От Iva
К Игорь Куртуков
Дата 31.12.2003 20:29:06
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Re: бандиты

Привет!

это с какой стороны посмотреть. Вы смотрите одной стороны, а взгляните на это глазами жителя зап.Украины и все будет по другому.

либо вы на позиции "лигитимизма" и нет ни партизан, ни нац-освободительных движений, а есть только бандиты. либо надо признавать, что точки зрения могут быть разными.

И горе побежденным(с).
Мятеж не может кончится удачей или назовут его иначе(с)Шекспир?

Владимир
От СОР
К Iva (31.12.2003 20:29:06)
Дата 31.12.2003 20:48:39

Разве точка зрения бандита

пособника бандита или последователя бандитов имеет какое то значение?

От Iva
К СОР (31.12.2003 20:48:39)
Дата 31.12.2003 21:19:01

Re: Разве точка...

Привет!

>пособника бандита или последователя бандитов имеет какое то значение?

Понимаете, если А - бандит, то и Б бандит. Если член УПА - бандит, то и советский партизан - тоже бандит. если еще с первым готов согласиться, то со вторым никак.

Или перый и второй патриоты своей родины или оба сволочи, только второй мой сукин сын(с).

еслли я признаю за собой и своими предками право на вооруженное сопротивление всяким непрошенным гостям, я признаю право других на сопротивление мне, если сам буду непрошеным гостем.


Владимир
От СОР
К Iva (31.12.2003 21:19:01)
Дата 01.01.2004 01:45:23

Есть да и есть нет, остальное от лукавого

>Привет!

>>пособника бандита или последователя бандитов имеет какое то значение?
>
>Понимаете, если А - бандит, то и Б бандит. Если член УПА - бандит, то и советский партизан - тоже бандит. если еще с первым готов согласиться, то со вторым никак.

Член УПА бандит- да. Советский партизан-нет. Остальное от лукавого.

>Или перый и второй патриоты своей родины или оба сволочи, только второй мой сукин сын(с).

У УПА нет Родины. Потому они сукины сыны, всегда и в предь.

>еслли я признаю за собой и своими предками право на вооруженное сопротивление всяким непрошенным гостям, я признаю право других на сопротивление мне, если сам буду непрошеным гостем.

И давно вы стали демократом признающим чужие права?))))

Я проще. Я не признаю право разной сволочи включая УПА на мою Родину. Потому у этой сволочи нет никаках прав кроме как стать нормальными людьми или исчезнуть.
От Адмирал
К СОР (01.01.2004 01:45:23)
Дата 01.01.2004 15:53:59

Пост СОР- оскорбление национального достоинства украинцев (-)
От Адмирал
К СОР (01.01.2004 01:45:23)
Дата 01.01.2004 15:52:34

У УПА нет Родины?А Украина? (-)
От Mike
К Адмирал (01.01.2004 15:52:34)
Дата 01.01.2004 16:19:21

монополии на Украину нацики не имеют (-)
От Адмирал
К Mike (01.01.2004 16:19:21)
Дата 01.01.2004 16:22:20

Кто такие нацики? (-)
От Mike
К Адмирал (01.01.2004 16:22:20)
Дата 01.01.2004 16:23:57

УПА и прочие того же пошиба нацистские прихлебатели и пособники (-)
От Адмирал
К Mike (01.01.2004 16:23:57)
Дата 01.01.2004 16:29:46

С каких пор УПА стали нацистами?)) (-)
От Mike
К Адмирал (01.01.2004 16:29:46)
Дата 01.01.2004 16:37:56

а как такая идеология еще называется? наци и есть (-)
От Адмирал
К Mike (01.01.2004 16:37:56)
Дата 01.01.2004 16:39:56

Вам не кажется чтоэто вы типичный наци? (-)
От Mike
К Адмирал (01.01.2004 16:39:56)
Дата 01.01.2004 16:43:12

мне кажется, кто Вы дозрели до копмлейна, каковой и послан модераторам (-)
От Адмирал
К Mike (01.01.2004 16:43:12)
Дата 01.01.2004 16:46:01

Вы занимаетесь разжиганием межнациональной розни ,а это запрещено правилами. (-)
От Mike
К Адмирал (01.01.2004 16:46:01)
Дата 01.01.2004 16:48:02

милейший, не записывайте чохом украинцев в нацисты и будет Вам счастье (-)
От Адмирал
К Mike (01.01.2004 16:48:02)
Дата 01.01.2004 16:53:06

Мы сами определимся куда нам записыватся (-)
От Mike
К Адмирал (01.01.2004 16:53:06)
Дата 01.01.2004 16:59:57

оно и видно :)))

записываетесь куда угодно. благо язык, как общеизвестно, без костей

______
23:21 Адмирал > Mike, (23:19), я русский,а жена полька идем в гости к евреям на новый год)))
______


https://vif2ne.org/nvk/arhiv/03_12_26.htm
От Адмирал
К Mike (01.01.2004 16:59:57)
Дата 01.01.2004 17:03:48

я уважаю историю страны в которой живу.Русский это необязательно шовинист (-)
От Адмирал
К Адмирал (01.01.2004 16:29:46)
Дата 01.01.2004 16:35:06

Но УПА воевали с немцами.А их лидер сидел в концлагере (-)
От Mike
К Адмирал (01.01.2004 16:35:06)
Дата 01.01.2004 16:42:03

в возможность трений между различными течениями нацизма не верите?

