи именно и воевали за то, чтобы не попасть в эти условия. Если во время Великого отхода кто-либо пытался увести их эшелоны - они были готовы навалять и белым и полякам. А те, соответственно, оставались без эшелонов в условиях, которые чехам, в теплушках даже не снились.

>Другое дело, что массовая белая армия достаточно быстро пришла к разложению, но это не имеет отношения к боевым свойствам русских или чехов.

Повторю, для чехов это была война на выживание. А у русских не было стимула воевать - отсюда разложение, дезертирство и уклонение от мобилизаций. Вопрос "почему у чехов не было дезертиров?" был бы просто нелеп. 8о)

>Впрочем, чехам тоже вполне хватило летней кампании 1918, после которой они не проявляли ни малейшего стремления идти на фронт.

вроде, уже описал - почему.

>Ну а увенчалось это все позорной выдачей Колчака из-за угрозы партизан (едва ли выполнимой!) взорвать туннели.

А зачем им Колчак? Им Колчак не нужен. 8о)
Ничего позорного в этом не вижу. Они не обещали довести Колчака до москвы, они ехали на Родину. Пока им мешали красные русские - они с ними воевали. В тех случаях, когда им начинали мешать белые русские - они открывали огонь без угрызений совести. Никакого долга перед Россией или белым делом они за собой не чуствовали. Я его тоже не вижу.
С почтением. Китаец.
От VLADIMIR
К Сибиряк (30.12.2003 13:25:53)
Дата 30.12.2003 13:38:22

Re: Шансы Чехословакии...


>Разумеется, чехословацкий корпус - это более-менее организованная регулярная вооруженная сила в отличие от красной армии 1918.
----------------------
Разумный довод
-----------------------
>Ну, у белых тоже было немало крепких частей, способных выстоять в условиях, которые чехам и не снились.
-----------------------------------
Сложный вопрос. Разумеется, и у Колчака были крепкие части. Чехам, в принципе, было класть с прибором на Гражданскую войну в России, у них был свой интерес, который, практически, пропал после 11 ноября 1918 года.
--------------------------------------
Другое дело, что массовая белая армия достаточно быстро пришла к разложению,
----------------------------------------
Вот это вполне четкая мысль, соответсвующая истрической правде.
------------------------------
но это не имеет отношения к боевым свойствам русских или чехов.
---------------------
Я не говорил, что русские хуже чехов. Белые русские части, в целом, в Сибири себя не проявили.
----------------------------------
Впрочем, чехам тоже вполне хватило летней кампании 1918, после которой они не проявляли ни малейшего стремления идти на фронт.
---------------------------------------
А накой хрен им сдался русский фронт?
----------------------------
Ну а увенчалось это все позорной выдачей Колчака из-за угрозы партизан (едва ли выполнимой!) взорвать туннели.
------------------------
Знаете, я не являюсь поклонником адмирала Колчака. Много у него крови на руках. Даже в мемуарах белых эмигрантах отмечается его бессмысленная жестокость.

Кстати, у меня на сайте есть страница воспоминаний австралийца о службе у Колчака.

www.argo.net.au/andre

С уважением, ВЛАДИМИР
От Сибиряк
К VLADIMIR (30.12.2003 13:38:22)
Дата 30.12.2003 14:12:36

Re: Шансы Чехословакии...



>Знаете, я не являюсь поклонником адмирала Колчака. Много у него крови на руках. Даже в мемуарах белых эмигрантах отмечается его бессмысленная жестокость.

Я тоже не поклонник Колчака, просто речь зашла о боевых качествах чехословаков, и получается, что опыт гражданской войны в России далеко не всегда свидетельствует в их пользу. Ну а продажа союзника во избежание боевого столкновения с противником - это совсем далеко от воинской доблести. В 1918-20 чехи показали себя такими же скурпулезными прагматиками, как и в 1938. Если им не хотелось связываться с красными партизанами, то как можно ожидать от них противостояния гитлеровскому рейху?
От Китаец
К Сибиряк (30.12.2003 14:12:36)
Дата 30.12.2003 14:26:43

Re: Шансы Чехословакии...

Салют!

>...Ну а продажа союзника во избежание боевого столкновения с противником - это совсем далеко от воинской доблести.

Не они в союзники навязывались. Они не считали, конечно, что белые появились для того, чтобы прикрыть им отход, но и долга за собой перед белыми не чувствовали. Белым хотелось через Вятку - в Москву, а чехам - через Владивосток - в Прагу. Т.е. не по пути.
С почтением. Китаец.
От Сибиряк
К Китаец (30.12.2003 14:26:43)
Дата 30.12.2003 14:54:34

Re: Шансы Чехословакии...

