От Alexsoft
К Stein
Дата 27.12.2003 21:12:37
Рубрики WWII; 1941;

ХЕЗ.Нар-ая забава, к примеру.У КНДР спросить надо-они ЭТИМ регулярно занимаются. (-)
От Ktulu
К Alexsoft (27.12.2003 21:12:37)
Дата 28.12.2003 00:20:16

Народная забава КНДР не является объявлением войны.

Поскольку нельзя объявить то, что уже идёт более 50 лет.

Что касается высадки финских диверсантов, то это вполне достаточный повод
для объявления войны даже сам по себе. Даже если бы не было таких
мелочей, как пропуск немцев через финскую территорию на севере,
разрешения немцам использовать финские порты и аэродромы, участия
Финляндии в минировании у советских берегов, захвата Аландских
островов в нарушение договора с СССР.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (28.12.2003 00:20:16)
Дата 28.12.2003 16:47:59

Вопросы.

>Что касается высадки финских диверсантов, то это вполне достаточный повод
>для объявления войны даже сам по себе.
Немецкие диверсанты были у нас в тылу в июне 1941 года. Их же развед. самолеты принудительно сажались. Тем не менее, войны не объявлялось. Нелогично.
>Даже если бы не было таких
>мелочей, как пропуск немцев через финскую территорию на севере,
Немцы до 22 июня 1941 года - наши союзники. Что же криминального, что финны их пропустили? И куда смотрели наши, если считали это враждебным актом?
>разрешения немцам использовать финские порты и аэродромы, участия
>Финляндии в минировании у советских берегов, захвата Аландских
>островов в нарушение договора с СССР.
Про порты и аэродромы - та же фигня. СССР предоставлял немецким ПЛ порт Мурманск, например, если я не ошибаюсь.
И про Аланды расскажите подробнее. Я правда не знаю, когда это финны их захватили в нарушение договора с СССР.
От Ktulu
К Kirill (28.12.2003 16:47:59)
Дата 28.12.2003 17:49:56

Re: Вопросы.

>>Что касается высадки финских диверсантов, то это вполне достаточный повод
>>для объявления войны даже сам по себе.
>Немецкие диверсанты были у нас в тылу в июне 1941 года. Их же развед. самолеты принудительно сажались. Тем не менее, войны не объявлялось. Нелогично.

Логично. Есть события, которые могут послужить причиной начала войны.
А могут и не послужить, всё зависит от воли политического руководства.
Но сторона, которая совершает такие действия, знает, что эти действия
могут привести к войне.

>>Даже если бы не было таких
>>мелочей, как пропуск немцев через финскую территорию на севере,
>Немцы до 22 июня 1941 года - наши союзники.
Немцы до 22 июня не были нашими союзниками.

> Что же криминального, что финны их пропустили? И куда смотрели наши, если считали это враждебным актом?

Разведка работает не мгновенно, нужно время.

>Про порты и аэродромы - та же фигня. СССР предоставлял немецким ПЛ порт Мурманск, например, если я не ошибаюсь.

Для нападения на соседнюю страну?

>И про Аланды расскажите подробнее. Я правда не знаю, когда это финны их захватили в нарушение договора с СССР.

В ночь с 21 на 22 июня финский десант при поддержке обоих броненосцев
береговой обороны (и по сути всего финского флота) занял Аландские острова, тем самым нарушив договор с СССР, заключённый после советско-
финляндской войны в 1939.

--
Fktrctq
От Kirill
К Ktulu (28.12.2003 17:49:56)
Дата 28.12.2003 17:57:49

Re: Вопросы.

>Логично. Есть события, которые могут послужить причиной начала войны.
>А могут и не послужить, всё зависит от воли политического руководства.
>Но сторона, которая совершает такие действия, знает, что эти действия
>могут привести к войне.
Согласен. Но тем не менее, в этом свете говорить о том что Финляндия фактически начала войну 22 июня все таки как-то неубедительно.

>>>Даже если бы не было таких
>>>мелочей, как пропуск немцев через финскую территорию на севере,
>>Немцы до 22 июня 1941 года - наши союзники.
>Немцы до 22 июня не были нашими союзниками.
Хорошо, не союзниками, а друзьями и добрыми соседями, если следовать букве договора. :)
>Для нападения на соседнюю страну?
Для войны с Англией.
>В ночь с 21 на 22 июня финский десант при поддержке обоих броненосцев
>береговой обороны (и по сути всего финского флота) занял Аландские острова, тем самым нарушив договор с СССР, заключённый после советско-
>финляндской войны в 1939.
Так это не захват. Это высадка вооруженных сил своей страны на своей же территории. Или Аландские острова принадлежали какому либо другому государству?
От Ktulu
К Kirill (28.12.2003 17:57:49)
Дата 28.12.2003 18:04:59

Re: Вопросы.

>>Но сторона, которая совершает такие действия, знает, что эти действия
>>могут привести к войне.
>Согласен. Но тем не менее, в этом свете говорить о том что Финляндия фактически начала войну 22 июня все таки как-то неубедительно.
Сторона, идущая на подобные действия знает только, что подобные
дейстия могут привести к войне. Оценить вероятность войны в результате подобных действий сложно (эти действия могут не быть замечены, например). Но, совершая подобные действия, всегда планируют худшее -
то есть войну. То есть совершение этих действий означает готовность
вступить в войну.

>>Для нападения на соседнюю страну?
>Для войны с Англией.
Каким образом, позвольте полюбопытствовать?

>>В ночь с 21 на 22 июня финский десант при поддержке обоих броненосцев
>>береговой обороны (и по сути всего финского флота) занял Аландские острова, тем самым нарушив договор с СССР, заключённый после советско-
>>финляндской войны в 1939.
>Так это не захват. Это высадка вооруженных сил своей страны на своей же территории. Или Аландские острова принадлежали какому либо другому государству?
Нет, острова были финские. Но был нарушен пункт договора о демилитаризации
Аландских островов.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (28.12.2003 18:04:59)
Дата 28.12.2003 18:32:08

Re: Вопросы.

>Сторона, идущая на подобные действия знает только, что подобные
>дейстия могут привести к войне. Оценить вероятность войны в результате подобных действий сложно (эти действия могут не быть замечены, например). Но, совершая подобные действия, всегда планируют худшее -
>то есть войну. То есть совершение этих действий означает готовность
>вступить в войну.
И опять я согласен. Но, я думаю, что вы согласитесь, что действия Финляндии, которые вы конкретно описываете, к войне не привели.
>>>Для нападения на соседнюю страну?
>>Для войны с Англией.
>Каким образом, позвольте полюбопытствовать?
Блокада северного моря. Полный контроль над водной акваторией. Недопущение прохода как военных, так и гражданских судов противника и их союзников.
>>>В ночь с 21 на 22 июня финский десант при поддержке обоих броненосцев
>>>береговой обороны (и по сути всего финского флота) занял Аландские острова, тем самым нарушив договор с СССР, заключённый после советско-
>>>финляндской войны в 1939.
>>Так это не захват. Это высадка вооруженных сил своей страны на своей же территории. Или Аландские острова принадлежали какому либо другому государству?
>Нет, острова были финские. Но был нарушен пункт договора о демилитаризации
>Аландских островов.
Да, только СССР до войны 1939-1940 года был согласен на милитаризацию этих островов.
От Ktulu
К Kirill (28.12.2003 18:32:08)
Дата 28.12.2003 19:10:43

Re: Вопросы.

>>Сторона, идущая на подобные действия знает только, что подобные
>>дейстия могут привести к войне. Оценить вероятность войны в результате подобных действий сложно (эти действия могут не быть замечены, например). Но, совершая подобные действия, всегда планируют худшее -
>>то есть войну. То есть совершение этих действий означает готовность
>>вступить в войну.
>И опять я согласен. Но, я думаю, что вы согласитесь, что действия Финляндии, которые вы конкретно описываете, к войне не привели.

Почему же? Привели. Предоставление финнами аэродромов немцам БЫЛО
известно СССР, ну а факт пропуска через финскую территорию на севере
немецкого горнострелкового корпуса вообще был очевиден (телепортаторов
о по сей день не придумали).

>>>>Для нападения на соседнюю страну?
>>>Для войны с Англией.
>>Каким образом, позвольте полюбопытствовать?
>Блокада северного моря. Полный контроль над водной акваторией. Недопущение прохода как военных, так и гражданских судов противника и их союзников.

С военной точки зрения - это полный бред. Норвегия и Дания к тому
моменту - вполне немецкие. По Северному морю плавают только немецкие и
шведские корабли. О каких судах и кораблях противника идёт речь?
А как англичане могут попасть в Финляндию?
С точки зрения немцев для борьбы с Англией Финляндия имеет нулевую
ценность. Кроме того, если помните, Финляндия относилась к зоне интересов
СССР, а не Финляндии.

