От Ktulu
К Kirill
Дата 28.12.2003 19:10:43
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вопросы.

>>Сторона, идущая на подобные действия знает только, что подобные
>>дейстия могут привести к войне. Оценить вероятность войны в результате подобных действий сложно (эти действия могут не быть замечены, например). Но, совершая подобные действия, всегда планируют худшее -
>>то есть войну. То есть совершение этих действий означает готовность
>>вступить в войну.
>И опять я согласен. Но, я думаю, что вы согласитесь, что действия Финляндии, которые вы конкретно описываете, к войне не привели.

Почему же? Привели. Предоставление финнами аэродромов немцам БЫЛО
известно СССР, ну а факт пропуска через финскую территорию на севере
немецкого горнострелкового корпуса вообще был очевиден (телепортаторов
о по сей день не придумали).

>>>>Для нападения на соседнюю страну?
>>>Для войны с Англией.
>>Каким образом, позвольте полюбопытствовать?
>Блокада северного моря. Полный контроль над водной акваторией. Недопущение прохода как военных, так и гражданских судов противника и их союзников.

С военной точки зрения - это полный бред. Норвегия и Дания к тому
моменту - вполне немецкие. По Северному морю плавают только немецкие и
шведские корабли. О каких судах и кораблях противника идёт речь?
А как англичане могут попасть в Финляндию?
С точки зрения немцев для борьбы с Англией Финляндия имеет нулевую
ценность. Кроме того, если помните, Финляндия относилась к зоне интересов
СССР, а не Финляндии.

>>Нет, острова были финские. Но был нарушен пункт договора о демилитаризации
>>Аландских островов.
>Да, только СССР до войны 1939-1940 года был согласен на милитаризацию этих островов.
СССР до войны 1939-40 годов соглашался и с фактом, что Карельским перешейком владеет Финляндия. Только какое это отношение имеет к нарушению
финнами пункта договора?

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (28.12.2003 19:10:43)
Дата 28.12.2003 19:40:24

Re: Вопросы.

>Почему же? Привели. Предоставление финнами аэродромов немцам БЫЛО
>известно СССР, ну а факт пропуска через финскую территорию на севере
>немецкого горнострелкового корпуса вообще был очевиден (телепортаторов
>о по сей день не придумали).
С таким же успехом можно говорить о том, что действия СССР по занятию полуострова Ханко могут привести к войне со Швецией. Территорию предоставили? Предоставили. Балтийский флот стоит у Ботнического залива? Стоит. Налицо угроза войны.
>>>>>Для нападения на соседнюю страну?
>>>>Для войны с Англией.
>>>Каким образом, позвольте полюбопытствовать?
>>Блокада северного моря. Полный контроль над водной акваторией. Недопущение прохода как военных, так и гражданских судов противника и их союзников.
>
>С военной точки зрения - это полный бред. Норвегия и Дания к тому
>моменту - вполне немецкие. По Северному морю плавают только немецкие и
>шведские корабли. О каких судах и кораблях противника идёт речь?
О английских. Война на Северном море была как раз в 1940 году. И они еще как плавали по Северному морю.
И американских тоже, кстати. Один из случаев - американский пароход, следовавший из Нью-Йорка в Манчестер, был задержан немцами и отправлен под конвоем в Мурманск.
Состояние войны Германии с Англией никто не отменял.
>А как англичане могут попасть в Финляндию?
>С точки зрения немцев для борьбы с Англией Финляндия имеет нулевую
>ценность. Кроме того, если помните, Финляндия относилась к зоне интересов
>СССР, а не Финляндии.
Речь не о Финляндии в данном случае, а о предоставлении территории войскам иностранного государства.

>>>Нет, острова были финские. Но был нарушен пункт договора о демилитаризации
>>>Аландских островов.
>>Да, только СССР до войны 1939-1940 года был согласен на милитаризацию этих островов.
>СССР до войны 1939-40 годов соглашался и с фактом, что Карельским перешейком владеет Финляндия. Только какое это отношение имеет к нарушению
>финнами пункта договора?
Никакого. Просто ваш термин "захват" не применим к описываемым событиям.
От Ktulu
К Kirill (28.12.2003 19:40:24)
Дата 28.12.2003 19:55:17

Re: Вопросы.

>С таким же успехом можно говорить о том, что действия СССР по занятию полуострова Ханко могут привести к войне со Швецией.

Нет. Во-первых, потому что Ханко всё-таки довольно далеко от Швеции,
во-вторых, потому что на Швецию с Ханко никто не нападал, в отличие от.