>Салют!

>>...Ну а продажа союзника во избежание боевого столкновения с противником - это совсем далеко от воинской доблести.
>
>Не они в союзники навязывались.

Навязывались или не навязывались, но были союзниками. И поступили чисто по-шкурнически. Причем не рядовые солдаты, а командование. Кстати, вероятно, многие из тех командиров и в 1938 занимали ответственные посты.
От Китаец
К Сибиряк (30.12.2003 14:54:34)
Дата 30.12.2003 15:19:35

Re: Шансы Чехословакии...

Салют!

>Навязывались или не навязывались, но были союзниками.

Союзники союзникам рознь. Конкретно: какое из союзнических обязательств нарушили чехи?

>И поступили чисто по-шкурнически.

Так любые междунородные отношения - сплошное шкурничество. Белые тоже хотели чехов использовать, когда на Москву шли, да не вышло.

>Причем не рядовые солдаты, а командование.
Я полагаю, это был как раз тот случай, когда интересы солдат и командования совпадали.
С почтением. Китаец.
От Сибиряк
К Китаец (30.12.2003 15:19:35)
Дата 30.12.2003 16:57:58

Re: Шансы Чехословакии...


>Союзники союзникам рознь. Конкретно: какое из союзнических обязательств нарушили чехи?

Н-да, обязательства не выдавать Колчака красным они, наверное, действительно не давали.

>>И поступили чисто по-шкурнически.
>
>Так любые междунородные отношения - сплошное шкурничество. Белые тоже хотели чехов использовать, когда на Москву шли, да не вышло.

Насчет международных отношений - все верно. И в Мюнхене чехи получили той же монетой. Однако, в случае с выдачей Колчака ситуация более пикантная, т.к. офицеры продавали общим врагам офицера дружественной армии. Здесь помимо норм "междуродного права" действуют еще некоторые нормы, которые сегодня уже, вероятно, совершенно забыты, но тогда были еще достаточно свежи.
От Китаец
К Сибиряк (30.12.2003 16:57:58)
Дата 30.12.2003 17:14:55

Может аналогия? 8о)

Салют!

>Насчет международных отношений - все верно. И в Мюнхене чехи получили той же монетой.

Совершенно согласен.

>Однако, в случае с выдачей Колчака ситуация более пикантная, т.к. офицеры продавали общим врагам офицера дружественной армии. Здесь помимо норм "междуродного права" действуют еще некоторые нормы, которые сегодня уже, вероятно, совершенно забыты, но тогда были еще достаточно свежи.

У меня всё время разговора всплывает в памяти ситуация ноября 1917-го:
Уже ясно, что III-й конкорпус не возьмёт Петроград. Керенский заперся. Юнкерский караул у дверей заменён казачим. Приезжает Дыбенко с матросами (несколько человек, maximum - грузовик). Предлагают казакам выдать Керенского. Те мнутся. Керенский не нужен, но уступать горстке матросовклёшников как-то жалко, да и совестно. Матросы говорят с казаками, те - с корпусным комитетом, тот - с комкором, комкор - с Керенским. Тот выдаваться большевикам не хочет. Стороны торгуються. Дыбенко с казаками сторговались на обмене Керенский-Ленин. Казаки уже готовят верёвки и присматривают деревце в парке, но Керенский убегает и обламывает им малину...
Ленин Дыбенку потом в личной беседе обругал нехорошими словами.
С почтением. Китаец.
От VLADIMIR
К Сибиряк (30.12.2003 14:12:36)
Дата 30.12.2003 14:19:28

Re: Шансы Чехословакии...



>>Знаете, я не являюсь поклонником адмирала Колчака. Много у него крови на руках. Даже в мемуарах белых эмигрантах отмечается его бессмысленная жестокость.
>
>Я тоже не поклонник Колчака, просто речь зашла о боевых качествах чехословаков, и получается, что опыт гражданской войны в России далеко не всегда свидетельствует в их пользу. Ну а продажа союзника во избежание боевого столкновения с противником - это совсем далеко от воинской доблести. В 1918-20 чехи показали себя такими же скурпулезными прагматиками, как и в 1938. Если им не хотелось связываться с красными партизанами, то как можно ожидать от них противостояния гитлеровскому рейху?
---------------------------------------
В общем-то, чехословацкой армии приказал не сопротивляться сам президент. Многие из них рвались в бой, десятки тысч бежали куда угодно, только бы в будущем воевать против немцев. И многие воевали. Я бы не судил их строго. Паршивое время было.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Сибиряк
К VLADIMIR (30.12.2003 14:19:28)
Дата 30.12.2003 14:50:07

Re: Шансы Чехословакии...