>>Нет, острова были финские. Но был нарушен пункт договора о демилитаризации
>>Аландских островов.
>Да, только СССР до войны 1939-1940 года был согласен на милитаризацию этих островов.
СССР до войны 1939-40 годов соглашался и с фактом, что Карельским перешейком владеет Финляндия. Только какое это отношение имеет к нарушению
финнами пункта договора?

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (28.12.2003 19:10:43)
Дата 28.12.2003 19:40:24

Re: Вопросы.

>Почему же? Привели. Предоставление финнами аэродромов немцам БЫЛО
>известно СССР, ну а факт пропуска через финскую территорию на севере
>немецкого горнострелкового корпуса вообще был очевиден (телепортаторов
>о по сей день не придумали).
С таким же успехом можно говорить о том, что действия СССР по занятию полуострова Ханко могут привести к войне со Швецией. Территорию предоставили? Предоставили. Балтийский флот стоит у Ботнического залива? Стоит. Налицо угроза войны.
>>>>>Для нападения на соседнюю страну?
>>>>Для войны с Англией.
>>>Каким образом, позвольте полюбопытствовать?
>>Блокада северного моря. Полный контроль над водной акваторией. Недопущение прохода как военных, так и гражданских судов противника и их союзников.
>
>С военной точки зрения - это полный бред. Норвегия и Дания к тому
>моменту - вполне немецкие. По Северному морю плавают только немецкие и
>шведские корабли. О каких судах и кораблях противника идёт речь?
О английских. Война на Северном море была как раз в 1940 году. И они еще как плавали по Северному морю.
И американских тоже, кстати. Один из случаев - американский пароход, следовавший из Нью-Йорка в Манчестер, был задержан немцами и отправлен под конвоем в Мурманск.
Состояние войны Германии с Англией никто не отменял.
>А как англичане могут попасть в Финляндию?
>С точки зрения немцев для борьбы с Англией Финляндия имеет нулевую
>ценность. Кроме того, если помните, Финляндия относилась к зоне интересов
>СССР, а не Финляндии.
Речь не о Финляндии в данном случае, а о предоставлении территории войскам иностранного государства.

>>>Нет, острова были финские. Но был нарушен пункт договора о демилитаризации
>>>Аландских островов.
>>Да, только СССР до войны 1939-1940 года был согласен на милитаризацию этих островов.
>СССР до войны 1939-40 годов соглашался и с фактом, что Карельским перешейком владеет Финляндия. Только какое это отношение имеет к нарушению
>финнами пункта договора?
Никакого. Просто ваш термин "захват" не применим к описываемым событиям.
От Ktulu
К Kirill (28.12.2003 19:40:24)
Дата 28.12.2003 19:55:17

Re: Вопросы.

>С таким же успехом можно говорить о том, что действия СССР по занятию полуострова Ханко могут привести к войне со Швецией.

Нет. Во-первых, потому что Ханко всё-таки довольно далеко от Швеции,
во-вторых, потому что на Швецию с Ханко никто не нападал, в отличие от.

> Территорию предоставили? Предоставили. Балтийский флот стоит у Ботнического залива? Стоит. Налицо угроза войны.

Неверно. Хочу напомнить, что немецкие войска не просто стояли
на территории Финляндии, а наступали с этой территории.

>>>>>>Для нападения на соседнюю страну?
>>>>>Для войны с Англией.
>>С военной точки зрения - это полный бред. Норвегия и Дания к тому
>>моменту - вполне немецкие. По Северному морю плавают только немецкие и
>>шведские корабли. О каких судах и кораблях противника идёт речь?
>О английских. Война на Северном море была как раз в 1940 году. И они еще как плавали по Северному морю.

Какое это имеет отношение к лету 1941 года?

>И американских тоже, кстати. Один из случаев - американский пароход, следовавший из Нью-Йорка в Манчестер, был задержан немцами и отправлен под конвоем в Мурманск.

Это всё замечательно, но какое это отношение имеет к Северному морю и
Финляндии?

>Состояние войны Германии с Англией никто не отменял.
Согласен. Но от этого польза обладания Финляндией для войны с Англией
с точки зрения немцев не становится отличной от нуля.

>Речь не о Финляндии в данном случае, а о предоставлении территории войскам иностранного государства.
Финляндия не могла предоставить свою территорию Англии, даже при всём
желании.

>>>>Нет, острова были финские. Но был нарушен пункт договора о демилитаризации
>>>>Аландских островов.
>>>Да, только СССР до войны 1939-1940 года был согласен на милитаризацию этих островов.
>>СССР до войны 1939-40 годов соглашался и с фактом, что Карельским перешейком владеет Финляндия. Только какое это отношение имеет к нарушению
>>финнами пункта договора?
>Никакого. Просто ваш термин "захват" не применим к описываемым событиям.

Точнее будет милитаризация.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (28.12.2003 19:55:17)
Дата 28.12.2003 21:09:03

Резюмирую.

Смысл моего возражения всего лишь в том, что вы назвали фактическим состояние войны Финляндии против СССР до 22 июня. По тем признакам, которые вы описали, этого сказать нельзя, потому что таких примеров в мировой истории масса, причем очень много примеров можно привести со стороны СССР. И ввод войск в чужую страну, и диверсионно-разведывательная деятельность. Фактическое состояние войны - это начало боевых действий. Никто не заявляет о том, что даже подготовка войны является ее началом.
От Ktulu
К Kirill (28.12.2003 21:09:03)
Дата 29.12.2003 03:20:24

Re: Резюмирую.

>Смысл моего возражения всего лишь в том, что вы назвали фактическим состояние войны Финляндии против СССР до 22 июня.

Фактически 22 июня. Если бы финские подводные лодки, осуществлявшие минирование, были бы замечены И идентифицированы 21 июня, то фактическое состояние войны было бы вечером 21 июня. Если бы диверсанты были пойманы
22 июня, то это означает фактическое начало войны.
В любом случае, немецкие войска начали наступление с территории Финляндии
22 июня, что является автоматическим объявлением войны СССР.

> По тем признакам, которые вы описали, этого сказать нельзя,
Можно, особенно по совокупности действий Финляндии 21-22 июня.

> потому что таких примеров в мировой истории масса, причем очень много примеров можно привести со стороны СССР.

Приведите, пожалуйста, такие примеры.

> И ввод войск в чужую страну, и диверсионно-разведывательная деятельность.
Пожалуйста, подтвердите свои слова фактами.

> Фактическое состояние войны - это начало боевых действий. Никто не заявляет о том, что даже подготовка войны является ее началом.

Высылка диверсионной группы, минирование советской территории, пропуск
немецких войск через свою территорию, предоставление в пользование немцам
своих аэродромов и портов, объявленная 17 июня мобилизация - всё это
уже по отдельности является объявлением войны, а всё вместе - тем более.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (29.12.2003 03:20:24)
Дата 29.12.2003 10:29:45

Re: Резюмирую.

>> потому что таких примеров в мировой истории масса, причем очень много примеров можно привести со стороны СССР.
>Приведите, пожалуйста, такие примеры.
Легко! По вашей логике, ввод советских войск на территорию Моноголии автоматически означает объявление войны Монголии Китаю. А ввод войск в Чехословакию - войну ФРГ, Австрии, Польше и ГДР. А ввод войск в Афганистан - войну Ирану, Индии и Пакистану.
>> И ввод войск в чужую страну, и диверсионно-разведывательная деятельность.
>Пожалуйста, подтвердите свои слова фактами.
См. выше. Кроме того:
Тот же самый туннель под западным Берлином с прослушкой. Подводная лодка в территориальных водах Швеции. Ракеты на Кубе. Периодическое обнаружение и высылка наших разведчиков, а также их шпионов и т.п. Все это и по отдельности и в совокупности не означает, что СССР фактически объявил войну странам с которыми были эти инциденты или их соседям.
От Ktulu
К Kirill (29.12.2003 10:29:45)
Дата 29.12.2003 13:03:48

Re: Резюмирую.

>>Приведите, пожалуйста, такие примеры.
>Легко! По вашей логике, ввод советских войск на территорию Моноголии автоматически означает объявление войны Монголии Китаю. А ввод войск в Чехословакию - войну ФРГ, Австрии, Польше и ГДР. А ввод войск в Афганистан - войну Ирану, Индии и Пакистану.

Нет, по моей логике автоматическим объявлением Монголией войны Китаю
был бы ввод советских войск на территорию Монголии И нападение советских
войск с территории Монголии на Китай, и всё это при условии того, что
Монголия пустила эти войска добровольно.
В перечисленных вами примерах либо одно условие, либо два не соблюдаются.

>>> И ввод войск в чужую страну, и диверсионно-разведывательная деятельность.
>>Пожалуйста, подтвердите свои слова фактами.
>См. выше.
Примеров диверсионной деятельности я там не нашёл.

