От Kazak
К Stein
Дата 27.12.2003 23:07:23
Рубрики WWII; 1941;

А ничем.

Количество отловленных НКВД диверсантов и террористов измеряеться тысячами. Почему заброску именно этой группы надо считать началом войны?
От Stein
К Kazak (27.12.2003 23:07:23)
Дата 27.12.2003 23:55:55

Re: А ничем.

>Количество отловленных НКВД диверсантов и террористов измеряеться тысячами.
Группы были али как? Мины были? Разветполеты были?

>Почему заброску именно этой группы надо считать началом войны?
По совокупности. Финляндия НЕ БЫЛА неитральным государством из-за своих действий против СССР.
От Гриша
К Stein (27.12.2003 23:55:55)
Дата 28.12.2003 01:38:12

Re: А ничем.

>>Количество отловленных НКВД диверсантов и террористов измеряеться тысячами.
>Группы были али как? Мины были? Разветполеты были?
Разведполеты из себя не представляют из себя казуса белли. Присутствие разведчиков тоже. Диверсанты могут являтся таковым. Мины в территориальных водах государства, или блокирующие единственный выход их них являются мерой блокады и тоже могут являтся казусом белли.


>По совокупности. Финляндия НЕ БЫЛА неитральным государством из-за своих действий против СССР.

По фактам - Финляндские вооруженные силы оставались на своей стороне границе до того как Советский Союз начал бомбить финские города. Присудствие неинтернированных немецких ВВС в Финляндии позволяет СССР атаковать их там. Вместе с тем, если бы СССР не произвел вероломное нападение на Финляндию в 1939 году, то более чем вероятно что в 1941 году Финляндию была бы нейтрайльна. В общем, на свои грабли сами и наступили.
От Дмитрий Адров
К Гриша (28.12.2003 01:38:12)
Дата 29.12.2003 12:50:44

Re: А ничем.

Здравия желаю!
> Вместе с тем, если бы СССР не произвел вероломное нападение на Финляндию в 1939 году,

Я вот, как раз считаю, что начало войны было вызвано непрекращающимися провокациями фиинской стороны.

>то более чем вероятно что в 1941 году Финляндию была бы нейтрайльна. В общем, на свои грабли сами и наступили.

А кто бы позволил Финляндии оставаться нейтральной? И это при том, что она и до этого нейтральной никак не была.

Дмитрий Адров
От Гриша
К Дмитрий Адров (29.12.2003 12:50:44)
Дата 29.12.2003 18:30:15

Re: А ничем.

>А кто бы позволил Финляндии оставаться нейтральной? И это при том, что она и до этого нейтральной никак не была.

Да вот вы (СССР) и не позволили. А про не нейтральнойсть - сравните пожалуйста позицию Швеции и Финляндии. Какие весомые факторы вы знаете которые присудствовали в Ф. и не присудствовали в Ш.?
От Дмитрий Козырев
К Гриша (29.12.2003 18:30:15)
Дата 30.12.2003 09:31:28

Re: А ничем.

> Какие весомые факторы вы знаете которые присудствовали в Ф. и не присудствовали в Ш.?

Например наличие общей границы :) (и как следствие -
Наличие территориальных претензий к СССР со стороны некоторых финских политических кругов.)
От Stein
К Гриша (29.12.2003 18:30:15)
Дата 29.12.2003 22:44:08

Re: А ничем.

>>А кто бы позволил Финляндии оставаться нейтральной? И это при том, что она и до этого нейтральной никак не была.
>
>Да вот вы (СССР) и не позволили. А про не нейтральнойсть - сравните пожалуйста позицию Швеции и Финляндии. Какие весомые факторы вы знаете которые присудствовали в Ф. и не присудствовали в Ш.?
Вам мало факторов в этой ветке???????
От Гриша
К Stein (29.12.2003 22:44:08)
Дата 29.12.2003 22:46:35

Re: А ничем.

>Вам мало факторов в этой ветке???????

В этой ветке нет ни одного факта произошедшего до конца 1939 года, когда СССР вторглась на территорию Финляндии.
От Stein
К Гриша (29.12.2003 22:46:35)
Дата 30.12.2003 01:09:04

Re: А ничем.

>>Вам мало факторов в этой ветке???????
>
>В этой ветке нет ни одного факта произошедшего до конца 1939 года, когда СССР вторглась на территорию Финляндии.

