От Лис
К Исаев Алексей
Дата 28.12.2003 12:23:47
Рубрики Прочее;

Re: Я, конечно,

>Тем не менее, самовзвод Вальтера это не самовзвод Нагана. К тому
>же ручка удобнее, что компенсирует недостатки.

Начинаем сравнивать несравниваемое? Револьвер это револьвер. У него и хват другой и усилия на спуске соответствующие, и даже направление их приложения несколько отличается.

>Отрицая эффективность выстрела с самовзвода. Из револьверов
>убили массу людей на протяжении столетия их истории и почему-то
>не мазали. Выстрел с самовзвода из пистолета ничем принципиально
>от стрельбы с самовзвода из пистолета не отличается.

У вас есть статистика применения самовзводных и несамовзводных револьверов? А статистика случаев, когда из самовзводных револьверов стреляли, предварительно взводя курок, а когда самовзводом? Полагаю, нет. У меня тоже. Но могу привести пример, рассказанный мне в свое время дедом. Дело было в его родном Сулаке, куда он приехал в отпуск где-то в конце 40-х годов. С собой у деда был "маленький Вальтер" (этот ПП жил у нас в семье довольно долго, но в начале 80-х дед его сдал, к сожалению). Но речь не об нем. Случилось так, что кто-то ночью залез в магазин, а живший по соседству дед это заметил и послал внука предупредить участкового. Участковый жил рядом с домом моего деда и позвал того на помощь. В общем вломились они вдвоем в магазин, а там двое. Один сразу руки вверх вскинул, а второй выпалил в милиционера из обреза (промазал правда) и кинулся бежать. Причем в ту самую дверь, через которую вошли дед с участковым, т.е. пробежал мимо них буквально в паре шагов. Участковый сделал два выстрела из Нагана почти в упор, оба раза промазал, а вор уже выскочил в дверь. Тогда тот встал на колено на пороге, оперся плечом об косяк, взвел курок, выстрелил и попал вору в спину где-то с 20-30 шагов. Вот вам и применение самовзвода на револьверах.

>Боюсь, что те, кто ходил с холодным оружием и револьверами в
>окопные бои Великой войны вооружались не этими образцами. И
>ничего, справлялись.

Не знаю, как у прочих, а у "Смитов" тех времен спуск был уже очень и очень хорош.

>Не так. Армейский пистолет оружие отнюдь не одноразовое и в
>отличие от работника правоохранительных органов у офицера не
>будет возможности лазить по воронкам и искать свой посеянный
>магазин.

Альтернатива в данном случае -- валяться в той же воронке с дыркой (а то и не одной) в организме. Насколько понимаю, вы предпочитаете именно это. Ну что же, это выбор, достойный мужчины ;о))

>Защелка внизу рукояти затем и сделана, чтобы не терять
>магазин, который понадобиться завтра или через неделю. На фирме
>Вальтера не бакланы сидели и сделав полицейский ПП с кнопкой,
>армейский всё же сделали с защелкой внизу рукояти. Судя по всему, в
>ТЗ на армейский пистолет гансы прописали полученный при
>эксплуатации Р.08 опыт.

В рассматриваемом случае (дуельная стрельба накоротке) не то что пистолетные -- автоматные магазины под ноги летят! Ибо "кто не успел, тот опоздал" и спасенный от падения на землю магазин ему не понадобится ни завтра, ни через неделю. Ему, скорее всего, уже вообще ничего и никогда не понадобится. А на фирме Вальтера сидели любители орднунга, сделавшие своим пользователям замечательный в своей геморройности подарок.

>Не сталкивался, но знаю. Однако замечу, что армейское оружие
>большой войны не делает столько выстрелов, чтобы проявилась эта
>проблема. Кстати. она присутствует и на 92-й Беретте.

Вы еще раз подтвердили свое слабое знакомство с матчастью стрелкового оружия. Ибо у Беретты трещит затвор в местах, ослабленных выборками под запирающую деталь. А что касательно количества выстрелов на войне -- есть стандартный для пистолетов настрел в 5000 выстрелов. Если конструкция его не выхаживает, то это ее недостаток, и нечего пенять на "большую войну".

>А что с ними? Сидят себе в пазиках и не кашляют. Их же при разборке
>не вынимают.

А при чем тут вынимание/не вынимание? Они просто летят где-то на 3-й тысяче выстрелов. Или направляющие гнутся.

>Вот именно что елозить затвором вперед назад по рамке надо пока
>угадаешь положение.