> Кроме того:
>Тот же самый туннель под западным Берлином с прослушкой.
А что туннель? Это диверсионная деятельность?

> Подводная лодка в территориальных водах Швеции.
Ошибка навигации.

> Ракеты на Кубе.
И что? То же самое, что американские ракеты в Европе.

> Периодическое обнаружение и высылка наших разведчиков, а также их шпионов и т.п.
Обычная разведывательно/шпионская деятельность.

> Все это и по отдельности и в совокупности не означает, что СССР фактически объявил войну странам с которыми были эти инциденты или их соседям.

Конечно не означает.

--
Алексей
От Роман (rvb)
К Kirill (29.12.2003 10:29:45)
Дата 29.12.2003 10:41:00

А при чем тут ракеты на Кубе? Их же не на Майами-бич ставили...

>Ракеты на Кубе.

Этот пункт - откровенное натягивание изделия на глобус. Советские ракеты на Кубе - ничем не хуже американских ракет в Турции и НИКАК не являются поводом для объявления войны.

S.Y. Roman (Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/)
От Kirill
К Роман (rvb) (29.12.2003 10:41:00)
Дата 29.12.2003 11:25:50

Вы подтвердили мои мысли! :)

>>Ракеты на Кубе.
>
>Этот пункт - откровенное натягивание изделия на глобус. Советские ракеты на Кубе - ничем не хуже американских ракет в Турции и НИКАК не являются поводом для объявления войны.
Совершенно верно! Никак не являются поводом, а тем более фактическим состоянием войны КУБЫ с США! Равно как и американские ракеты в Турции не являются фактическим состоянием войны ТУРЦИИ с СССР. Стало быть немецкие войска в Финляндии ДО 25 июня 1941 года не являются фактическим состоянием войны Финляндии с СССР. :)
От Роман (rvb)
К Kirill (29.12.2003 11:25:50)
Дата 29.12.2003 11:31:19

А вот и ни хрена!

>Совершенно верно! Никак не являются поводом, а тем более фактическим состоянием войны КУБЫ с США! Равно как и американские ракеты в Турции не являются фактическим состоянием войны ТУРЦИИ с СССР. Стало быть немецкие войска в Финляндии ДО 25 июня 1941 года не являются фактическим состоянием войны Финляндии с СССР. :)

"Но есть нюанс" (С)

СССР не был в состоянии войны с США, поэтому ни американские ракеты в Турции, ни советские на Кубе не были поводом к войне. Но _в случае объявления войны_ наличие неинтернированных войск противника на территории третьей страны СТАЛО БЫ законным поводом к объявлению войны и военным действиям против этой страны.

Т.е. то, что Финляндия не только не интернировала немецкие войска, но и допустила их действия против СССР со своей территории - уже означает, что Финляндия ПОТЕРЯЛА свой нейтралитет.

Так что индейский национальный изба вам...

S.Y. Roman
( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Kirill
К Роман (rvb) (29.12.2003 11:31:19)
Дата 29.12.2003 11:39:53

Вы спорите из-за самого спора?

>СССР не был в состоянии войны с США, поэтому ни американские ракеты в Турции, ни советские на Кубе не были поводом к войне. Но _в случае объявления войны_ наличие неинтернированных войск противника на территории третьей страны СТАЛО БЫ законным поводом к объявлению войны и военным действиям против этой страны.

>Т.е. то, что Финляндия не только не интернировала немецкие войска, но и допустила их действия против СССР со своей территории - уже означает, что Финляндия ПОТЕРЯЛА свой нейтралитет.
Все, о чем вы пишите, МОГЛО БЫ произойти. Еще раз, нудно и терпеливо объясняю: ДО МОМЕНТА начала боевых действий либо официального заявления, размещение чужих войск на своей территории НЕ ЯВЛЯЕТСЯ фактическим объявлением войны сопредельному государству.
>Так что индейский национальный изба вам...
Взаимно! :)))
От Jones
К Kirill (29.12.2003 11:39:53)
Дата 29.12.2003 12:32:28

Re: А пропуск их через свою территорию?

Это как? Является? Немцы нападали на СССР через территорию Финляндии. Для граждан своих выпустили киножурнал про то, как Финляндия таким образом мстит за 1939-40. насколько я помню, это еще до 24-25 июня было. Киножурнал в видеотеке форума имеется. Там действие происходит 22 июня. так вот. таковое действие является враждебным и никто никому ничего объявлять после этого уже не должен... Усе ясно?
От Дмитрий Козырев
К Kirill (29.12.2003 11:39:53)
Дата 29.12.2003 11:42:47

Нет, с Вашей позицией :)

>Все, о чем вы пишите, МОГЛО БЫ произойти. Еще раз, нудно и терпеливо объясняю: ДО МОМЕНТА начала боевых действий

А боевые действия и начались - 22 июня.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (29.12.2003 11:42:47)
Дата 29.12.2003 12:18:52

Re: Нет, с...

>А боевые действия и начались - 22 июня.
Ну так я согласен, согласен! :)
И финны тоже начали боевые действия, что никак их не характеризует с лучшей стороны! Только 26 июня!
Все, спор заканчиваю. Пошел стряхивать табуретки. :)
От Дмитрий Козырев
К Kirill (29.12.2003 12:18:52)
Дата 29.12.2003 12:47:01

Re: Нет, с...

>>А боевые действия и начались - 22 июня.
>Ну так я согласен, согласен! :)

т.е Ваше возражение:
"Смысл моего возражения всего лишь в том, что вы назвали фактическим состояние войны Финляндии против СССР до 22 июня. " - Вы снимаете?

>И финны тоже начали боевые действия, что никак их не характеризует с лучшей стороны! Только 26 июня!

26 июня они перешли в наступление.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (29.12.2003 12:47:01)
Дата 30.12.2003 00:05:00

Запоздалый ответ!

>т.е Ваше возражение:
>"Смысл моего возражения всего лишь в том, что вы назвали фактическим состояние войны Финляндии против СССР до 22 июня. " - Вы снимаете?
Нет, не снимаю. Германия - 22 июня. Финляндия - 26 июня.
>26 июня они перешли в наступление.
Cовершенно верно. НАЧАВ боевые действия.
От Дмитрий Козырев
К Kirill (30.12.2003 00:05:00)
Дата 30.12.2003 09:34:08

Re: Запоздалый ответ!

>Нет, не снимаю. Германия - 22 июня. Финляндия - 26 июня.

Что Вы хотите доказать/показать?
Я лишь то, что открытие боевых действий Финляндией против СССР не было "ответной реакцией" на нанесение советскими войсками ударов по ее войскам и территории.
Оно было запланировано заранее и согласовано с немцами.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 09:34:08)
Дата 30.12.2003 10:02:49

Да не горячусь я. :)

>Что Вы хотите доказать/показать?
>Я лишь то, что открытие боевых действий Финляндией против СССР не было "ответной реакцией" на нанесение советскими войсками ударов по ее войскам и территории.
>Оно было запланировано заранее и согласовано с немцами.
Я это и не оспариваю. Я оспариваю то, что все ее действия ДО намеченного срока наступления не создавали прецедент войны. В противном случае казус белли можно притянуть ко многим действиям разных стран, в том числе и СССР.
От Дмитрий Козырев
К Kirill (30.12.2003 10:02:49)
Дата 30.12.2003 10:12:38

Re: Да не...

>Я это и не оспариваю. Я оспариваю то, что все ее действия ДО намеченного срока наступления не создавали прецедент войны.

Эти действия нельзя рассматривать изолировано от нападения Германии на СССР. В совокупности с ним - создавали, ибо свидетельствовали о то, что Финляндия не останется в стороне от войны и явно указывали на чьей стороне она будет действовать.

>В противном случае казус белли можно притянуть ко многим действиям разных стран, в том числе и СССР.

Казус в любом случае будет казусом - просто в некоторых случаях его эскалация нецелесообразна.
Рассматриваемый пример не из их числа.
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 10:12:38)
Дата 30.12.2003 10:21:37

Дим, цитату лови:

>===============================
КОНВЕНЦИЯ О ПРАВАХ И ОБЯЗАННОСТЯХ НЕЙТРАЛЬНЫХ ДЕРЖАВ И ЛИЦ В СЛУЧАЕ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ

Гаага, 18 октября 1907 года

[skip]

Статья 2

Воюющим воспрещается проводить через территорию нейтральной Державы войска или обозы с военными или съестными припасами.

Статья 3

Равным образом воюющим воспрещается:

а) устраивать на территории нейтральной Державы станции беспроволочного телеграфа или всякого рода приспособления, предназначенные служить средством сообщения с воюющими как на море, так и на суше,

б) пользоваться всяким сооружением такого рода, установленным ими перед войною на территории нейтральной Державы в целях исключительно военных и не открытым для надобностей общего пользования.