> Территорию предоставили? Предоставили. Балтийский флот стоит у Ботнического залива? Стоит. Налицо угроза войны.

Неверно. Хочу напомнить, что немецкие войска не просто стояли
на территории Финляндии, а наступали с этой территории.

>>>>>>Для нападения на соседнюю страну?
>>>>>Для войны с Англией.
>>С военной точки зрения - это полный бред. Норвегия и Дания к тому
>>моменту - вполне немецкие. По Северному морю плавают только немецкие и
>>шведские корабли. О каких судах и кораблях противника идёт речь?
>О английских. Война на Северном море была как раз в 1940 году. И они еще как плавали по Северному морю.

Какое это имеет отношение к лету 1941 года?

>И американских тоже, кстати. Один из случаев - американский пароход, следовавший из Нью-Йорка в Манчестер, был задержан немцами и отправлен под конвоем в Мурманск.

Это всё замечательно, но какое это отношение имеет к Северному морю и
Финляндии?

>Состояние войны Германии с Англией никто не отменял.
Согласен. Но от этого польза обладания Финляндией для войны с Англией
с точки зрения немцев не становится отличной от нуля.

>Речь не о Финляндии в данном случае, а о предоставлении территории войскам иностранного государства.
Финляндия не могла предоставить свою территорию Англии, даже при всём
желании.

>>>>Нет, острова были финские. Но был нарушен пункт договора о демилитаризации
>>>>Аландских островов.
>>>Да, только СССР до войны 1939-1940 года был согласен на милитаризацию этих островов.
>>СССР до войны 1939-40 годов соглашался и с фактом, что Карельским перешейком владеет Финляндия. Только какое это отношение имеет к нарушению
>>финнами пункта договора?
>Никакого. Просто ваш термин "захват" не применим к описываемым событиям.

Точнее будет милитаризация.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (28.12.2003 19:55:17)
Дата 28.12.2003 21:09:03

Резюмирую.

Смысл моего возражения всего лишь в том, что вы назвали фактическим состояние войны Финляндии против СССР до 22 июня. По тем признакам, которые вы описали, этого сказать нельзя, потому что таких примеров в мировой истории масса, причем очень много примеров можно привести со стороны СССР. И ввод войск в чужую страну, и диверсионно-разведывательная деятельность. Фактическое состояние войны - это начало боевых действий. Никто не заявляет о том, что даже подготовка войны является ее началом.
От Ktulu
К Kirill (28.12.2003 21:09:03)
Дата 29.12.2003 03:20:24

Re: Резюмирую.

>Смысл моего возражения всего лишь в том, что вы назвали фактическим состояние войны Финляндии против СССР до 22 июня.

Фактически 22 июня. Если бы финские подводные лодки, осуществлявшие минирование, были бы замечены И идентифицированы 21 июня, то фактическое состояние войны было бы вечером 21 июня. Если бы диверсанты были пойманы
22 июня, то это означает фактическое начало войны.
В любом случае, немецкие войска начали наступление с территории Финляндии
22 июня, что является автоматическим объявлением войны СССР.

> По тем признакам, которые вы описали, этого сказать нельзя,
Можно, особенно по совокупности действий Финляндии 21-22 июня.

> потому что таких примеров в мировой истории масса, причем очень много примеров можно привести со стороны СССР.

Приведите, пожалуйста, такие примеры.

> И ввод войск в чужую страну, и диверсионно-разведывательная деятельность.
Пожалуйста, подтвердите свои слова фактами.

> Фактическое состояние войны - это начало боевых действий. Никто не заявляет о том, что даже подготовка войны является ее началом.

Высылка диверсионной группы, минирование советской территории, пропуск
немецких войск через свою территорию, предоставление в пользование немцам
своих аэродромов и портов, объявленная 17 июня мобилизация - всё это
уже по отдельности является объявлением войны, а всё вместе - тем более.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (29.12.2003 03:20:24)
Дата 29.12.2003 10:29:45

Re: Резюмирую.