Опять наблюдаем отсутствие опыта. У всех нормальных пистолей на нижней части боковины затвора имеется выборка-индикатор. Совмещаем ее с отверстием для оси затворной задержки и все. И не надо ничем никуда елозить.

>Офицеру не
>требуется быть мастером-оружейником и пусть лучше топографию
>учит чем в рамке затворной задержкой тренируется ковыряться.

Офицер вообще-то обязан в совершенстве знать все оружие своего подразделения. И не только для того, чтобы самому из него при случае стрелять, а и для того, чтобы обучать л/с пользованию оным. А уж не знать свое собственное личное оружие -- это, извините, на собственную жизнь положить с прибором.

>Одним словом, я, конечно, не
>специалист, но Вальтер П-38 искренне считаю шедевром, лучшим
>армейским пистолетом Второй Мировой.

Ну а я столь же искренне не считаю. Так что это уже перерастает в вопрос личных предпочтений и идеологических споров. Об чем я, собственно, еще в начале ветки говорил.
От Исаев Алексей
К Лис (28.12.2003 12:23:47)
Дата 29.12.2003 01:00:41

Re: Я, конечно,

Доброе время суток

>Начинаем сравнивать несравниваемое? Револьвер это револьвер. У него и хват другой и усилия на спуске соответствующие, и даже направление их приложения несколько отличается.

Принципиальных различий, однако, нет - и стрельба из револьвера, и стрельба из пистолета самовзводом требует взведения курка нажатием на спусковой крючок. Из револдьверов стреляют самовзводом и попадают. Почему должны мазать из пистолета самовзводом?

>У вас есть статистика применения самовзводных и несамовзводных револьверов?

Будет отрицать возможность попадания из револьвера без предварительного взведения курка?

>А статистика случаев, когда из самовзводных револьверов стреляли, предварительно взводя курок, а когда самовзводом? Полагаю, нет. У меня тоже. Но могу привести пример, рассказанный мне в свое время дедом...

Рассказаный случай прямого отношения к самовзводу не имеет. Причины плохой стрельбы в данном случае - большие угловые перемещения цели. На этом явлении основана штурмовая авиация - самолет просвистывает над головами на высоте в десятки метров как гоночный болид, а на высоте в километр он будет казаться на той же скорости сонной мухой. См. также рассказ Сталкера про промах с трех метров в инструктора.

>Не знаю, как у прочих, а у "Смитов" тех времен спуск был уже очень и очень хорош.

Только окопники Веикой войны вооружались совсем не Смитами.

>Альтернатива в данном случае -- валяться в той же воронке с дыркой (а то и не одной) в организме. Насколько понимаю, вы предпочитаете именно это. Ну что же, это выбор, достойный мужчины ;о))

Перезаряжать на виду у противника всё равно не получится. Завалят. Если у нас есть пауза в несколько секунд(образуемая путем сигания в воронку или за холмик), то одна операция рояли не играет, а магазин может пригодиться завтра.

>В рассматриваемом случае (дуельная стрельба накоротке) не то что пистолетные -- автоматные магазины под ноги летят!

Заметим, что смена автоматного рожка вполне эквивалентна переставлению магазина Вальтера. Никто пока кнопаньку под правую руку на автоматах не делает.

>А на фирме Вальтера сидели любители орднунга, сделавшие своим пользователям замечательный в своей геморройности подарок.

Это не орднунг, это результат анализа боевого опыта. Предыдущие модели Вальтера были с кнопанькой. Значит армейцы попросили защелку внизу магазина. Опять же - любой рукой можно оружием пользоваться, что правой, что левой.

>Вы еще раз подтвердили свое слабое знакомство с матчастью стрелкового оружия. Ибо у Беретты трещит затвор в местах, ослабленных выборками под запирающую деталь.

А на Вальтере там же не трещит?

>А что касательно количества выстрелов на войне -- есть стандартный для пистолетов настрел в 5000 выстрелов.

Когда и кто ввел этот стандарт?

Если конструкция его не выхаживает, то это ее недостаток, и нечего пенять на "большую войну".

>А при чем тут вынимание/не вынимание? Они просто летят где-то на 3-й тысяче выстрелов. Или направляющие гнутся.

У каждого свои недостатки. На какой тысяче выстрелов Браунинг 1900 г. начинал очередями стрелять?

>>Вот именно что елозить затвором вперед назад по рамке надо пока
>>угадаешь положение.
>Опять наблюдаем отсутствие опыта. У всех нормальных пистолей на нижней части боковины затвора имеется выборка-индикатор. Совмещаем ее с отверстием для оси затворной задержки и все. И не надо ничем никуда елозить.