Статья 4

На территории нейтральной Державы в пользу воюющих не могут быть формируемы военные отряды и открываемы учреждения для вербовки.

Статья 5

Нейтральная Держава не должна допускать на своей территории ни одного из действий, предусмотренных в статьях 2-4.
Она обязана карать действия, противные нейтралитету, только в том случае, если эти действия совершены на ее собственной территории.

[skip]

Статья 11

Нейтральное Государство, принявшее на свою территорию войска, принадлежащие к воюющим армиям, обязано водворить их по возможности далеко от театра войны.

Оно может содержать их в лагерях и даже подвергнуть заключению в крепостях или приспособленных для этой цели местах. От него зависит решить, могут ли офицеры быть оставлены на свободе, под честным словом не покидать нейтральную территорию без дозволения.

[skip]
>===============================

Список нарушенных финнами пунктов очевиден...

S.Y. Roman
От Alexsoft
К Роман (rvb) (30.12.2003 10:21:37)
Дата 30.12.2003 18:24:32

А я нет.

>Нейтральное Государство, принявшее на свою территорию войска, принадлежащие к воюющим армиям, обязано водворить их по возможности далеко от театра войны.
1.По возможности - это я так понимяю "по возможности". А если нет такой возможности?
2. На это выздворение время какое-нить не даётся? Дня так три[или больше]?
>Оно может содержать их в лагерях и даже подвергнуть заключению в крепостях или приспособленных для этой цели местах. От него зависит решить, могут ли офицеры быть оставлены на свободе, под честным словом не покидать нейтральную территорию без дозволения.
Дк так и было...почти. Немцы стояли таборами, в лагерях и на аэродромах. Правда лагеря без охраны и колючки...под честным словом ,короче.
Запрет на полёты даж был.
>Список нарушенных финнами пунктов очевиден...
Ээээ...
А как тогда толковать "Закон о ленд-лизе"?
Стыкуется он с конвенцией?
От Stein
К Alexsoft (30.12.2003 18:24:32)
Дата 30.12.2003 20:34:50

Re: А я...

>Запрет на полёты даж был.
Хде? Когда?
От Alexsoft
К Stein (30.12.2003 20:34:50)
Дата 30.12.2003 23:30:45

Вот ей богу - был такой запрет.

Вот только вчера об этом читал в инете.
Правда он немцами не выполнялся.
От Stein
К Alexsoft (30.12.2003 23:30:45)
Дата 31.12.2003 00:03:23

Re: Вот ей...

>Вот только вчера об этом читал в инете.
>Правда он немцами не выполнялся.
Повторю - хде? когда?
От Alexsoft
К Stein (31.12.2003 00:03:23)
Дата 31.12.2003 08:09:06

Тю...ё..Доверять лудям надо!

>Повторю - хде? когда?
 http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/resume.php
Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Велась активная ближняя разведка. Таким образом, формально сохранявшийся запрет финских властей на полеты в Лапландии ни в малейшей степени не сковывали немцев. Финляндия предоставила немцам право на проведение полетов в ночь с 24 на 25 июня, т.е. до того, как сама вступила в войну.

От Stein
К Alexsoft (31.12.2003 08:09:06)
Дата 31.12.2003 16:32:50

Re: Тю...ё..Доверять лудям...

>>Повторю - хде? когда?
> http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/resume.php
>Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Велась активная ближняя разведка. Таким образом, формально сохранявшийся запрет финских властей на полеты в Лапландии ни в малейшей степени не сковывали немцев. Финляндия предоставила немцам право на проведение полетов в ночь с 24 на 25 июня, т.е. до того, как сама вступила в войну.
>
Прекрасно. Т.е. только в Лапландии и отменен ДО вступления в войну.:р
От Роман (rvb)
К Alexsoft (30.12.2003 18:24:32)
Дата 30.12.2003 18:26:47

Re: А я...

>>Нейтральное Государство, принявшее на свою территорию войска, принадлежащие к воюющим армиям, обязано водворить их по возможности далеко от театра войны.
>1.По возможности - это я так понимяю "по возможности". А если нет такой возможности?

Это значит - должны быть предприняты ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ МЕРЫ, и об этом уведомлены стороны конфликта. Финляндия не предприняла НИКАКИХ.

>А как тогда толковать "Закон о ленд-лизе"?
>Стыкуется он с конвенцией?

А причем тут ленд-лиз? Никоим боком... Поставки сырья, материалов, снаряжения и техники конвенцией не воспрещались.

S.Y. Roman
( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Alexsoft
К Роман (rvb) (30.12.2003 18:26:47)
Дата 30.12.2003 23:39:44

А правомерна Конвенция 1907г к СССР? Он её подписывал? Правоприемником России СС

СР не являлся.
2.
>Статья 4
На территории нейтральной Державы в пользу воюющих не могут быть формируемы военные отряды и открываемы учреждения для вербовки.
Этот пункт нарушался обоими старонами.
Американцы воевали в 1940г за Англию.
Испанцы и шведы- за Ось.
Конвенция 1907г вообще представляла собой реальный документ? Или так...бумага?
От Kirill
К Роман (rvb) (30.12.2003 10:21:37)
Дата 30.12.2003 14:52:26

Сдаюсь! :) (-)
От Alexsoft
К Роман (rvb) (30.12.2003 10:21:37)
Дата 30.12.2003 13:23:56

Плохо, что за 1907г. Такая тяга была Китай 1904-1905г приплести:( (-)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 09:34:08)
Дата 30.12.2003 09:37:43

Re: Запоздалый ответ!

>>Нет, не снимаю. Германия - 22 июня. Финляндия - 26 июня.
>
>Что Вы хотите доказать/показать?
>Я лишь то, что открытие боевых действий Финляндией против СССР не было "ответной реакцией" на нанесение советскими войсками ударов по ее войскам и территории.
>Оно было запланировано заранее и согласовано с немцами.

А также, что Финляндия ДО 25 июня предприняла враждебные действия, являющиеся "казусом белли" (предоставление аэродромов немецкой авиации, пропуск немецких войск на север, постановка минных заграждений в советских территориальных водах у побережья Эстонии с ПЛ).

S.Y. Roman
От Kirill
К Роман (rvb) (30.12.2003 09:37:43)
Дата 30.12.2003 10:10:14

Вопрос.

>А также, что Финляндия ДО 25 июня предприняла враждебные действия, являющиеся "казусом белли" (предоставление аэродромов немецкой авиации, пропуск немецких войск на север, постановка минных заграждений в советских территориальных водах у побережья Эстонии с ПЛ).
Если отвлечься от последствий описанных вами событий, является ли пропуск на свою территорию советских войск и предоставление своих аэродромов советским ВВС Эстонией враждебным действием по отношению к Латвии?
От Роман (rvb)
К Kirill (30.12.2003 10:10:14)
Дата 30.12.2003 10:14:12

Re: Вопрос.

>>А также, что Финляндия ДО 25 июня предприняла враждебные действия, являющиеся "казусом белли" (предоставление аэродромов немецкой авиации, пропуск немецких войск на север, постановка минных заграждений в советских территориальных водах у побережья Эстонии с ПЛ).
>Если отвлечься от последствий описанных вами событий,

А если не отвлекаться? Мины в терводах - это ЧИСТЕЙШИЙ казус белли, без каких либо оговорок. Их одних было БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО, чтобы объявлять войну Финляндии.

>является ли пропуск на свою территорию советских войск и предоставление своих аэродромов советским ВВС Эстонией враждебным действием по отношению к Латвии?

А что, Советский Союз в тот момент был в состоянии войны с Латвией?
Вы УПОРНО не желаете видеть разницу...

ДО 22 июня нахождение немецких войск на территории Финляндии не было формально враждебным по отношению к СССР. 22 июня, после объявления войны финны, согласно международному законодательству, были ОБЯЗАНЫ интернировать немецкие войска. Не сделав это, они предоставили Советскому Союзу СОВЕРШЕННО ЗАКОННЫЙ повод для начала военных действий.

S.Y. Roman
( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Василий Т.
К Kirill (30.12.2003 00:05:00)
Дата 30.12.2003 00:12:34

Кирилл, не горячитесь... (+)

Доброе время суток

>Нет, не снимаю. Германия - 22 июня. Финляндия - 26 июня.
>>26 июня они перешли в наступление.
>Cовершенно верно. НАЧАВ боевые действия.

Если верен приказ, данный Дмитрием в https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/690365.htm, т.е. это не фальшивка (мы-то можем усомниться, мы ведь "конспирологи" :o)) ), то совершенно не важно, когда НАЧАТЫ боевые действия. Главное, что они ЗАПЛАНИРОВАНЫ.