>> потому что таких примеров в мировой истории масса, причем очень много примеров можно привести со стороны СССР.
>Приведите, пожалуйста, такие примеры.
Легко! По вашей логике, ввод советских войск на территорию Моноголии автоматически означает объявление войны Монголии Китаю. А ввод войск в Чехословакию - войну ФРГ, Австрии, Польше и ГДР. А ввод войск в Афганистан - войну Ирану, Индии и Пакистану.
>> И ввод войск в чужую страну, и диверсионно-разведывательная деятельность.
>Пожалуйста, подтвердите свои слова фактами.
См. выше. Кроме того:
Тот же самый туннель под западным Берлином с прослушкой. Подводная лодка в территориальных водах Швеции. Ракеты на Кубе. Периодическое обнаружение и высылка наших разведчиков, а также их шпионов и т.п. Все это и по отдельности и в совокупности не означает, что СССР фактически объявил войну странам с которыми были эти инциденты или их соседям.
От Ktulu
К Kirill (29.12.2003 10:29:45)
Дата 29.12.2003 13:03:48

Re: Резюмирую.

>>Приведите, пожалуйста, такие примеры.
>Легко! По вашей логике, ввод советских войск на территорию Моноголии автоматически означает объявление войны Монголии Китаю. А ввод войск в Чехословакию - войну ФРГ, Австрии, Польше и ГДР. А ввод войск в Афганистан - войну Ирану, Индии и Пакистану.

Нет, по моей логике автоматическим объявлением Монголией войны Китаю
был бы ввод советских войск на территорию Монголии И нападение советских
войск с территории Монголии на Китай, и всё это при условии того, что
Монголия пустила эти войска добровольно.
В перечисленных вами примерах либо одно условие, либо два не соблюдаются.

>>> И ввод войск в чужую страну, и диверсионно-разведывательная деятельность.
>>Пожалуйста, подтвердите свои слова фактами.
>См. выше.
Примеров диверсионной деятельности я там не нашёл.

> Кроме того:
>Тот же самый туннель под западным Берлином с прослушкой.
А что туннель? Это диверсионная деятельность?

> Подводная лодка в территориальных водах Швеции.
Ошибка навигации.

> Ракеты на Кубе.
И что? То же самое, что американские ракеты в Европе.

> Периодическое обнаружение и высылка наших разведчиков, а также их шпионов и т.п.
Обычная разведывательно/шпионская деятельность.

> Все это и по отдельности и в совокупности не означает, что СССР фактически объявил войну странам с которыми были эти инциденты или их соседям.

Конечно не означает.

--
Алексей
От Роман (rvb)
К Kirill (29.12.2003 10:29:45)
Дата 29.12.2003 10:41:00

А при чем тут ракеты на Кубе? Их же не на Майами-бич ставили...

>Ракеты на Кубе.

Этот пункт - откровенное натягивание изделия на глобус. Советские ракеты на Кубе - ничем не хуже американских ракет в Турции и НИКАК не являются поводом для объявления войны.

S.Y. Roman (Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/)
От Kirill
К Роман (rvb) (29.12.2003 10:41:00)
Дата 29.12.2003 11:25:50

Вы подтвердили мои мысли! :)

>>Ракеты на Кубе.
>
>Этот пункт - откровенное натягивание изделия на глобус. Советские ракеты на Кубе - ничем не хуже американских ракет в Турции и НИКАК не являются поводом для объявления войны.
Совершенно верно! Никак не являются поводом, а тем более фактическим состоянием войны КУБЫ с США! Равно как и американские ракеты в Турции не являются фактическим состоянием войны ТУРЦИИ с СССР. Стало быть немецкие войска в Финляндии ДО 25 июня 1941 года не являются фактическим состоянием войны Финляндии с СССР. :)
От Роман (rvb)
К Kirill (29.12.2003 11:25:50)
Дата 29.12.2003 11:31:19

А вот и ни хрена!

>Совершенно верно! Никак не являются поводом, а тем более фактическим состоянием войны КУБЫ с США! Равно как и американские ракеты в Турции не являются фактическим состоянием войны ТУРЦИИ с СССР. Стало быть немецкие войска в Финляндии ДО 25 июня 1941 года не являются фактическим состоянием войны Финляндии с СССР. :)

"Но есть нюанс" (С)

СССР не был в состоянии войны с США, поэтому ни американские ракеты в Турции, ни советские на Кубе не были поводом к войне. Но _в случае объявления войны_ наличие неинтернированных войск противника на территории третьей страны СТАЛО БЫ законным поводом к объявлению войны и военным действиям против этой страны.

Т.е. то, что Финляндия не только не интернировала немецкие войска, но и допустила их действия против СССР со своей территории - уже означает, что Финляндия ПОТЕРЯЛА свой нейтралитет.

Так что индейский национальный изба вам...

S.Y. Roman
( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Kirill
К Роман (rvb) (29.12.2003 11:31:19)
Дата 29.12.2003 11:39:53

Вы спорите из-за самого спора?