Кроме сусчей мелочи - фины вторгались регулярно в Сов.Россию с 18-22. И участвовали в ПМВ на стороне Германии против России. Мелочи? Ох уж эти незаслуженно обиженные.....
От Василий Т.
К Stein (30.12.2003 01:09:04)
Дата 30.12.2003 01:19:25

А нельзя ли по-подробнее... (+)

Доброе время суток
>>>Вам мало факторов в этой ветке???????
>>В этой ветке нет ни одного факта произошедшего до конца 1939 года, когда СССР вторглась на территорию Финляндии.
>Кроме сусчей мелочи - фины вторгались регулярно в Сов.Россию с 18-22. И участвовали в ПМВ на стороне Германии против России. Мелочи? Ох уж эти незаслуженно обиженные.....

..., т.е. "разложить по полочкам":
"с 18-22" то-то и то-то и тогда-то и тогда-то.

А также относительно ПМВ - ведь Финляндия была тогда в составе Российской империи или я не прав? Или Вы имеете в виду добровольцев на стороне Германии?
Тогда можно ли привести их численность по сравнению с таковой в рядах русской армии?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Stein
К Василий Т. (30.12.2003 01:19:25)
Дата 30.12.2003 01:28:39

Re: А нельзя

>Доброе время суток
>>>>Вам мало факторов в этой ветке???????
>>>В этой ветке нет ни одного факта произошедшего до конца 1939 года, когда СССР вторглась на территорию Финляндии.
>>Кроме сусчей мелочи - фины вторгались регулярно в Сов.Россию с 18-22. И участвовали в ПМВ на стороне Германии против России. Мелочи? Ох уж эти незаслуженно обиженные.....
>
>..., т.е. "разложить по полочкам":
>"с 18-22" то-то и то-то и тогда-то и тогда-то.
Начнем с этого. http://www.around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807820
Прям по полочкам разложено.:)

>А также относительно ПМВ - ведь Финляндия была тогда в составе Российской империи или я не прав?
В 18отом то году?
От Василий Т.
К Stein (30.12.2003 01:28:39)
Дата 30.12.2003 01:49:41

Спасибо, но это "в 18-22", а не "с 18-22" ... (+)

Доброе время суток

>>..., т.е. "разложить по полочкам":
>>"с 18-22" то-то и то-то и тогда-то и тогда-то.
>Начнем с этого. http://www.around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807820

Интересны именно последующие конфликты до 1939 года.

>Прям по полочкам разложено.:)

Вот так бы и дальше :0))

>>А также относительно ПМВ - ведь Финляндия была тогда в составе Российской империи или я не прав?
>В 18отом то году?

Хммм... Я, вообще-то, воспринял "18-22" как относящиеся к вопросу о советско-финских военных конфликтах.
Ведь ПВМ это не 18-22 годы все-таки :o))
Скорее, это должно было прозвучать как "поддержка Германией Финляндии (по просьбе последней) в 1918 года"?
Но данная поддержка заключалась в том, что Германия согласилась быть посредницей на мирных переговорах между Россией и Финляндией - судя по приведенной статье (обратите внимание на раздел "2. Действия сторон, приведшие к созданию военной ситуации (Хронологический обзор)")...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Stein
К Василий Т. (30.12.2003 01:49:41)
Дата 30.12.2003 13:14:37

это "в 18-22", а не "с 18-22" - соласен.

>Интересны именно последующие конфликты до 1939 года.
Зачем? Фины тогда вполне достаточно накуролесили, что бы не обижаться на 1939.

>Хммм... Я, вообще-то, воспринял "18-22" как относящиеся к вопросу о советско-финских военных конфликтах.
>Ведь ПВМ это не 18-22 годы все-таки :o))
27 февраля 1918 г. Правительство Финляндии направило ходатайство Германии, чтобы та, как воюющая против России страна, рассматривая Финляндию как союзницу Германии, потребовала бы от России заключить мир с Финляндией на основе присоединения к Финляндии Восточной Карелии. Предложенная финнами будущая граница с Россией должна была проходить по линии Восточное побережье Ладожского оз. — Онежское оз. — Белое море.
Вот такая она финская благодарность за независимость....

>Скорее, это должно было прозвучать как "поддержка Германией Финляндии (по просьбе последней) в 1918 года"?
Германия тут вообщем то особо не причем. Свалился на ее голову новый союзничек с недетьскими амбициями и желаниями, она его как могла пристраивала.