Т.ч. нужно только подтверждение каким-нибудь финским документом права командования армии "Норвегия" на руководство финскими частями.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Роман (rvb)
К Kirill (29.12.2003 11:39:53)
Дата 29.12.2003 11:41:57

Ради самого спора Вы спорите, и уже немного достали, если честно

Я же ввязался, как Вы можете заметить, буквально только что.

>Все, о чем вы пишите, МОГЛО БЫ произойти. Еще раз, нудно и терпеливо объясняю: ДО МОМЕНТА начала боевых действий либо официального заявления, размещение чужих войск на своей территории НЕ ЯВЛЯЕТСЯ фактическим объявлением войны сопредельному государству.

Немецкие самолеты, действуя с территории Финляндии, бомбили уже 22 июня, это УЖЕ означает ввязывание Финляндии в войну. Все остальное - попытка отмыть черного кобеля.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Kirill
К Роман (rvb) (29.12.2003 11:41:57)
Дата 29.12.2003 11:56:35

Если достал - то зачем ввязываться?

>Немецкие самолеты, действуя с территории Финляндии, бомбили уже 22 июня, это УЖЕ означает ввязывание Финляндии в войну. Все остальное - попытка отмыть черного кобеля.
"24 июня 1941 года Ставка информировала Военные советы СФ и КБФ, что на территории Финляндии и Норвегии сосредотачивается немецкая авиация для нанесения удара по Ленинграду, Мурманску и Кандалакше.
Чтобы предупредить ее нападение, советская авиация с 25 по 30 июня провела налеты на аэродромы Финляндии и Северной Норвегии".
"История Ордена Ленина Ленинградского военного округа"
Отправная точка - 25 июня?
От Роман (rvb)
К Kirill (29.12.2003 11:56:35)
Дата 29.12.2003 11:58:43

22 июня немцы с финских аэродромов бомбили Выборг. Отправная точка - 22 июня. (-)
От Kirill
К Роман (rvb) (29.12.2003 11:58:43)
Дата 29.12.2003 12:14:31

Уточню.

"22 июня 14 "мессершмиттов" появились над аэродромом у Выборга. Смело вступившие в свой первый бой недалеко от Выборга истребители 7-го авиаполка показали высокую боевую выучку"
Цитата из той же "Истории ЛенВО". Больше о бомбардировке Выборга не слова.
И еще одна цитата оттуда же:
"После вступления Финляндии в войну (26 июня) обстановка на Северном фронте еще больше усложнилась".
Если даже советские источники говорят о дате вступления в войну Финляндии, и отделяют начало войны Финляндии и Германии, то о чем разговор?
От Роман (rvb)
К Kirill (29.12.2003 12:14:31)
Дата 29.12.2003 12:18:07

Re: Уточню.

>И еще одна цитата оттуда же:
>"После вступления Финляндии в войну (26 июня) обстановка на Северном фронте еще больше усложнилась".

26 июня начали действовать финские войска. до того действовали немецкие войска с финской территории. Что является "казусом белли".

>Если даже советские источники говорят о дате вступления в войну Финляндии, и отделяют начало войны Финляндии и Германии, то о чем разговор?

Разговор только о том, что изображать финнов невинной овечкой могут только полные (подставить по вкусу в меру испорченности). После того, как они предоставили немцам возможность действовать со своей территории все их разговоры о "нейтралитете" - не более, чем разговоры.

S.Y. Roman
( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Kirill
К Роман (rvb) (29.12.2003 12:18:07)
Дата 29.12.2003 12:34:00

Re: Уточню.

>26 июня начали действовать финские войска. до того действовали немецкие войска с финской территории. Что является "казусом белли".
Немецкие войска действовали и с норвежской территории. А советские войска против Японии - с монгольской территории. Не убедительно.
>Разговор только о том, что изображать финнов невинной овечкой могут только полные (подставить по вкусу в меру испорченности).
Вы наверно на меня намекаете? Да мне по барабану. Приведите цитату, где я изображаю финнов невинными овечками в связи с их вступлением в ВОВ.
От Роман (rvb)
К Kirill (29.12.2003 12:34:00)
Дата 29.12.2003 12:37:46

Re: Уточню.

>>26 июня начали действовать финские войска. до того действовали немецкие войска с финской территории. Что является "казусом белли".
>Немецкие войска действовали и с норвежской территории. А советские войска против Японии - с монгольской территории. Не убедительно.

Монголия на тот момент - союзник СССР. Норвегия - территория, оккупированная немцами. Соответственно, японцы могли бы объявить Монголии войну, если бы успели. А повода объявлять войну Норвегии у СССР не было. Все понятно и логично.

Вот если бы фины были оккупированы немцами, то к ним никаких претензий бы ни у кого не возникало :).

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Петр Тон.
К Ktulu (29.12.2003 03:20:24)
Дата 29.12.2003 06:05:00

Резюме на резюме

Здравствуйте

>Высылка диверсионной группы, минирование советской территории
Можно квалифицировать как пограничный инцидент: "Учения у нас, финнов, были! Заблудилась группа. Случайно!"

>, пропуск немецких войск через свою территорию,
"Моя територия - кого хочу, того и пропускаю!"
Кстати, шведский риксдаг 26 июня дал добро на пропуск немецких войск. Ну и? У нас со Швецией разве было "фактическое состояние войны"? Нет. Мы расценили это как недружественный по отношению к нам акт. И все.

>предоставление в пользование немцам своих аэродромов и портов,
"Опять - моя территория! Кого люблю - того пускаю!":-)

>объявленная 17 июня мобилизация
Исключительно внутреннеее дело страны - объявлять или не объявлять мобилизацию.

> - всё это уже по отдельности является объявлением войны, а всё вместе - тем более.
По отдельности, как видим, не является. Тем более это не является ОБЪЯВЛЕНИЕМ войны. Можно еще говорить о СОСТОЯНИИ войны, но никак не об объявлении (раз официально не объявили).

----
Я задавал здесь этот вопрос, чтобы выяснить правомерность включения войск Финляндии, Венгрии, Хорватии и Румынии в общий баланс сил сторон на утро 22.06.1941 года, как это сделал Мельтюхов.
С учетом всего здесь написанного можно считать правомерным включение только войск Румынии. Все остальные прямого участия в боевых действиях вермахта в первые дни не принимали.
Отсюда вывод Мельтюхова, что Германия с союзниками смогла превзойти Красную Армию по общей численности личного состава - неверен. Дельта между численностью РККА на Западе и противника как раз образуется за счет не принимавших участие в первом ударе (в первые дни войны) войск Венгрии, Финляндии и Хорватии.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (29.12.2003 06:05:00)
Дата 29.12.2003 11:00:11

Опять неправильно.

>Я задавал здесь этот вопрос, чтобы выяснить правомерность включения войск Финляндии, Венгрии, Хорватии и Румынии в общий баланс сил сторон на утро 22.06.1941 года, как это сделал Мельтюхов.

совершенно правомерно.
он ведь исходит из апостериорного знания.

>С учетом всего здесь написанного можно считать правомерным включение только войск Румынии. Все остальные прямого участия в боевых действиях вермахта в первые дни не принимали.

Это так - и что?

>Отсюда вывод Мельтюхова, что Германия с союзниками смогла превзойти Красную Армию по общей численности личного состава - неверен.

Почему? Как раз - верен.

>Дельта между численностью РККА на Западе и противника как раз образуется за счет не принимавших участие в первом ударе (в первые дни войны) войск Венгрии, Финляндии и Хорватии.

Замечу что дельта по войскам Венгрии и Хорватии весьма ничтожна.
Стало быть осн. вклад привноят ВС Финляндии.
Поскольку в "численность РККА на западе" включены соединения ЛВО - то исключать Финляндию - нельзя.
От Alexsoft
К Ktulu (28.12.2003 00:20:16)
Дата 28.12.2003 07:34:16

Re: Народная забава...

>Что касается высадки финских диверсантов, то это вполне достаточный повод
А вот это недоказуемо- диверсанты они или разведчики. Я так понял одна или несколько разведгрупп с рацией. Которые до определённого времени должны ховаться, после сигнала действовать по программе. Отбились бы наши на границе- им сигнал - домой. Заловили их наши- финны удивлённые лица- "знать не знаем, ведать не ведаем!" .Сама заброска - не повод, повод их действия.
А про взрыв шлюзов ББканала- так вижу, но не верю. Этож сколько они на себе взрывчатки должны таскать?
>для объявления войны даже сам по себе. Даже если бы не было таких
>мелочей, как пропуск немцев через финскую территорию на севере,
>разрешения немцам использовать финские порты и аэродромы, участия
Дипломатическая отмазка есть- пропустили немцев на свою територию воевать против Ханко , к примеру. Под действием угроз Гитлера. При желании отмазаться можно.
>Финляндии в минировании у советских берегов,
Это в течении недели от 22.06.41 не было известно. В случае чего- теж удивлённые лица.
От Ktulu
К Alexsoft (28.12.2003 07:34:16)
Дата 28.12.2003 17:42:57

Re: Народная забава...