>СССР не был в состоянии войны с США, поэтому ни американские ракеты в Турции, ни советские на Кубе не были поводом к войне. Но _в случае объявления войны_ наличие неинтернированных войск противника на территории третьей страны СТАЛО БЫ законным поводом к объявлению войны и военным действиям против этой страны.

>Т.е. то, что Финляндия не только не интернировала немецкие войска, но и допустила их действия против СССР со своей территории - уже означает, что Финляндия ПОТЕРЯЛА свой нейтралитет.
Все, о чем вы пишите, МОГЛО БЫ произойти. Еще раз, нудно и терпеливо объясняю: ДО МОМЕНТА начала боевых действий либо официального заявления, размещение чужих войск на своей территории НЕ ЯВЛЯЕТСЯ фактическим объявлением войны сопредельному государству.
>Так что индейский национальный изба вам...
Взаимно! :)))
От Jones
К Kirill (29.12.2003 11:39:53)
Дата 29.12.2003 12:32:28

Re: А пропуск их через свою территорию?

Это как? Является? Немцы нападали на СССР через территорию Финляндии. Для граждан своих выпустили киножурнал про то, как Финляндия таким образом мстит за 1939-40. насколько я помню, это еще до 24-25 июня было. Киножурнал в видеотеке форума имеется. Там действие происходит 22 июня. так вот. таковое действие является враждебным и никто никому ничего объявлять после этого уже не должен... Усе ясно?
От Дмитрий Козырев
К Kirill (29.12.2003 11:39:53)
Дата 29.12.2003 11:42:47

Нет, с Вашей позицией :)

>Все, о чем вы пишите, МОГЛО БЫ произойти. Еще раз, нудно и терпеливо объясняю: ДО МОМЕНТА начала боевых действий

А боевые действия и начались - 22 июня.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (29.12.2003 11:42:47)
Дата 29.12.2003 12:18:52

Re: Нет, с...

>А боевые действия и начались - 22 июня.
Ну так я согласен, согласен! :)
И финны тоже начали боевые действия, что никак их не характеризует с лучшей стороны! Только 26 июня!
Все, спор заканчиваю. Пошел стряхивать табуретки. :)
От Дмитрий Козырев
К Kirill (29.12.2003 12:18:52)
Дата 29.12.2003 12:47:01

Re: Нет, с...

>>А боевые действия и начались - 22 июня.
>Ну так я согласен, согласен! :)

т.е Ваше возражение:
"Смысл моего возражения всего лишь в том, что вы назвали фактическим состояние войны Финляндии против СССР до 22 июня. " - Вы снимаете?

>И финны тоже начали боевые действия, что никак их не характеризует с лучшей стороны! Только 26 июня!

26 июня они перешли в наступление.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (29.12.2003 12:47:01)
Дата 30.12.2003 00:05:00

Запоздалый ответ!

>т.е Ваше возражение:
>"Смысл моего возражения всего лишь в том, что вы назвали фактическим состояние войны Финляндии против СССР до 22 июня. " - Вы снимаете?
Нет, не снимаю. Германия - 22 июня. Финляндия - 26 июня.
>26 июня они перешли в наступление.
Cовершенно верно. НАЧАВ боевые действия.
От Дмитрий Козырев
К Kirill (30.12.2003 00:05:00)
Дата 30.12.2003 09:34:08

Re: Запоздалый ответ!

>Нет, не снимаю. Германия - 22 июня. Финляндия - 26 июня.

Что Вы хотите доказать/показать?
Я лишь то, что открытие боевых действий Финляндией против СССР не было "ответной реакцией" на нанесение советскими войсками ударов по ее войскам и территории.
Оно было запланировано заранее и согласовано с немцами.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 09:34:08)
Дата 30.12.2003 10:02:49

Да не горячусь я. :)

>Что Вы хотите доказать/показать?
>Я лишь то, что открытие боевых действий Финляндией против СССР не было "ответной реакцией" на нанесение советскими войсками ударов по ее войскам и территории.
>Оно было запланировано заранее и согласовано с немцами.
Я это и не оспариваю. Я оспариваю то, что все ее действия ДО намеченного срока наступления не создавали прецедент войны. В противном случае казус белли можно притянуть ко многим действиям разных стран, в том числе и СССР.
От Дмитрий Козырев
К Kirill (30.12.2003 10:02:49)
Дата 30.12.2003 10:12:38

Re: Да не...

>Я это и не оспариваю. Я оспариваю то, что все ее действия ДО намеченного срока наступления не создавали прецедент войны.