>Но данная поддержка заключалась в том, что Германия согласилась быть посредницей на мирных переговорах между Россией и Финляндией - судя по приведенной статье (обратите внимание на раздел "2. Действия сторон, приведшие к созданию военной ситуации (Хронологический обзор)")...
Опять таки, немцы тут непричем. Речь, напомню, шла о финском поведении.
От Василий Т.
К Stein (30.12.2003 13:14:37)
Дата 31.12.2003 10:52:06

Но тезис-то был "неоднократно с 18-22 вторгались" :o)) (+)

Доброе время суток

>>Интересны именно последующие конфликты до 1939 года.
>Зачем? Фины тогда вполне достаточно накуролесили, что бы не обижаться на 1939.

К сожалению, это слишком "неразработанный" вопрос: кто больше в 1918 году "накуролесил" - мы ведь имеем точку зрения только одной стороны. При этом нам ничего неизвестно об основных движущих силах финской рабочей революции и методах ее проведения...

>>Хммм... Я, вообще-то, воспринял "18-22" как относящиеся к вопросу о советско-финских военных конфликтах.
>>Ведь ПВМ это не 18-22 годы все-таки :o))
>27 февраля 1918 г. Правительство Финляндии направило ходатайство Германии, чтобы та, как воюющая против России страна, рассматривая Финляндию как союзницу Германии, потребовала бы от России заключить мир с Финляндией на основе присоединения к Финляндии Восточной Карелии. Предложенная финнами будущая граница с Россией должна была проходить по линии Восточное побережье Ладожского оз. — Онежское оз. — Белое море.
>Вот такая она финская благодарность за независимость....

Такой вопрос (я не сильно интересовался финско-русскими отношениями начала XX века): относилась ли ранее (до 1917 года) Восточная Карелия к Великому княжеству Финляндскому?
Если "да", то финны - "в своем праве".
Если "нет", то почему они заявляют на нее права?

>>Скорее, это должно было прозвучать как "поддержка Германией Финляндии (по просьбе последней) в 1918 года"?
>Германия тут вообщем то особо не причем. Свалился на ее голову новый союзничек с недетьскими амбициями и желаниями, она его как могла пристраивала.

ИМХО, это была единственная близкая территориально сила на тот момент, которая могла соперничать со страной, нарушившей свое слово (как могли считать сами финны в связи с рабочей революцией).

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Stein
К Василий Т. (31.12.2003 10:52:06)
Дата 31.12.2003 16:44:45

Тезис был не совсем верно сформулирован. Надо так - с 18го по 22ой.


>>Зачем? Фины тогда вполне достаточно накуролесили, что бы не обижаться на 1939.
>
>К сожалению, это слишком "неразработанный" вопрос: кто больше в 1918 году "накуролесил" - мы ведь имеем точку зрения только одной стороны.
У Вас есть все шансы предоставить другую точку зрения.

>При этом нам ничего неизвестно об основных движущих силах финской рабочей революции и методах ее проведения...
Это сугубо ВНУТРЕННЕЕ дело Финляндии, и уж не как не повод к выдвижению территориальных притензий и попыток эти притензии воплотить в жизнь.

>Такой вопрос (я не сильно интересовался финско-русскими отношениями начала XX века): относилась ли ранее (до 1917 года) Восточная Карелия к Великому княжеству Финляндскому?
>Если "да", то финны - "в своем праве".
>Если "нет", то почему они заявляют на нее права?
Какая связь? ИМ дали то, что было Великим княжеством Финляндским на 1917г. До этого их как страны вообще не существовало, и присоединяли/отделяли от них их хозяева. Например Александр 1 имел глупость им дать Выборскую губернию(старую Финляндию).

>ИМХО, это была единственная близкая территориально сила на тот момент, которая могла соперничать со страной, нарушившей свое слово (как могли считать сами финны в связи с рабочей революцией).
Ха-ха-ха. Какое слово, извините? И требования о границе то внимательней почитайте.... И на карту посмотрите.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (28.12.2003 01:38:12)
Дата 29.12.2003 10:09:39

Господа, ну ведь надоело же уже!

>По фактам - Финляндские вооруженные силы оставались на своей стороне границе до того как Советский Союз начал бомбить финские города.

По фактам - финские вооруженные силы оставались на своей стороне границы до срока, опредленного им военными планами гитлеровской коалиции.
От Stein
К Гриша (28.12.2003 01:38:12)
Дата 28.12.2003 15:20:11

Re: А ничем.

>По фактам - Финляндские вооруженные силы оставались на своей стороне границе до того как Советский Союз начал бомбить финские города. Присудствие неинтернированных немецких ВВС в Финляндии позволяет СССР атаковать их там.
Вот и атаковали. В чем проблема то?