Тогда ТТ - ненормальный. У него такой выборки нет. И непонятно какой в ней сакральный смысл, когда затвор можно ставить на место по заднему обрезу рамки.

>Офицер вообще-то обязан в совершенстве знать все оружие своего подразделения. И не только для того, чтобы самому из него при случае стрелять, а и для того, чтобы обучать л/с пользованию оным. А уж не знать свое собственное личное оружие -- это, извините, на собственную жизнь положить с прибором.

Есть разница между "знать" и "трахаться до полного исступления". Усилий на "знать" П-38 требуется куда меньше, чем для того же ТТ. Сам Браунинг понял весь маразм поиска отверстия в серьге путем ковыряния в пистоле затворной задержкой и Хай Пауэр уже был с фигурным выступом внизу ствола.

>Ну а я столь же искренне не считаю. Так что это уже перерастает в вопрос личных предпочтений и идеологических споров. Об чем я, собственно, еще в начале ветки говорил.

Могет быть.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (29.12.2003 01:00:41)
Дата 29.12.2003 10:48:41

Re: Я, конечно,

Hell'o
>Доброе время суток

>Заметим, что смена автоматного рожка вполне эквивалентна переставлению магазина Вальтера. Никто пока кнопаньку под правую руку на автоматах не делает.
Алекс, простите, но вы - ламер.
Одна из фич пресловутой М16, унаследованная ей от МР-44 и МР-40 - кнопка магазина на боковой поверхности горловины, нажимаемая указательным пальцем правой руки, пока левая рука лезет в подсумок за новым рогом. аналогичные защелки есть на: Беретте АР-70/90, ФН ФНЦ, ХК МП5 (там вообще И конпка И рычажок по типу АК)

>Это не орднунг, это результат анализа боевого опыта. Предыдущие модели Вальтера были с кнопанькой. Значит армейцы попросили защелку внизу магазина. Опять же - любой рукой можно оружием пользоваться, что правой, что левой.
потому как жабба душила достаточно магазинов выпускать...

>>Вы еще раз подтвердили свое слабое знакомство с матчастью стрелкового оружия. Ибо у Беретты трещит затвор в местах, ослабленных выборками под запирающую деталь.
>
>А на Вальтере там же не трещит?
на Вальтерах рамка разваливалась, особенно - на послевоенных П1.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дмитрий Адров
К Max Popenker (29.12.2003 10:48:41)
Дата 29.12.2003 12:16:41

Макс, не смешно

Здравия желаю!

>>Это не орднунг, это результат анализа боевого опыта. Предыдущие модели Вальтера были с кнопанькой. Значит армейцы попросили защелку внизу магазина. Опять же - любой рукой можно оружием пользоваться, что правой, что левой.

>потому как жабба душила достаточно магазинов выпускать...

Макс, ты же сам, наверное понимаешь, что фигню написал.

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Max Popenker (29.12.2003 10:48:41)
Дата 29.12.2003 11:01:23

Заметим, что я Попенкера за ударник Нагана ламером не обзывал

Доброе время суток

Теперь - обзову. Макс Попенкер - ламер.
См. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/601/601708.htm
Получите и распишитесь.

>Одна из фич пресловутой М16, унаследованная ей от МР-44 и МР-40 - кнопка магазина на боковой поверхности горловины, нажимаемая указательным пальцем правой руки, пока левая рука лезет в подсумок за новым рогом. аналогичные защелки есть на: Беретте АР-70/90, ФН ФНЦ, ХК МП5 (там вообще И конпка И рычажок по типу АК)

Не знал. Точнее не предполагал, что можно до этой кнопаньке дотянуться.

С уважением, Алексей Исаев
От Администрация (ID)
К Исаев Алексей (29.12.2003 11:01:23)
Дата 29.12.2003 14:21:54

Алексей! А может не надо ругаться?

Приветствую Вас!

Новый год, рождество и т.д.

>Теперь - обзову. Макс Попенкер - ламер.

Давайте будем добрее!

С уважением, ID
От Robert
К Исаев Алексей (29.12.2003 01:00:41)
Дата 29.12.2003 02:00:13

Ре: Я, конечно,

>Принципиальных различий, однако, нет - и стрельба из револьвера, и стрельба из пистолета самовзводом требует взведения курка нажатием на спусковой крючок.