Эти действия нельзя рассматривать изолировано от нападения Германии на СССР. В совокупности с ним - создавали, ибо свидетельствовали о то, что Финляндия не останется в стороне от войны и явно указывали на чьей стороне она будет действовать.

>В противном случае казус белли можно притянуть ко многим действиям разных стран, в том числе и СССР.

Казус в любом случае будет казусом - просто в некоторых случаях его эскалация нецелесообразна.
Рассматриваемый пример не из их числа.
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 10:12:38)
Дата 30.12.2003 10:21:37

Дим, цитату лови:

>===============================
КОНВЕНЦИЯ О ПРАВАХ И ОБЯЗАННОСТЯХ НЕЙТРАЛЬНЫХ ДЕРЖАВ И ЛИЦ В СЛУЧАЕ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ

Гаага, 18 октября 1907 года

[skip]

Статья 2

Воюющим воспрещается проводить через территорию нейтральной Державы войска или обозы с военными или съестными припасами.

Статья 3

Равным образом воюющим воспрещается:

а) устраивать на территории нейтральной Державы станции беспроволочного телеграфа или всякого рода приспособления, предназначенные служить средством сообщения с воюющими как на море, так и на суше,

б) пользоваться всяким сооружением такого рода, установленным ими перед войною на территории нейтральной Державы в целях исключительно военных и не открытым для надобностей общего пользования.

Статья 4

На территории нейтральной Державы в пользу воюющих не могут быть формируемы военные отряды и открываемы учреждения для вербовки.

Статья 5

Нейтральная Держава не должна допускать на своей территории ни одного из действий, предусмотренных в статьях 2-4.
Она обязана карать действия, противные нейтралитету, только в том случае, если эти действия совершены на ее собственной территории.

[skip]

Статья 11

Нейтральное Государство, принявшее на свою территорию войска, принадлежащие к воюющим армиям, обязано водворить их по возможности далеко от театра войны.

Оно может содержать их в лагерях и даже подвергнуть заключению в крепостях или приспособленных для этой цели местах. От него зависит решить, могут ли офицеры быть оставлены на свободе, под честным словом не покидать нейтральную территорию без дозволения.

[skip]
>===============================

Список нарушенных финнами пунктов очевиден...

S.Y. Roman
От Alexsoft
К Роман (rvb) (30.12.2003 10:21:37)
Дата 30.12.2003 18:24:32

А я нет.

>Нейтральное Государство, принявшее на свою территорию войска, принадлежащие к воюющим армиям, обязано водворить их по возможности далеко от театра войны.
1.По возможности - это я так понимяю "по возможности". А если нет такой возможности?
2. На это выздворение время какое-нить не даётся? Дня так три[или больше]?
>Оно может содержать их в лагерях и даже подвергнуть заключению в крепостях или приспособленных для этой цели местах. От него зависит решить, могут ли офицеры быть оставлены на свободе, под честным словом не покидать нейтральную территорию без дозволения.
Дк так и было...почти. Немцы стояли таборами, в лагерях и на аэродромах. Правда лагеря без охраны и колючки...под честным словом ,короче.
Запрет на полёты даж был.
>Список нарушенных финнами пунктов очевиден...
Ээээ...
А как тогда толковать "Закон о ленд-лизе"?
Стыкуется он с конвенцией?
От Stein
К Alexsoft (30.12.2003 18:24:32)
Дата 30.12.2003 20:34:50

Re: А я...

>Запрет на полёты даж был.
Хде? Когда?
От Alexsoft
К Stein (30.12.2003 20:34:50)
Дата 30.12.2003 23:30:45

Вот ей богу - был такой запрет.

Вот только вчера об этом читал в инете.
Правда он немцами не выполнялся.
От Stein
К Alexsoft (30.12.2003 23:30:45)
Дата 31.12.2003 00:03:23

Re: Вот ей...

>Вот только вчера об этом читал в инете.
>Правда он немцами не выполнялся.
Повторю - хде? когда?
От Alexsoft
К Stein (31.12.2003 00:03:23)
Дата 31.12.2003 08:09:06

Тю...ё..Доверять лудям надо!

>Повторю - хде? когда?
 http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/resume.php
Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Велась активная ближняя разведка. Таким образом, формально сохранявшийся запрет финских властей на полеты в Лапландии ни в малейшей степени не сковывали немцев. Финляндия предоставила немцам право на проведение полетов в ночь с 24 на 25 июня, т.е. до того, как сама вступила в войну.