>Вместе с тем, если бы СССР не произвел вероломное нападение на Финляндию в 1939 году, то более чем вероятно что в 1941 году Финляндию была бы нейтрайльна. В общем, на свои грабли сами и наступили.
Ха-ха-ха. Если бы Финляндия не нападала в 1918-1922 и не стала доброводьным союзников Германии в ПМВ(вот кая благодарность за независимость.....), она бы не получила 1939. Может так вернее?
От Maeron
К Гриша (28.12.2003 01:38:12)
Дата 28.12.2003 07:47:26

Re: А ничем.

>По фактам - Финляндские вооруженные силы оставались на своей стороне границе до того как Советский Союз начал бомбить финские города.

По фактам, Финляндия начала мобилизацию 17 июня, имея наступательные задачи, которые ей были поставлены Германией в ходе переговоров в 20-ых числах мая. И как раз на своей стороне границы они не оставались -- одна диверсионная группа была заброшена на советскую территорию (это не считая нарушений воздушного пространства финскими боевыми самолетами).

А вот СССР начал бомбить военные цели, а не "финские города". Куда бомбы попали, это уже отдельный разговор.

>Присудствие неинтернированных немецких ВВС в Финляндии позволяет СССР атаковать их там.

Да нет, это позволяет считать Финляндию агрессором.

>Вместе с тем, если бы СССР не произвел вероломное нападение на Финляндию в 1939 году

И что ж такого "вероломного" в нападении, о котором предупреждали?

> то более чем вероятно что в 1941 году Финляндию была бы нейтрайльна.

С такой же вероятностью с какой Венгрия оказалась нейтральной?
От Kirill
К Maeron (28.12.2003 07:47:26)
Дата 28.12.2003 16:38:20

А когда предупреждали? И кто?

>И что ж такого "вероломного" в нападении, о котором предупреждали?
Кто и когда предупреждал Финляндию о нападении? Насколько мне известно, во всех осенних переговорах 1939 года НИ РАЗУ не прозвучала идея военного решения конфликта.
Рассуждая по вашей логике, и о нападении Германии на СССР предупреждали неоднократно. И границу немцы неоднократно нарушали, как по суху, так и по воздуху. Тем не менее, официальное объявление состояния войны с Германией начинается с 22 июня.
Речь Молотова о нападении на Финляндию была опубликована в газетах 30 ноября 1939 года - т.е. в день начала войны. Заметка об отзвании из Финляндии диппредставительства - тогда же.
От Alexsoft
К Maeron (28.12.2003 07:47:26)
Дата 28.12.2003 08:44:49

Ханко-на территории Финляндии. Финляндия, сталбыть воюет на стороне СССР пр Гер? (-)
От Maeron
К Alexsoft (28.12.2003 08:44:49)
Дата 28.12.2003 09:13:43

Re: Ханко-на территории...

Конечно-конечно. Ведь это СССР напал на Германию с территории Финляндии. Как я такой знаменательный факт проглядел-то?
От Alexsoft
К Maeron (28.12.2003 09:13:43)
Дата 28.12.2003 09:20:32

CCCР воюет с Германией(без разн кто агре) с территории Финляндии.Ф союзникСССР? (-)
От Maeron
К Alexsoft (28.12.2003 09:20:32)
Дата 28.12.2003 09:25:12

Очень даже "с разн кто агре" (-)
От Alexsoft
К Maeron (28.12.2003 09:25:12)
Дата 28.12.2003 10:30:01

О.К.Проход кр"Комет" по СевМорПути в 1940г . СССР союзник агрессора-Германии? (-)
От Гриша
К Maeron (28.12.2003 07:47:26)
Дата 28.12.2003 07:56:42

Re: А ничем.

>По фактам, Финляндия начала мобилизацию 17 июня, имея наступательные задачи, которые ей были поставлены Германией в ходе переговоров в 20-ых числах мая. И как раз на своей стороне границы они не оставались -- одна диверсионная группа была заброшена на советскую территорию (это не считая нарушений воздушного пространства финскими боевыми самолетами).

Целая одна? Ну все, тады хана. :)

>С такой же вероятностью с какой Венгрия оказалась нейтральной?

Между этими странами очень мало общего, начиная с курсом внешней политики Финляндии (по существу нейтральной) и кончая с внутреней политике Венгрии (фашистской).
От Maeron
К Гриша (28.12.2003 07:56:42)
Дата 28.12.2003 09:12:15

Re: А ничем.