>>Что касается высадки финских диверсантов, то это вполне достаточный повод
>А вот это недоказуемо- диверсанты они или разведчики.
Почему недоказуемо? Группа имела целью диверсию - значит диверсанты.

>А про взрыв шлюзов ББканала- так вижу, но не верю. Этож сколько они на себе взрывчатки должны таскать?

Вопросы веры обсуждать не собираюсь.

>>для объявления войны даже сам по себе. Даже если бы не было таких
>>мелочей, как пропуск немцев через финскую территорию на севере,
>>разрешения немцам использовать финские порты и аэродромы, участия
>Дипломатическая отмазка есть- пропустили немцев на свою територию воевать против Ханко , к примеру. Под действием угроз Гитлера. При желании отмазаться можно.

Вы опять бредите. Воевать Ханко через Печенгу - это всё равно что из
Москвы в Петербург через Киев кататься.

>>Финляндии в минировании у советских берегов,
>Это в течении недели от 22.06.41 не было известно. В случае чего- теж удивлённые лица.
Про диверсионную группу тоже не сразу стало известно.
Тем не менее, это не меняет того, что финские действия могли являться
причиной для начала войны.

--
Алексей
От Alexsoft
К Ktulu (28.12.2003 17:42:57)
Дата 28.12.2003 19:20:25

Re: Народная забава...

>Почему недоказуемо? Группа имела целью диверсию - значит диверсанты.
Это одна из целей. Осуществлять[?] её стали
Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу из 16 человек. Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала.Она попыталась 28 июня взорвать один из шлюзов, но была отброшена и, убедившись в удавшемся бомбовом налете, удовлетворилась организацией взрыва на Мурманской железной дороге.....
НЕМЦЫ...ОТПРАВИЛИ...на двух больших немецких гидросамолетах ...
Слова Финляндия в упор не вижу.
>Вопросы веры обсуждать не собираюсь.
Да заради бога.
Блажен ,кто верует.
Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина,
>Вы опять бредите. Воевать Ханко через Печенгу - это всё равно что из
>Москвы в Петербург через Киев кататься.
Связи не вижу.При чём Печенга?
>>>Финляндии в минировании у советских берегов,
>>Это в течении недели от 22.06.41 не было известно. В случае чего- теж удивлённые лица.
>Про диверсионную группу тоже не сразу стало известно.
>Тем не менее, это не меняет того, что финские действия могли являться
>причиной для начала войны.
Не в наших интересах было воевать с Финляндией, Румынией, Венгрией в 41г.
А в их интересах- начать воевать , только когда выигрывший опредилится. Финны, венгры и румыны- решили, что Германия разбили РККА в приграничном сражении.
От Stein
К Alexsoft (28.12.2003 19:20:25)
Дата 28.12.2003 19:37:14

Re: Народная забава...


>Это одна из целей. Осуществлять[?] её стали
>Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу из 16 человек. Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала.Она попыталась 28 июня взорвать один из шлюзов, но была отброшена и, убедившись в удавшемся бомбовом налете, удовлетворилась организацией взрыва на Мурманской железной дороге.....
>
>НЕМЦЫ...ОТПРАВИЛИ...на двух больших немецких гидросамолетах ...
>Слова Финляндия в упор не вижу.
Так у Вас еще и со зрением плехо.....
От Alexsoft
К Stein (28.12.2003 19:37:14)
Дата 28.12.2003 21:14:29

В ПРАВИЛЬНО читать надо -" финны отправили на 2х больших финских самолётах"? (-)
От Stein
К Alexsoft (28.12.2003 21:14:29)
Дата 28.12.2003 22:55:05

Не, просто фины юыли отправленны и далее по тексту. (-)
От Alexsoft
К Stein (28.12.2003 22:55:05)
Дата 29.12.2003 11:55:23

Ну и что?Наши в Испанию НЕ 16 человек отправили. СССР с Франко воевал? (-)
От Ktulu
К Alexsoft (28.12.2003 19:20:25)
Дата 28.12.2003 19:34:38

Re: Народная забава...

>>Почему недоказуемо? Группа имела целью диверсию - значит диверсанты.
>Это одна из целей. Осуществлять[?] её стали
Не смогли потому что.

>Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу из 16 человек. Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала.Она попыталась 28 июня взорвать один из шлюзов, но была отброшена и, убедившись в удавшемся бомбовом налете, удовлетворилась организацией взрыва на Мурманской железной дороге.....
>
>НЕМЦЫ...ОТПРАВИЛИ...на двух больших немецких гидросамолетах ...
>Слова Финляндия в упор не вижу.
Для страдающих расстройствами восприятия написанного выделил ключевые слова жирным шрифтом.

>>Вы опять бредите. Воевать Ханко через Печенгу - это всё равно что из
>>Москвы в Петербург через Киев кататься.
>Связи не вижу.При чём Печенга?
Вы её не видите, потому что не обладаете знаниями в предметной области.
Немецкие войска были сосредоточены на севере Финляндии, а это не менее
1000 км до Ханко.

>Не в наших интересах было воевать с Финляндией, Румынией, Венгрией в 41г.
Если под словом наши подразумевается СССР, то полностью согласен.

>А в их интересах- начать воевать , только когда выигрывший опредилится. Финны, венгры и румыны- решили, что Германия разбили РККА в приграничном сражении.

На самом деле всё было не так. Ни венгры, ни румыны, ни финны ничего не ждали. Финны фактически начали воевать вместе с Германией, 22 июня.

--
Алексей
От Alexsoft
К Ktulu (28.12.2003 19:34:38)
Дата 28.12.2003 21:51:20

Re: Народная забава...

>>Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу из 16 человек. Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала.Она попыталась 28 июня взорвать один из шлюзов, но была отброшена и, убедившись в удавшемся бомбовом налете, удовлетворилась организацией взрыва на Мурманской железной дороге.....
>>
>>НЕМЦЫ...ОТПРАВИЛИ...на двух больших немецких гидросамолетах ...
>>Слова Финляндия в упор не вижу.
>Для страдающих расстройствами восприятия написанного выделил ключевые слова жирным шрифтом.
Ну и что? В наступлении на Ханко ишведские добровольцы учавствовали.
Ключевое слово выделено.
И чего с того? Стокгольм воевать пойдём?
>>>Вы опять бредите. Воевать Ханко через Печенгу - это всё равно что из
>>>Москвы в Петербург через Киев кататься.
>>Связи не вижу.При чём Печенга?
>Вы её не видите, потому что не обладаете знаниями в предметной области.
>Немецкие войска были сосредоточены на севере Финляндии, а это не менее
>1000 км до Ханко.
Не знал, что Германия находится на 1000км севернее Ханко.
И как же немцы туда попали? Телепортировались?
У меня смутное сомнение- несмотря на понты , как_для чего_по какому маршруту в армию "Норвегия" дивизии попадали вы не знаете.
>На самом деле всё было не так. Ни венгры, ни румыны, ни финны ничего не ждали. Финны фактически начали воевать вместе с Германией, 22 июня.
Это ваше личное слабообоснованное мнение. Во всяком случае с финской версией оно не совпадает. Потому как:
22 июня русские атаковали с воздуха финские военные корабли, произвели со
своей базы Ханко обстрел финской территории и в нескольких местах нарушили русско-финскую
границу. В это же аремя немецкие и финские военные корабли минировали Финский
залив, а немецкая авиация бомбардировала Ханко. Несмотря на военные приготовления
в Финляндии, поводом к началу войны стали советские бомбардировки финских городов
и аэродромов 25 июня 1941 года силами около 480 самолетов. На решающем заседании
парламента в тот же вечер было заявлено, что война начинается с того же, с чего
Зимняя война - с нападения Советского Союза. Зашедшее далеко военное сотрудничество
с Германией можно было замалчивать, поскольку депутаты имели о них смутное представление.

От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (28.12.2003 21:51:20)
Дата 29.12.2003 11:32:16

Re: Народная забава...

>>На самом деле всё было не так. Ни венгры, ни румыны, ни финны ничего не ждали. Финны фактически начали воевать вместе с Германией, 22 июня.
>Это ваше личное слабообоснованное мнение.

Нет, просто Вы продолжаете дилетанствовать - (также как и в случае с тактикой ПТА)
А речь идет о том, что участие вооруженных сил своих союзников (Румынии, Венгрии, Словакии, Хорватии и Финляндии) было запланированно германским командованием.
И для их группировок были установлены сроки перехода в наступление.
Поскольку (в силу своей более низкой боеспособности по сравнению с вермахтом) - эти группировки были задействованы на вспомогательных направлениях - то и переход их в наступление был запланирован не на 22 июня - а на более поздний срок - бабы использовать успехи продвижения немецких войск.