От Stein
К Alexsoft (31.12.2003 08:09:06)
Дата 31.12.2003 16:32:50

Re: Тю...ё..Доверять лудям...

>>Повторю - хде? когда?
> http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/resume.php
>Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Велась активная ближняя разведка. Таким образом, формально сохранявшийся запрет финских властей на полеты в Лапландии ни в малейшей степени не сковывали немцев. Финляндия предоставила немцам право на проведение полетов в ночь с 24 на 25 июня, т.е. до того, как сама вступила в войну.
>
Прекрасно. Т.е. только в Лапландии и отменен ДО вступления в войну.:р
От Роман (rvb)
К Alexsoft (30.12.2003 18:24:32)
Дата 30.12.2003 18:26:47

Re: А я...

>>Нейтральное Государство, принявшее на свою территорию войска, принадлежащие к воюющим армиям, обязано водворить их по возможности далеко от театра войны.
>1.По возможности - это я так понимяю "по возможности". А если нет такой возможности?

Это значит - должны быть предприняты ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ МЕРЫ, и об этом уведомлены стороны конфликта. Финляндия не предприняла НИКАКИХ.

>А как тогда толковать "Закон о ленд-лизе"?
>Стыкуется он с конвенцией?

А причем тут ленд-лиз? Никоим боком... Поставки сырья, материалов, снаряжения и техники конвенцией не воспрещались.

S.Y. Roman
( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Alexsoft
К Роман (rvb) (30.12.2003 18:26:47)
Дата 30.12.2003 23:39:44

А правомерна Конвенция 1907г к СССР? Он её подписывал? Правоприемником России СС

СР не являлся.
2.
>Статья 4
На территории нейтральной Державы в пользу воюющих не могут быть формируемы военные отряды и открываемы учреждения для вербовки.
Этот пункт нарушался обоими старонами.
Американцы воевали в 1940г за Англию.
Испанцы и шведы- за Ось.
Конвенция 1907г вообще представляла собой реальный документ? Или так...бумага?
От Kirill
К Роман (rvb) (30.12.2003 10:21:37)
Дата 30.12.2003 14:52:26

Сдаюсь! :) (-)
От Alexsoft
К Роман (rvb) (30.12.2003 10:21:37)
Дата 30.12.2003 13:23:56

Плохо, что за 1907г. Такая тяга была Китай 1904-1905г приплести:( (-)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 09:34:08)
Дата 30.12.2003 09:37:43

Re: Запоздалый ответ!

>>Нет, не снимаю. Германия - 22 июня. Финляндия - 26 июня.
>
>Что Вы хотите доказать/показать?
>Я лишь то, что открытие боевых действий Финляндией против СССР не было "ответной реакцией" на нанесение советскими войсками ударов по ее войскам и территории.
>Оно было запланировано заранее и согласовано с немцами.

А также, что Финляндия ДО 25 июня предприняла враждебные действия, являющиеся "казусом белли" (предоставление аэродромов немецкой авиации, пропуск немецких войск на север, постановка минных заграждений в советских территориальных водах у побережья Эстонии с ПЛ).

S.Y. Roman
От Kirill
К Роман (rvb) (30.12.2003 09:37:43)
Дата 30.12.2003 10:10:14

Вопрос.

>А также, что Финляндия ДО 25 июня предприняла враждебные действия, являющиеся "казусом белли" (предоставление аэродромов немецкой авиации, пропуск немецких войск на север, постановка минных заграждений в советских территориальных водах у побережья Эстонии с ПЛ).
Если отвлечься от последствий описанных вами событий, является ли пропуск на свою территорию советских войск и предоставление своих аэродромов советским ВВС Эстонией враждебным действием по отношению к Латвии?
От Роман (rvb)
К Kirill (30.12.2003 10:10:14)
Дата 30.12.2003 10:14:12

Re: Вопрос.

>>А также, что Финляндия ДО 25 июня предприняла враждебные действия, являющиеся "казусом белли" (предоставление аэродромов немецкой авиации, пропуск немецких войск на север, постановка минных заграждений в советских территориальных водах у побережья Эстонии с ПЛ).
>Если отвлечься от последствий описанных вами событий,

А если не отвлекаться? Мины в терводах - это ЧИСТЕЙШИЙ казус белли, без каких либо оговорок. Их одних было БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО, чтобы объявлять войну Финляндии.

>является ли пропуск на свою территорию советских войск и предоставление своих аэродромов советским ВВС Эстонией враждебным действием по отношению к Латвии?