>В общем-то, чехословацкой армии приказал не сопротивляться сам президент. Многие из них рвались в бой, десятки тысч бежали куда угодно, только бы в будущем воевать против немцев. И многие воевали. Я бы не судил их строго. Паршивое время было.

Насчет десятков тысяч вы преувеличиваете. Крупных формирований из чехов нигде создано не было.
От VLADIMIR
К Сибиряк (30.12.2003 14:50:07)
Дата 30.12.2003 15:24:35

Re: Шансы Чехословакии...


>>В общем-то, чехословацкой армии приказал не сопротивляться сам президент. Многие из них рвались в бой, десятки тысч бежали куда угодно, только бы в будущем воевать против немцев. И многие воевали. Я бы не судил их строго. Паршивое время было.
>
>Насчет десятков тысяч вы преувеличиваете. Крупных формирований из чехов нигде создано не было.
-----------------------------------
На сов.-германском фронте был корпус (вероятно, изначально более 10000 человек). Была бригада (5000 чел. или около) в Сев. Африке. Было много летчиков. В общем, несколько десятков тысяч человек, безусловно бежали. А крупных формирований, действительно, не было.

Кстати, были и диверсанты (Вспомним убийство Гейдриха).

С уважением, ВЛАДИМИР
От SerB
К VLADIMIR (30.12.2003 14:19:28)
Дата 30.12.2003 14:22:01

У меня учителем немецкой литературы был (+)

Приветствия!

... Юлий Натанович Вольфенгаут. Асначала убег из Австрии в Чехословакию, затем - из Чехословакии в СССР.

К сожалению, про то, как он сидел и где воевал - не рассказывал.

Удачи - SerB
От VLADIMIR
К SerB (30.12.2003 14:22:01)
Дата 30.12.2003 14:39:28

Re: У меня...

>Приветствия!

>... Юлий Натанович Вольфенгаут. Асначала убег из Австрии в Чехословакию, затем - из Чехословакии в СССР.

>К сожалению, про то, как он сидел и где воевал - не рассказывал.
-----------------------
Вероятно, он был чешским евреем, из которых наполловину состояли чешские части на сов.-германском фронте. Воевали они вполне достойно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От SerB
К VLADIMIR (30.12.2003 14:39:28)
Дата 30.12.2003 14:44:47

Ну насчет национальности вопрос спорный

Приветствия!

Многие считали его эльфом преклонных годов. Уши у него заостренные были :-)))

Но мужик потрясный. Преподавал у нас в школе, в Универе и Педагогическом. Его, похоже, пол-Томска знало :-)))
К сожалению, не знаю, жив ли он сейчас :-(

Удачи - SerB
От VLADIMIR
К SerB (30.12.2003 14:44:47)
Дата 30.12.2003 15:21:41

Я не наставиваю. Главное, чтобы человек был хороший :-) (-)
От Китаец
К VLADIMIR (30.12.2003 13:38:22)
Дата 30.12.2003 13:56:01

Ремарка.

Салют!

>Я не говорил, что русские хуже чехов. Белые русские части, в целом, в Сибири себя не проявили.

Но это же не правда! Были и крепкие части, и героические эпизоты. Другое дело, что на общем фоне это теряеться. По той простой причине, что сииряки в 1919-м охотно воевали только за право не воевать.
"Без боя воевать не пойдём!" - лозунг ещё 1917-го...

>С уважением, ВЛАДИМИР
С почтением. Китаец.
От VLADIMIR
К Китаец (30.12.2003 13:56:01)
Дата 30.12.2003 14:04:08

Как это противоречит тому, что я написал Сибиряку? (-)
От Китаец
К VLADIMIR (30.12.2003 14:04:08)
Дата 30.12.2003 14:22:33

Отчасти.

Салют!
Потому я и написал: "ремарка". Не спора хотел, но уточнения.
С почтением. Китаец.
От Alexsoft
К Вад (30.12.2003 12:00:38)
Дата 30.12.2003 12:13:51

Только против Германии? Там же мелочь какую-то и Польша с Венгрией оттяпали? (-)
От Дмитрий Козырев
К Вад (30.12.2003 12:00:38)
Дата 30.12.2003 12:05:40

В одиночку? Нет.

>Если представит себе ситуацию, что чехи решили драться в 1938, каковы могли быть варианты, был ли у них шанс отбиться или по крайне мере затянуть Германию в длительную войну.