>Во всяком случае с финской версией оно не совпадает.

А не надо опираться на "финскую версию" - написанную после войны - и преследующую вполне понятную цель - самооправдаться за колаборационизм с нацистами.
Опирайтесь на документы немецкого военого планирования - они более безпристрастны.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (29.12.2003 11:32:16)
Дата 29.12.2003 12:53:46

Опечатки по Фрейду

Здравия желаю!
> переход их в наступление был запланирован не на 22 июня - а на более поздний срок - бабы использовать успехи продвижения немецких войск.

Бабы - использовать успехи продвижения немецких войск!


Дмитрий Адров
От Ktulu
К Alexsoft (28.12.2003 21:51:20)
Дата 29.12.2003 03:09:34

Re: Народная забава...

>Ну и что? В наступлении на Ханко ишведские добровольцы учавствовали.
>Ключевое слово выделено.
>И чего с того? Стокгольм воевать пойдём?

И здесь вы бредите. Ветка вообще-то о том, кто вместе с немцами участвовал
в нападении на СССР 22 июня Хотя, вам можно сделать поблажку в
связи с вашими недостаточными знаниями предметной области.

>>>Связи не вижу.При чём Печенга?
>>Вы её не видите, потому что не обладаете знаниями в предметной области.
>>Немецкие войска были сосредоточены на севере Финляндии, а это не менее
>>1000 км до Ханко.
>Не знал, что Германия находится на 1000км севернее Ханко.
Ваши слова уже приобретают характер устойчивого бреда.
Мои слова - это ответ на ваш мутный поток сознания в следующем сообщении:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/689737.htm

>У меня смутное сомнение- несмотря на понты , как_для чего_по какому маршруту в армию "Норвегия" дивизии попадали вы не знаете.

Почему, знаю. И к понтам я даже ещё и не приступал.
Да, финские войска попадали в СССР через Финляндию, если вы этого не знаете.

>>На самом деле всё было не так. Ни венгры, ни румыны, ни финны ничего не ждали. Финны фактически начали воевать вместе с Германией, 22 июня.
>Это ваше личное слабообоснованное мнение. Во всяком случае с финской версией оно не совпадает.

Мне по#$% на финскую версию. Меня интересует историческая правда, которая
состоит в том, что финны начали военные действия против СССР не то что
раньше 25 июня, а раньше 22 июня.

--
Алексей
От Alexsoft
К Ktulu (29.12.2003 03:09:34)
Дата 29.12.2003 11:48:25

Re: Народная забава...

>И здесь вы бредите. Ветка вообще-то о том, кто вместе с немцами участвовал
>в нападении на СССР 22 июня Хотя, вам можно сделать поблажку в
>связи с вашими недостаточными знаниями предметной области.
Чёт я как-то и из вас высыпающихся истин не вижу.
Ладно...замнём шведов для ясности. Тем более , действительно, не было их 22.06 под Ханко. И финнов не было. И немцев то-же.
>>>>Связи не вижу.При чём Печенга?
>>>Вы её не видите, потому что не обладаете знаниями в предметной области.
>>>Немецкие войска были сосредоточены на севере Финляндии, а это не менее
>>>1000 км до Ханко.
>>Не знал, что Германия находится на 1000км севернее Ханко.
>Ваши слова уже приобретают характер устойчивого бреда.
>Мои слова - это ответ на ваш мутный поток сознания в следующем сообщении:
Это мы проходили- это речь горбачёва на пленуме.
>>У меня смутное сомнение- несмотря на понты , как_для чего_по какому маршруту в армию "Норвегия" дивизии попадали вы не знаете.
>
>Почему, знаю. И к понтам я даже ещё и не приступал.
>Да, финские войска попадали в СССР через Финляндию, если вы этого не знаете.
Вау ..."Мы артисты больших и малых академических театров..."
С высот знаний - не просвятите, как намеревались использовать 163 пд и из каких-таких петсам она приехала?
Или " фамилия моя слишком известная, чтоб я её называл!!"?
>Мне по#$% на финскую версию. Меня интересует историческая правда, которая
>состоит в том, что финны начали военные действия против СССР не то что
>раньше 25 июня, а раньше 22 июня.
Смешно.
Вы резунист?
От Ktulu
К Alexsoft (29.12.2003 11:48:25)
Дата 29.12.2003 12:54:13

Re: Народная забава...

>Ладно...замнём шведов для ясности. Тем более , действительно, не было их 22.06 под Ханко. И финнов не было. И немцев то-же.

Здесь вы демонстрируете слабые знания географии, что простительно,
но также также свою лень взглянуть на карту, что выдает в вас воинствующего
ламера. Если бы вы взглянули на карту, то вы бы увидели, что Ханко
это полуостров, и финские войска под Ханко стояли постоянно,
что до 22 июня, что 22 июня, что после 22 июня.

>>>У меня смутное сомнение- несмотря на понты , как_для чего_по какому маршруту в армию "Норвегия" дивизии попадали вы не знаете.
>>Почему, знаю. И к понтам я даже ещё и не приступал.
>>Да, финские войска попадали в СССР через Финляндию, если вы этого не знаете.

И немецкие войска также попадали на север СССР исключительно через
Финляндию (хотя бы потому, что Норвегия и СССР в то время не имели общей
сухопутной границы).

>Вау ..."Мы артисты больших и малых академических театров..."
Я это уже заметил. Только вы поганенькие такие артисты.

>С высот знаний - не просвятите, как намеревались использовать 163 пд и из каких-таких петсам она приехала?

163пд прибыла в Финляндию морем (через порты в Ботническом заливе, возможно через Оулу). 163пд должна была наступать на Саллу.

2-я и 3-я горные дивизии приехали в СССР из Киркинеса через Печенгу.

>Или " фамилия моя слишком известная, чтоб я её называл!!"?
>>Мне по#$% на финскую версию. Меня интересует историческая правда, которая
>>состоит в том, что финны начали военные действия против СССР не то что
>>раньше 25 июня, а раньше 22 июня.
>Смешно.
Бывает.

>Вы резунист?
Нет.

--
Алексей
От Alexsoft
К Ktulu (29.12.2003 12:54:13)
Дата 29.12.2003 13:41:46

Те Широкард А.Б. врун редкий?

>163пд прибыла в Финляндию морем (через порты в Ботническом заливе, возможно через Оулу). 163пд должна была наступать на Саллу.
В конце июня 1941 года из Осло по железной дороге через Швецию в Финляндию прибыла германская 163-я пехотная дивизия под командованием генерал-лейтенанта Энгельбрехта. Первоначально дивизию хотели использовать для захвата Ханко, но позже один ее полк направили в район Саллы, а остальные силы — в Карелию на помощь VII армейскому корпусу.

Так и скажите- враньё это. Не ездил Энгельбрехт под Ханко, в бинокль на ДОТы не смотрел.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (29.12.2003 13:41:46)
Дата 30.12.2003 09:29:01

Широкорад не врет

>В конце июня 1941 года из Осло по железной дороге через Швецию в Финляндию прибыла германская 163-я пехотная дивизия под командованием генерал-лейтенанта Энгельбрехта.

Эта информация очевидно взята из мемуаров Эрфурта. Пока недоверять ему оснований нет.

>Так и скажите- враньё это. Не ездил Энгельбрехт под Ханко, в бинокль на ДОТы не смотрел.

Справедливости ради заметим, что в ранее приведенном мной постинге https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/690372.htm
речь идет о 36 АК. Его состав был следующим:
СИЛЫ, ПОДЧИНЕННЫЕ 36-му КОРПУСУ ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ОПЕРАЦИИ «ПОЛЯРНАЯ ЛИСА»
Штаб 36-го корпуса со штабным офицером танковых войск. Командование армии в Норвегии и командир строительных частей 43.
а) Армейские и корпусные части:
436-й батальон связи (о дальнейшем выделении частей связи последует специальный приказ).
40-й танковый батальон особого назначения.
496-й дивизион тяжелой артиллерии.
211-й танковый батальон.
Один батальон 163-й пехотной дивизии.
8-я батарея 222-го артиллерийского полка (газометная батарея).
520-й артиллерийский дивизион (моторизованный).
406 и 409-й строительные батальоны.
Одна легкая, одна тяжелая батареи 1-го дивизиона 5-го зенитно-артиллерийского полка.
169-я понтонно-мостовая колонна.
Пять взводов легких саперных колонн (армейских).
Войска снабжения штаба 36-го корпуса.
Два транспортных отряда (армейских).
Дальнейшее выделение армейских частей усиления определяется командованием армии.
б) Соединения:
169-я пехотная дивизия.
12-я финская пехотная дивизия.
Боевая группа СС «Север» (без 9-го полка) —один батальон должен сначала быть направлен в распоряжение командующего армией в районе его размещения (Рануа).