>>По фактам, Финляндия начала мобилизацию 17 июня, имея наступательные задачи, которые ей были поставлены Германией в ходе переговоров в 20-ых числах мая. И как раз на своей стороне границы они не оставались -- одна диверсионная группа была заброшена на советскую территорию (это не считая нарушений воздушного пространства финскими боевыми самолетами).
>
>Целая одна? Ну все, тады хана. :)

Нет, что вы, что вы, я ничего такого сказать не хотел. Любому было понятно, что финны мобилизовались с целью помочь СССР против Германии. Они еще Сталина предупреждали -- цельную группу диверсантов послали, а он, злодей такой, не верил. А что их бомбить стали, так то просто их неправильно поняли. Нет чтоб по-человечески отдать им всю Карелию с Ленинградом...

>Между этими странами очень мало общего, начиная с курсом внешней политики Финляндии (по существу нейтральной) и кончая с внутреней политике Венгрии (фашистской).

В Восточной Европе почти все были нейтралы. Пока Германия за них не взялась.
От Гриша
К Maeron (28.12.2003 09:12:15)
Дата 28.12.2003 09:27:27

Re: А ничем.

>>Между этими странами очень мало общего, начиная с курсом внешней политики Финляндии (по существу нейтральной) и кончая с внутреней политике Венгрии (фашистской).
>
>В Восточной Европе почти все были нейтралы. Пока Германия за них не взялась.

Польша, Югославия и Чехия покорены, Венгрию, Румыния и Болгария присоединились к Оси. Может лучше было бы если Финляндия попала в категорию #1 чем категорию #2?
От Maeron
К Гриша (28.12.2003 09:27:27)
Дата 28.12.2003 09:42:01

Re: А ничем.

>Польша, Югославия и Чехия покорены, Венгрию, Румыния и Болгария присоединились к Оси. Может лучше было бы если Финляндия попала в категорию #1 чем категорию #2?

Ну и с какой стати они бы попали в ту категорию, где их хотел бы видеть Союз? Там что, было мало мечтателей о Великой Финляндии?

Да и вообще, без относительно того, как развивались события в дальнейшем, чего это вдруг Карельский перешеек, оттяпанный Финляндией во время отделения, должен оставаться в их руках?
От Гриша
К Maeron (28.12.2003 09:42:01)
Дата 28.12.2003 09:58:24

Re: А ничем.

>Ну и с какой стати они бы попали в ту категорию, где их хотел бы видеть Союз?

Без горечи недавнего поражения в руках СССР, они были гораздо вероятней в категории в которой хотели быть сами - т.е нейтралы, как например близлежащая Швеция.

>Там что, было мало мечтателей о Великой Финляндии?

Для того что бы присоедится к Германскому Рейху в войне против СССР? Мало.

>Да и вообще, без относительно того, как развивались события в дальнейшем, чего это вдруг Карельский перешеек, оттяпанный Финляндией во время отделения, должен оставаться в их руках?

А я как раз говорю про то как развивались события в дальнейшем.
От Kalash
К Гриша (28.12.2003 01:38:12)
Дата 28.12.2003 02:48:26

Re: А ничем.

Вместе с тем, если бы СССР не произвел вероломное нападение на Финляндию в 1939 году, то более чем вероятно что в 1941 году Финляндию была бы нейтрайльна. В общем, на свои грабли сами и наступили.

Да уж, тогда бы Гитлеру пришлось сначала с Финляндией воевать, что бы иметь плацдарм для наступления, очевидно тогда бы и Швеции непоздоровилось бы. А вообще, что дала СССР победа в войне с Финляндией? По Резуну, это было хорошей школой от шапкозакидательства, получен опыт ведения боевых действий в зимних условиях с прорывом сильных укреплений противника. Гитлер посчитал, на основе результатов Зимней войны, что Красная армия слаба, начал войну в результате чего проиграл. По моему в этом последнем наиболее важный результат этой войны.
От Дмитрий Козырев
К Kalash (28.12.2003 02:48:26)
Дата 29.12.2003 13:21:58

Re: А ничем.

>Да уж, тогда бы Гитлеру пришлось сначала с Финляндией воевать, что бы иметь плацдарм для наступления,

Для этого необязательно было "воевать".

>А вообще, что дала СССР победа в войне с Финляндией?

Понимание крайне низкого уровня состояния боеспособности своей армии и принятия ряда неотложных мер по выправлению положения, по реорганизации структур соединений, и т.п.

>По Резуну, это было хорошей школой от шапкозакидательства,

такого тезиса у него нет.

>Гитлер посчитал, на основе результатов Зимней войны, что Красная армия слаба,

Сделав верный вывод в отношении РККА, что показала кампания 1941 г.

>начал войну в результате чего проиграл.

...совершенно по иной причине нежели недооценка РККА. А точнее недооценка потенциала СССР.