Шанс один - вступление в войну на их стороне более серьезной вооруженной силы - Франции или СССР.
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 12:05:40)
Дата 30.12.2003 12:10:27

Почему? Соотношение сил было равным ведь? (-)
От Дмитрий Козырев
К Начальник Генштаба (30.12.2003 12:10:27)
Дата 30.12.2003 12:31:45

Одного соотношения сил недостаточно

Во-1х традиционно мобилизация-развертывание кто бы кого упредил? Как говориться "ставлю на Германию"
Во-2х даже имея паритет в расчетных дивизиях - Германия превосходила Чехословакию в количестве танковых (3) и моторизованных дивизий.
В-3х - полагаю общую подготовку вермахта несколько более высокой (даже при отсутствии боевого опыта)
Плюс следование более передовым тактическим и оперативным приемам.
В-4х - по ВВС полагаю Германия обладает подавляющим превосходством.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 12:31:45)
Дата 30.12.2003 13:03:12

Re: Одного соотношения...

>Во-1х традиционно мобилизация-развертывание кто бы кого упредил? Как говориться "ставлю на Германию"
>Во-2х даже имея паритет в расчетных дивизиях - Германия превосходила Чехословакию в количестве танковых (3) и моторизованных дивизий.
>В-3х - полагаю общую подготовку вермахта несколько более высокой (даже при отсутствии боевого опыта)
>Плюс следование более передовым тактическим и оперативным приемам.
>В-4х - по ВВС полагаю Германия обладает подавляющим превосходством.

По-моему, еще важнее стратегически безнадежное положение Чехословакии - сама конфигурация границ представляла собой мешок. При то том, что немцы владели инициативой, превращение этго мешка в котел было неизбежно.
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 12:31:45)
Дата 30.12.2003 13:02:52

Re: Одного соотношения...

>Во-1х традиционно мобилизация-развертывание кто бы кого упредил? Как говориться "ставлю на Германию"

Ставлю на Чехословакию и много -)))
они 18 лет к этому готовились и их планы мобилизации и развертывания как раз расчитывались и готовились именно из расчета опережения Германии

>Во-2х даже имея паритет в расчетных дивизиях - Германия превосходила Чехословакию в количестве танковых (3) и моторизованных дивизий.

это есть но у чехов насколько помню очень хорошая и подготовленная ПТА , соотношение по танкам приблизительно одинаковое танки у чехов в большинстве своем лучше немецких

>В-3х - полагаю общую подготовку вермахта несколько более высокой (даже при отсутствии боевого опыта)

нет, чехи в отличие от соседей не экономили на выучке войск и их подготовку отмечали все в том числе и немцы

>Плюс следование более передовым тактическим и оперативным приемам.

эти приемы еще четко не выработаны и не отработаны , мат часть немецких частей на тот момент относительно слабая

>В-4х - по ВВС полагаю Германия обладает подавляющим превосходством.

не подавляющим но превосходством , выучка же чешских пилотов не хуже немецкой

С уважением Ярослав
От Матвеев
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 12:31:45)
Дата 30.12.2003 12:43:03

Флот у немцев, однозначно, был посильнее :)) (-)
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 12:31:45)
Дата 30.12.2003 12:35:11

С этого места подробнее...

Салют!

>Во-2х даже имея паритет в расчетных дивизиях - Германия превосходила Чехословакию в количестве танковых (3) и моторизованных дивизий.

В 1938-м в Германии танков было уже больше чем в ЧСР? И отдельно по ТТХ этих танков прошу уточнить.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (30.12.2003 12:35:11)
Дата 30.12.2003 12:45:00

Re: С этого

>В 1938-м в Германии танков было уже больше чем в ЧСР?

Уверенно говорю "да" (хотя сейчас не готов подтвердить цифрами - но полагаю они есть у Мюлера-Гиллебранда).
Уверенность моя основывается на том, что как я уже написал - к 1938 г в Германии было сформировано 3 танковые дивизии стало быть общее количество танков можно оценить как 1 тыс машин.

В ЧСР основным танком был LT-35, выпущенный серией в 240 кажется машин. (Выпуск LT-38 еще не был начат)
Плюс 50 танков LT-34 (также пушечных)

Число пулеметных не берусь оценить - но полагаю еще неск. десятков.
Что дает троекратное превосходство германцев по танкам.
Плюс кроме количественного - превосходство в структурной организации бронетанковых сил.

>И отдельно по ТТХ этих танков прошу уточнить.

сравнимые.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 12:45:00)
Дата 31.12.2003 14:38:11

Re: С этого

>Что дает троекратное превосходство германцев по танкам.

А у чехов бесконечное преимущество по крепостям