Приложение № 2 к документ-командования № 53/41 от 20.4.41 г. Сов. секретно
СИЛЫ, ФОРМИРУЕМЫЕ В ГЕРМАНИИ ДЛЯ 36-го КОРПУСА
а) Пехотная дивизия (номер и организация дивизии будут сообщены дополнительно).
б) 211-и танковый батальон.
в) Пять взводов легких саперных колонн (армейских).
г) Части снабжения группы СС «Север».

ЗЫ
Возможно Ktulu имел ввиду 169 пд.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 09:29:01)
Дата 30.12.2003 23:25:00

Есстно не врёт.

>>В конце июня 1941 года из Осло по железной дороге через Швецию в Финляндию прибыла германская 163-я пехотная дивизия под командованием генерал-лейтенанта Энгельбрехта.
Из мемуаров Маннергейма
В момент формирования Карельской армии к нам неожиданно прибыло через Швецию подкрепление из Норвегии. А именно — немецкая дивизия под командованием генерал-лейтенанта Энгельбрехта, которую по желанию Ставки [383] германского командования подчинили лично мне. Один из ее полков, а также одна артбатарея были оставлены немецким войскам, сражавшимся в Лапландии. Упомянутая дивизия была дислоцирована недалеко от Йоэнсу в качестве резерва главнокомандующего.
Мне не понравилось, что мне подчинили чужое соединение, вооружение и подготовка которого едва ли отвечали требованиям войны в лесных условиях.


От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (29.12.2003 13:41:46)
Дата 29.12.2003 17:32:00

Пока вот что имеем

>В конце июня 1941 года из Осло по железной дороге через Швецию в Финляндию прибыла германская 163-я пехотная дивизия под командованием генерал-лейтенанта Энгельбрехта.

Насчет 163-й уточним.
Есть инф-ция общего характера:
4. Для осуществления задач по плану операции «Полярная лиса» 36-й корпус получит соответствующий приказ.
а) Сосредоточение сил. Войска, подчиненные 36-му корпусу для операции «Полярная лиса» сосредоточиваются четырьмя группами.
Группа А. Войска, сформированные в Германии, перебрасываются в Финляндию на морских судах. Формирование и переброска их проводятся под условным наименованием «Голубой песец" (Состав: см приложение 1).
Группа Б. Войска, сосредоточенные в южной Норвегии (согласно приказу командующего армией в Норвегии 1/а № 48/41 от 17.4.41, сов. секретно. Раздел IV), перебрасываются в Финляндию морским транспортом: переброска и сосредоточение войск проводятся под условным наименованием «Голубой песец».
Группа В. Войска, сосредоточенные в северной Норвегии и перемол чиненные 36-му корпусу, перебрасываются маршем по шоссейной дороге в Рованиеми (боевые части группы СС — штурмовая группа «Север», 520-й артиллерийский батальон IMOTO), одна легкая, одна тяже лая батареи 1-го дивизиона 5-го зенитно-артиллерийекого полка).
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (29.12.2003 13:41:46)
Дата 29.12.2003 13:48:34

Если Вам интересно - это можно проверить по нем. документам

>Так и скажите- враньё это. Не ездил Энгельбрехт под Ханко, в бинокль на ДОТы не смотрел.

К Вам встречная просьба - если Вы неуверены в источнике своей информации не стоит столь упорно отстаивать точку зрения на нем базирующуюся.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (29.12.2003 13:48:34)
Дата 29.12.2003 13:59:44

А кто сказал, что я не уверен?Это Вы неправильно придумали! (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (29.12.2003 13:59:44)
Дата 29.12.2003 14:03:00

Т.е Вам неинтересно "врет" ли Широкорад и где была 163-я пд - я правильно понял? (-)
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (29.12.2003 14:03:00)
Дата 29.12.2003 14:19:19

Мне инт-сно,где была 163пд, даж если я и уверен. Ещё инт-нее будет, если "если". (-)
От Stein
К Alexsoft (28.12.2003 21:51:20)
Дата 28.12.2003 22:58:31

Re: Народная забава...

>22 июня русские атаковали с воздуха финские военные корабли, произвели со
> своей базы Ханко обстрел финской территории и в нескольких местах нарушили русско-финскую
> границу.
По подробней можно? Только не от Козлова(вот уж как фамилия ему правильная попалась....)

> Несмотря на военные приготовления
 в Финляндии, поводом к началу войны стали советские бомбардировки финских городов
> и аэродромов 25 июня 1941 года силами около 480 самолетов. На решающем заседании
> парламента в тот же вечер было заявлено, что война начинается с того же, с чего
> Зимняя война - с нападения Советского Союза. Зашедшее далеко военное сотрудничество
с Германией можно было замалчивать, поскольку депутаты имели о них смутное представление.
>
Хи-хи.
От Alexsoft
К Stein (28.12.2003 22:58:31)
Дата 29.12.2003 11:52:07

А кто такой Козлов? (-)
От Stein
К Alexsoft (27.12.2003 21:12:37)
Дата 27.12.2003 23:57:53

Нар-ая забава, к примеру.- Так некоторым по сусалам за ету забаву дают... (-)
От Alexsoft
К Stein (27.12.2003 23:57:53)
Дата 28.12.2003 07:38:57

А некоторым- НЕ дают. От обстоятельств зависит.

1.Полёт Руста- повод войну с америкой начать? Может он на площадь 1905 г звездануться хотел? Не начали.
2.Про КНДР. Пять лет назад южнокорейцы мелкую п/л КНДР в своих водах заловили. Полтора десятка экипажа[диверсантов] убили. И чем кончилось? Ничем.
От Ktulu
К Alexsoft (28.12.2003 07:38:57)
Дата 28.12.2003 17:37:17

Когда вы говорите, такое чувство, что бредите

>1.Полёт Руста- повод войну с америкой начать?
А почему не с Гондурасом? Руст - он НЕМЕЦ был.

>2.Про КНДР. Пять лет назад южнокорейцы мелкую п/л КНДР в своих водах заловили. Полтора десятка экипажа[диверсантов] убили. И чем кончилось? Ничем.

Любое перечисленное мною событие может стать причиной объявления войны.
Но для этого необходимо наличие не только причины, но и политической воли.

--
Алексей
От Alexsoft
К Ktulu (28.12.2003 17:37:17)
Дата 28.12.2003 19:06:11

Вас освежить?

>>1.Полёт Руста- повод войну с америкой начать?
>А почему не с Гондурасом? Руст - он НЕМЕЦ был.
С Америкой- пАтАму что...
Немец? Ещё лучше. Заодно с Германией и с Финляндией.
А если серьёзно- то я не помнил откуда Руст стартанул. А американцы вечно в наших бедах крайние.
А вона как оно оказалось...С Финляндии...
Ну не нравится Руст, Пауэрс подойдёт?
Тока не перепутайте с Остином. Или тот тож немец?
>Любое перечисленное мною событие может стать причиной объявления войны.
>Но для этого необходимо наличие не только причины, но и политической воли.
Чёж воля-то одна? Воли у СССР немерянно. Может и от желания немного зависит?
А оно было - это желание?
Текст директивки за нумером 1 в памяти не освежить?
От Ktulu
К Alexsoft (28.12.2003 19:06:11)
Дата 28.12.2003 19:17:15

Re: Вас освежить?

>>>1.Полёт Руста- повод войну с америкой начать?
>>А почему не с Гондурасом? Руст - он НЕМЕЦ был.
>С Америкой- пАтАму что...
Паясничать не надо.

>Немец? Ещё лучше. Заодно с Германией и с Финляндией.
Бред приобретает устойчивый характер.

>А если серьёзно- то я не помнил откуда Руст стартанул.
Это бывает, не у всех хорошая память.

> А американцы вечно в наших бедах крайние.
В ваших? Может быть...

>А вона как оно оказалось...С Финляндии...
>Ну не нравится Руст, Пауэрс подойдёт?
Для чего?

>>Любое перечисленное мною событие может стать причиной объявления войны.
>>Но для этого необходимо наличие не только причины, но и политической воли.
>Чёж воля-то одна? Воли у СССР немерянно. Может и от желания немного зависит?
>А оно было - это желание?
Воля и желание - в данном случае одно и то же.

>Текст директивки за нумером 1 в памяти не освежить?
Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

--
Алексей
От Alexsoft
К Ktulu (28.12.2003 19:17:15)
Дата 28.12.2003 19:23:58

Трудно с вами. Пауэрс для повода войны. Д1 имеет отношение к воле- начинать или (-)
От Ktulu
К Alexsoft (28.12.2003 19:23:58)
Дата 28.12.2003 19:37:23

Пауэрс действительно мог служить поводом войны. (-)
От Тов.Рю
К Alexsoft (28.12.2003 07:38:57)
Дата 28.12.2003 14:53:44

Пожалуй, туннели (четыре или пять?) были куда более серьезным поводом (-)