Нифига подобного, рaзличий там выше крыши, вы иx просто не видите замечая только то что снаружи (взвод курка нажатием на спуск) - у револьвера помимо взведения курка нажатием на спусковой крючок надо еще и барабан провернуть а в случае "нагана" еще и на ствол его надвинуть пружину возврата барабана на место при этом сжав, у пистолета же (самовзводом) сила нажатия тратится только на взвод курка. Помимо этого у пистолета по капсюлю бьет ударник имеющий малую площадь на острие (т.е. нагрузка на единицу площади велика даже при относительно слабом ударе), а у многиx револьверов (которые как и "наган" - без ударника) по капсюлю бьет непосредственно курок который очень острым не сделать (слишком острый может зарупиться/согнуться/обломаться когда он вытащен из револьвера и наxодится на виду если револьверу заранее взвели курок но не выстрелили чтобы выстрелить не-самовзводом раз, и когда в момент выстрела ударник уже сделал углубление на капсюле - на его острие тогда действуют изгибающие силы поскольку он движется около миллиметра в материале донца капсюля по дуге а не по прямой т.к. курок револьвера вращается в отличие от ударника пистолета который только едет поступательно, два, т.е. ударник бьет поступательным движением - нет боковыx нагрузок на острие, а курок вращательным по дуге - оные нагрузки вредные для любого острия имеются). В силу всего этого взведенному пистолетному курку (передающему свою энергию ударнику) надо запасти намного меньше энергии чем револьверному курку. А источник этой энергии один - палец стрелка нажимающий на спуск, что приводит к разительным отличиям усилий на спуске при стрельбе из револьвера самовзводом и из пистолета самовзводом, сравните xоть усилие у "нагана" и ПМ.

Еще одна причина по которой револьверный курок туже - пистолетный патрон в патроннике неподвижен (загнан в него затвором и закрыт затвором), револьверный же патрон наxодится в подвижной детали (барабане) т.е. помимо люфта патрона в патроннике (или каморе) как и у пистолета имеется еще и люфт барабана вдоль оси барабана. Это приводит к тому что часть энергии удара по капсюлю у револьвера расxодуется на сдвиг барабана вдоль оси на доли миллиметра, что вынуждает конструктора оружия запасать еще больше энергии в револьверном курке чем в пистолетном. Т.е.

Для пистолета:

Энергия удара по капсюлю = энергия запасенная кутком - энергия затраченная на сдвиг патрона в патроннике в момент удара.

Для револьвера же:

Энергия доставшаяся капсюлю = енергия запасенная курком - энергия затраченная на сдвиг патрона в каморе в момент удара - энергия затраченная на сдвиг барабана по оси.

Впридачу есть люфт барабана который при ударе вращающимся курком также частично выбирается (в момент касания капсюля револьверным курком барабан слегка прижимается к оси под этим ударом, из-за ассимерии приложения силы удара относительно оси барабана и относительно центра тяжести барабана)

Все это не большие величины (перемещения на доли миллиметра) но и энергии запасенной курком-то всего ничего, так что для той же надежности энергии запасенной револьверным курком должнa быть на десятки процентов от этого "всего ничего" больше (раза в полтора - нормально), что естественно приводит к еще в полтора раза более тугому спуску.

На самом деле отличий еще больше, для справки - например (кроме вышеперечисленного) у пистолета в каморе наxодится один-единственный патрон а у револьвера в "патронникаx" (камораx) все патроны. догадайтесь к чему это приводит? К тому что удар отдачи от первого выстрела слегка "вытряxивает" остальные патроны из камор назад (а зазор там сзади есть, нужный для обеспечения легкости вращения барабана, т.е. им есть куда двигаться). Каково следствие этого? Правильно, когда придет время сделать второй и последующие выстрелы энергия револьверного курка будет тратиться и на сдвиг патрона в каморе вперед на доли миллимета. У нагана еще xуже - патрон слегка выдвигается из каморы назад еще и непосредственно перед выстрелом, из-за надвигания барабана вперед, когда патрон касается ствола при надвигании барабана. Откуда будем брать энергию необxодимую чтобы патрон смог подвинуться в момент выстрела и еще на накол капсюля достаточно энергии осталось? Правильно, из энергии запасенной курком, т.е. сделаем спуск еще туже. А у пистолета ничего подобного вышеописанному - у него патрон в патронник (где он должен сидеть не двигаясь) подается после выстрела а не вставляется в камору до выстрела как у револьвера, т.е. ему этот удар отдачи предыдущего выстрела пофигу т.к. он (патрон) в то время еще в магазине был.
От Исаев Алексей
К Robert (29.12.2003 02:00:13)
Дата 29.12.2003 11:07:49

Что у револьвера в общем случае труднее я не спорю. :-)

Доброе время суток

В чем смысл тирады из 4,7 килобайт? Что из револьвера никак застрелить нельзя с самовзвода? Так это неправда.