Рэм с его штурмовиками ведь тоже далеко не демократом был. и ведь как пострадал, как пострадал.. надо бы ему статую в Берлине поставить как жертве нацизма :)
От Адмирал
К Mike (01.01.2004 16:23:57)
Дата 01.01.2004 16:25:32

Пособники кого? (-)
От Mike
К Адмирал (01.01.2004 16:25:32)
Дата 01.01.2004 16:33:06

Гитлера, дядя, Гитлера

http://zluka.isr.lviv.ua/files/smi_sr_n5.htm

да они и сами нацики хоть куда.
Вы их еще в дёсны поцелуйте.
От Mike
К Iva (31.12.2003 21:19:01)
Дата 31.12.2003 23:26:18

это вопрос легитимности

>Понимаете, если А - бандит, то и Б бандит. Если член УПА - бандит, то и советский партизан - тоже бандит. если еще с первым готов согласиться, то со вторым никак.

правильно.

>Или перый и второй патриоты своей родины или оба сволочи, только второй мой сукин сын(с).

а вот это - неправильно. у советского партизана налицо советское государство, легитимизирующее его борьбу, а у бандеровцев и прочих украинских бандитов - легитимизирующего государства нет. всё согласно определению законных комбатантов.

С уважением, Mike.
От Iva
К Mike (31.12.2003 23:26:18)
Дата 01.01.2004 00:29:02

Re: это вопрос...

Привет!

а кто тогда легимитизирует всяких борцов за нац права? палестинцев, африканцев, малазийцев и пр? Слава КПСС?


Владимир
От Mike
К Iva (01.01.2004 00:29:02)
Дата 01.01.2004 00:39:34

Re: это вопрос...

>Привет!

>а кто тогда легимитизирует всяких борцов за нац права? палестинцев, африканцев, малазийцев и пр? Слава КПСС?

нет, ООН :)
борьба палестинцев признана международным сообществом законной, их законным представителем является ООП (соответственно разные неподконтрольные ООП формирования - однозначные бандиты), а прочих надо глядеть конкретно и поштучно. конвенция на этот счет сейчас интересная, но далеко не всех легитимизирующая.

С уважением, Mike.
От Юрген
К Mike (31.12.2003 23:26:18)
Дата 31.12.2003 23:33:39

Есть такое государство

Здравствуйте
>
>а вот это - неправильно. у советского партизана налицо советское государство, легитимизирующее его борьбу, а у бандеровцев и прочих украинских бандитов - легитимизирующего государства нет.

Провозглашенное 30 июня 1941 года во Львове.

С уважением, Юрген
От Mike
К Юрген (31.12.2003 23:33:39)
Дата 31.12.2003 23:40:55

грош ему цена

>Провозглашенное 30 июня 1941 года во Львове.

это самопровозглашенное, никем не признанное явление. с точки зрения права - нуль без палочки. государством не считается, за отмазку не идет. кстати, в свете данного провозглашения бандеровцы являются бандитами еще и с точки зрения Польши.
От Игорь Куртуков
К Iva (31.12.2003 20:29:06)
Дата 31.12.2003 20:34:11

Ре: бандиты

>либо вы на позиции "лигитимизма" и нет ни партизан, ни нац-освободительных движений, а есть только бандиты.

Партизаны - есть. И национально-освободительное движение есть. Деятельность УПА к ним не относится, она классифицируется как сепаратистское движение. Сепаратисты добивающиеся своих целей вооруженным путем есть несомненные бандиты.
От Iva
К Игорь Куртуков (31.12.2003 20:34:11)
Дата 31.12.2003 21:14:45

И чем это сепаратисты отличаются

Привет!

от нац-осовбодительного движения?

и почему Зап.украина сепаратисты? Согласно договору М-Р?

Ты виноват, что хочется мне кушать :-).

Ну несчастная судьба у народа, выбравшего в свое время ( 13 век) неправильный путь и потерявшего свою государственность.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (31.12.2003 21:14:45)
Дата 31.12.2003 21:20:28

Обьясняю.

>от нац-осовбодительного движения?

Национально-освободительное движение борется против угнетения по нац.признаку. Сепаратисты борются против центрального правительства за власть на определенной территории.

>и почему Зап.украина сепаратисты?

По этому опеределению.
От Iva
К Игорь Куртуков (31.12.2003 21:20:28)
Дата 31.12.2003 21:25:39

Re: Обьясняю.