А что, Советский Союз в тот момент был в состоянии войны с Латвией?
Вы УПОРНО не желаете видеть разницу...

ДО 22 июня нахождение немецких войск на территории Финляндии не было формально враждебным по отношению к СССР. 22 июня, после объявления войны финны, согласно международному законодательству, были ОБЯЗАНЫ интернировать немецкие войска. Не сделав это, они предоставили Советскому Союзу СОВЕРШЕННО ЗАКОННЫЙ повод для начала военных действий.

S.Y. Roman
( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Василий Т.
К Kirill (30.12.2003 00:05:00)
Дата 30.12.2003 00:12:34

Кирилл, не горячитесь... (+)

Доброе время суток

>Нет, не снимаю. Германия - 22 июня. Финляндия - 26 июня.
>>26 июня они перешли в наступление.
>Cовершенно верно. НАЧАВ боевые действия.

Если верен приказ, данный Дмитрием в https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/690365.htm, т.е. это не фальшивка (мы-то можем усомниться, мы ведь "конспирологи" :o)) ), то совершенно не важно, когда НАЧАТЫ боевые действия. Главное, что они ЗАПЛАНИРОВАНЫ.

Т.ч. нужно только подтверждение каким-нибудь финским документом права командования армии "Норвегия" на руководство финскими частями.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Роман (rvb)
К Kirill (29.12.2003 11:39:53)
Дата 29.12.2003 11:41:57

Ради самого спора Вы спорите, и уже немного достали, если честно

Я же ввязался, как Вы можете заметить, буквально только что.

>Все, о чем вы пишите, МОГЛО БЫ произойти. Еще раз, нудно и терпеливо объясняю: ДО МОМЕНТА начала боевых действий либо официального заявления, размещение чужих войск на своей территории НЕ ЯВЛЯЕТСЯ фактическим объявлением войны сопредельному государству.

Немецкие самолеты, действуя с территории Финляндии, бомбили уже 22 июня, это УЖЕ означает ввязывание Финляндии в войну. Все остальное - попытка отмыть черного кобеля.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Kirill
К Роман (rvb) (29.12.2003 11:41:57)
Дата 29.12.2003 11:56:35

Если достал - то зачем ввязываться?

>Немецкие самолеты, действуя с территории Финляндии, бомбили уже 22 июня, это УЖЕ означает ввязывание Финляндии в войну. Все остальное - попытка отмыть черного кобеля.
"24 июня 1941 года Ставка информировала Военные советы СФ и КБФ, что на территории Финляндии и Норвегии сосредотачивается немецкая авиация для нанесения удара по Ленинграду, Мурманску и Кандалакше.
Чтобы предупредить ее нападение, советская авиация с 25 по 30 июня провела налеты на аэродромы Финляндии и Северной Норвегии".
"История Ордена Ленина Ленинградского военного округа"
Отправная точка - 25 июня?
От Роман (rvb)
К Kirill (29.12.2003 11:56:35)
Дата 29.12.2003 11:58:43

22 июня немцы с финских аэродромов бомбили Выборг. Отправная точка - 22 июня. (-)
От Kirill
К Роман (rvb) (29.12.2003 11:58:43)
Дата 29.12.2003 12:14:31

Уточню.

"22 июня 14 "мессершмиттов" появились над аэродромом у Выборга. Смело вступившие в свой первый бой недалеко от Выборга истребители 7-го авиаполка показали высокую боевую выучку"
Цитата из той же "Истории ЛенВО". Больше о бомбардировке Выборга не слова.
И еще одна цитата оттуда же:
"После вступления Финляндии в войну (26 июня) обстановка на Северном фронте еще больше усложнилась".
Если даже советские источники говорят о дате вступления в войну Финляндии, и отделяют начало войны Финляндии и Германии, то о чем разговор?
От Роман (rvb)
К Kirill (29.12.2003 12:14:31)
Дата 29.12.2003 12:18:07

Re: Уточню.

>И еще одна цитата оттуда же:
>"После вступления Финляндии в войну (26 июня) обстановка на Северном фронте еще больше усложнилась".

26 июня начали действовать финские войска. до того действовали немецкие войска с финской территории. Что является "казусом белли".

>Если даже советские источники говорят о дате вступления в войну Финляндии, и отделяют начало войны Финляндии и Германии, то о чем разговор?

Разговор только о том, что изображать финнов невинной овечкой могут только полные (подставить по вкусу в меру испорченности). После того, как они предоставили немцам возможность действовать со своей территории все их разговоры о "нейтралитете" - не более, чем разговоры.