С уважением, Алексей Исаев
От Kalash
К Robert (29.12.2003 02:00:13)
Дата 29.12.2003 09:06:25

Ре: Я, конечно,

.

>Еще одна причина по которой револьверный курок туже -

Читал, читал вашу теорию, потом взял П38 и его современники американские револьверы Кольт "Командо" и Смит анд Вессон "Виктори". Практика опять показала - нажим и усилие, затрачиваемое на самовзвод, легче, чем в П38, приборов под рукой нет , руководствовался ощущениями, ощущения по прежнему говорят, стрельба самовзводом из американских револьверов почти не влияет на меткость , настолько нажим легкий, мягкий и короткий. У П38 он жестче. Некоторые другие револьверы, вроде Нагана или итальянского, да и многих других, это другое дело.
От Исаев Алексей
К Kalash (29.12.2003 09:06:25)
Дата 29.12.2003 11:11:11

Дык под разные задачи вещи заточены

Доброе время суток

Для пистолета П-38 самовзвод вещь вспомогательная. Для револьвера - основная. Но всё это не мешало ходившим в бой со всяческими Гассерами куда-то попадать.

С уважением, Алексей Исаев
От Dmitri
К Kalash (29.12.2003 09:06:25)
Дата 29.12.2003 09:41:47

О флейм развели

О чём сплорите ? О том, что вероятность промахнуться ПЕРВЫМ выстрелом самовзводом из пистоля выше чем самовзводом из револьвера ? А вторым ? :)
Да ради бога, зачем тогдав ам 15 патронов в магазине, шмаляйте хоть по фонтанчикам.

Пистолет как оружие последнего шанса ? Типа ты в сортир - а там дух ? Тут на 80% везуха. Тормознул - не тормознул. Зацепился - не зацепился. Если мандражнул - тебе пофиг самовзвод, ты и очередью промажешь. А так даже первый твой выстрел тому духу нервы придавит конкретно.
Я просто упорно не могу понять, для чего спор. Что пытаются выяснить ?
От Kalash
К Dmitri (29.12.2003 09:41:47)
Дата 29.12.2003 09:44:17

Re: О флейм...

>Я просто упорно не могу понять, для чего спор. Что пытаются выяснить ?

"Шумим, братец, шумим!"
Грибоедов "Горе от ума"
От Dmitri
К Лис (28.12.2003 12:23:47)
Дата 28.12.2003 18:05:27

Можно я влезу ?

Меня в своё время просто убило (в положительном смысле) то, что в П-38 практически не чувствуется отдача.

А что до вашего спору - странный какой-то. Если пистолет - просто оружие статуса - то хоть кремнёвыми вооружайте.
Если же он - основное оружие бойца, то извольте либо дать простор индивидуальности либо поступать как нормальные люди -сформулировать концепцию, сваять под неё ТЗ. А потом посмотреть, кто из нынеживущих моделей ему ответит.

А так - развели здесь ромашка - наган-вальтер-ТТ...
От Исаев Алексей
К Dmitri (28.12.2003 18:05:27)
Дата 29.12.2003 01:03:36

Чего в крайности-то бросаться?

Доброе время суток

Пистолет для армии это устройство которое должно быть
а)безопасным, чтобы себе ничего не отстрелили
б)простым, чтобы офицер не парился с изучением матчасти
в)дешёвым
г)отвечать использованию в основных видах боя
Понятно, что ТТТ спецназа будут совсем другими

С уважением, Алексей Исаев
От Dmitri
К Исаев Алексей (29.12.2003 01:03:36)
Дата 29.12.2003 09:47:28

Армия - это так расплывчато

>Пистолет для армии это устройство

личное оружие офицера - так лучше ?

>а)безопасным, чтобы себе ничего не отстрелили

давайте, однако развернём. что значит безопасным ? сколько предохрагителей, их схемы работы и т.п.

>б)простым, чтобы офицер не парился с изучением матчасти

тоже весьма условно

>в)дешёвым

согласен 100%. хотя Беретта 92... ну, у богатых свои понятия

>г)отвечать использованию в основных видах боя

подробнее с этого момента. вы всё-таки собрались пистолетом воевать ? какие задачи решаем ?

>Понятно, что ТТТ спецназа будут совсем другими

вы, по-моему, поставили вопрос настолько общо, что спецазовские ТТТ сюда тоже попали. Особенно мне понравился пункт г).