Привет!

>Национально-освободительное движение борется против угнетения по нац.признаку. Сепаратисты борются против центрального правительства за власть на определенной территории.

Хорошо, я оккупировал территорию, анексировал и теперь у меня не нац-особ. движение, а бандиты.

назовите мне тогда не бандитов :-). Индия с непротивленцем Ганди. а все остальные борлись против центрального правительства за власть на опреленной територии.
еще интересней получается - Заир - нац.освоб. движение, а Шаба - сепаратисты, но национальности у них разные.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (31.12.2003 21:25:39)
Дата 31.12.2003 21:31:29

Ре: Обьясняю.

>>Национально-освободительное движение борется против угнетения по нац.признаку. Сепаратисты борются против центрального правительства за власть на определенной территории.
>
>Хорошо, я оккупировал территорию, анексировал и теперь у меня не нац-особ. движение, а бандиты.

Плохо. Вы не слушаете собеседника. Аннексия не превращает национально-освободительное движение в бандитов.

Определяющий признак - угнетение по национальному признаку. Это вы могли прочитать в моей фразе. Но пропустили мимо ушей.
От Iva
К Игорь Куртуков (31.12.2003 21:31:29)
Дата 31.12.2003 21:45:20

давайте по вашему

Привет!

пришли мы( проклятые москали) и навязываем им ( западенцам) свои правила жизни - нац угнетение. А то, что это прикрывается легендами о классовой борьбе - это для отвода глаз и ослабления воли к сопротивлению.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (31.12.2003 21:45:20)
Дата 31.12.2003 21:49:30

Давайте по моему

Продолжаете вертется как уж на сковородке?

>пришли мы( проклятые москали) и навязываем им ( западенцам) свои правила жизни - нац угнетение.

Национальное угнетение - это угнетение по национальному признаку. Т.е. случай когда в государстве лица какой либо национальности (национальностей) обладают меньшим набором прав, чем лица другой национальности (национальностей).
От Kazak
К Игорь Куртуков (31.12.2003 21:49:30)
Дата 31.12.2003 22:14:39

Гм.. А борьба против угнетения по классовому признаку как называеться?

>Национальное угнетение - это угнетение по национальному признаку. Т.е. случай когда в государстве лица какой либо национальности (национальностей) обладают меньшим набором прав, чем лица другой национальности (национальностей).
Сабж.
От Игорь Куртуков
К Kazak (31.12.2003 22:14:39)
Дата 31.12.2003 22:18:47

Классовой борьбой (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (31.12.2003 22:18:47)
Дата 31.12.2003 22:22:01

Ну назовем мы движение западенцев...

... классово-религиознои борьбои.
Это что-то меняет?
От Игорь Куртуков
К Kazak (31.12.2003 22:22:01)
Дата 31.12.2003 22:31:25

Назовем.

>... классово-религиознои борьбои.

"Религиозная" тут лишнее слово.

>Это что-то меняет?

Да. Квалификацию. Если назвать действия УПА классовой борьбой, то их следует квалифицировать так же как и Пугачева - т.е. бунтовщиками, сиречь бандитами.

Впрочем лично мне представляется что сепаратистский компонент там был сильнее классового.
От Kazak
К Игорь Куртуков (31.12.2003 22:31:25)
Дата 31.12.2003 22:38:58

Да вроде нет.

>"Религиозная" тут лишнее слово.
Советская власть имела сильную антирелигиозную направленность, униатскую церковь вообще ликвидировали. Так что и такои момент присутствовал.
>Да. Квалификацию. Если назвать действия УПА классовой борьбой, то их следует квалифицировать так же как и Пугачева - т.е. бунтовщиками, сиречь бандитами.
Или большевиками, которые как известно после победы легализировались и называть их бандитами стало дурным тоном.
>Впрочем лично мне представляется что сепаратистский компонент там был сильнее классового.
Гм.. Ну что такое "Независимая Украина" крестьяне наверняка слабо или вообще не понимали, а вот что такое коллективизация - понимали прекрасно.
От Игорь Куртуков
К Kazak (31.12.2003 22:38:58)
Дата 31.12.2003 22:50:04

"Нет" вроде "да".

>>"Религиозная" тут лишнее слово.
>Советская власть имела сильную антирелигиозную направленность,

Это верно, но не уверен, что этот фактор имел большое значение для украинских бунтов.

>Или большевиками, которые как известно после победы легализировались и называть их бандитами стало дурным тоном.

Это не понял.

>Гм.. Ну что такое "Независимая Украина" крестьяне наверняка слабо или вообще не понимали, а вот что такое коллективизация - понимали прекрасно.

Тут такое дело: если мы считаем украинские бунты деятельностью под руководством УПА, то нужно смотреть на ее программу действий. Если нет, то это стихийное движение и уже совершенно однозначно квалифицируется как бунт.