S.Y. Roman
( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Kirill
К Роман (rvb) (29.12.2003 12:18:07)
Дата 29.12.2003 12:34:00

Re: Уточню.

>26 июня начали действовать финские войска. до того действовали немецкие войска с финской территории. Что является "казусом белли".
Немецкие войска действовали и с норвежской территории. А советские войска против Японии - с монгольской территории. Не убедительно.
>Разговор только о том, что изображать финнов невинной овечкой могут только полные (подставить по вкусу в меру испорченности).
Вы наверно на меня намекаете? Да мне по барабану. Приведите цитату, где я изображаю финнов невинными овечками в связи с их вступлением в ВОВ.
От Роман (rvb)
К Kirill (29.12.2003 12:34:00)
Дата 29.12.2003 12:37:46

Re: Уточню.

>>26 июня начали действовать финские войска. до того действовали немецкие войска с финской территории. Что является "казусом белли".
>Немецкие войска действовали и с норвежской территории. А советские войска против Японии - с монгольской территории. Не убедительно.

Монголия на тот момент - союзник СССР. Норвегия - территория, оккупированная немцами. Соответственно, японцы могли бы объявить Монголии войну, если бы успели. А повода объявлять войну Норвегии у СССР не было. Все понятно и логично.

Вот если бы фины были оккупированы немцами, то к ним никаких претензий бы ни у кого не возникало :).

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Петр Тон.
К Ktulu (29.12.2003 03:20:24)
Дата 29.12.2003 06:05:00

Резюме на резюме

Здравствуйте

>Высылка диверсионной группы, минирование советской территории
Можно квалифицировать как пограничный инцидент: "Учения у нас, финнов, были! Заблудилась группа. Случайно!"

>, пропуск немецких войск через свою территорию,
"Моя територия - кого хочу, того и пропускаю!"
Кстати, шведский риксдаг 26 июня дал добро на пропуск немецких войск. Ну и? У нас со Швецией разве было "фактическое состояние войны"? Нет. Мы расценили это как недружественный по отношению к нам акт. И все.

>предоставление в пользование немцам своих аэродромов и портов,
"Опять - моя территория! Кого люблю - того пускаю!":-)

>объявленная 17 июня мобилизация
Исключительно внутреннеее дело страны - объявлять или не объявлять мобилизацию.

> - всё это уже по отдельности является объявлением войны, а всё вместе - тем более.
По отдельности, как видим, не является. Тем более это не является ОБЪЯВЛЕНИЕМ войны. Можно еще говорить о СОСТОЯНИИ войны, но никак не об объявлении (раз официально не объявили).

----
Я задавал здесь этот вопрос, чтобы выяснить правомерность включения войск Финляндии, Венгрии, Хорватии и Румынии в общий баланс сил сторон на утро 22.06.1941 года, как это сделал Мельтюхов.
С учетом всего здесь написанного можно считать правомерным включение только войск Румынии. Все остальные прямого участия в боевых действиях вермахта в первые дни не принимали.
Отсюда вывод Мельтюхова, что Германия с союзниками смогла превзойти Красную Армию по общей численности личного состава - неверен. Дельта между численностью РККА на Западе и противника как раз образуется за счет не принимавших участие в первом ударе (в первые дни войны) войск Венгрии, Финляндии и Хорватии.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (29.12.2003 06:05:00)
Дата 29.12.2003 11:00:11

Опять неправильно.

>Я задавал здесь этот вопрос, чтобы выяснить правомерность включения войск Финляндии, Венгрии, Хорватии и Румынии в общий баланс сил сторон на утро 22.06.1941 года, как это сделал Мельтюхов.

совершенно правомерно.
он ведь исходит из апостериорного знания.

>С учетом всего здесь написанного можно считать правомерным включение только войск Румынии. Все остальные прямого участия в боевых действиях вермахта в первые дни не принимали.

Это так - и что?

>Отсюда вывод Мельтюхова, что Германия с союзниками смогла превзойти Красную Армию по общей численности личного состава - неверен.

Почему? Как раз - верен.

>Дельта между численностью РККА на Западе и противника как раз образуется за счет не принимавших участие в первом ударе (в первые дни войны) войск Венгрии, Финляндии и Хорватии.

Замечу что дельта по войскам Венгрии и Хорватии весьма ничтожна.
Стало быть осн. вклад привноят ВС Финляндии.
Поскольку в "численность РККА на западе" включены соединения ЛВО - то исключать Финляндию - нельзя.