От М.Свирин
К Дмитрий Козырев
Дата 25.12.2003 16:07:16
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вопрос о...

Приветствие
>>>одновременно началась разработка более тяжелой САУ СУ-152.
>>
>>Неверно. По Су-152 работы начали много раньше, чем по СУ-122,
>
>тем более.

Что тем более-то?

>>>Тезис-3.
>>>В период летней кампании 1943 г РККА не располагала эфективным средством борьбы с немецкими тяжелыми танками.
>>>Приходилось прибегать к комплексу разнообразных ухищрений.
>>
>>Располагала. 85-мм противотанковая пушка обр. 1941 и 122-мм корпусная пушка.
>
>это я и называю "ухищрениями".
>Применение в ПТА зенитной и корпусной артиллерии. Они конечно попадают и пробивают - но по ввиду подвижности (низкой)/громозкости затрудняют тактический маневр ПТ средствами.

Я так не считаю. Эти "ухищрения" от нашей бедности и результаты кампании 1941-го. Была ведь еще ЗИС-2 и ее выпуск разморозили и все ОК. Тем более с зимы 1943/44 о "тиграх" все успокоились и забыли их. Ибо их частота появления на фронте совпадала с частотой наличи там же все той же артиллерийской экзотики.
Вот тебе типичный пример действия артиллеристов в это время (долблю с сокращениями):
"В этот момент рота подверглась атаке вражеских танков "Тигр"... Немецкие громады остановились на расстоянии около 400 метров от линии окопов и подвергли позиции протиаотанковой артиллерии обстрелу с целью ее вывода из строя. В это самое время восемь немецких средних танков при поддержке пехоты пытались прорвать наши позиции. По моему приказу наша противотанковая артиллерия огонь прекратила... кинжальным огнем пулеметов вражеская пехота была отсечена, а немецкие танки атакованы во фланг ротой тов. Рябова и подожжены.
После чего по расположению немецких "тигров" открдыл огонб гаубичный артполк, заставив их ретироваться...
Свиридов"

Так нафига тут каке-то противотигриные САУ?

>>>Тезис-4.
>>>Адекватным истребителем стала САУ СУ-85, по компоновке повторявшая СУ-122 но с установкой в рубку танковой пушки 85 мм Д-5С. Испытания с августа 1943.
>>
>>Нет. В августе уже ЗАКОНЧЕНЫ государственные испытания. С сентября уже в войсках.
>
>тем не менее летняя (да и фактически осенняя) кампания 1943 прошла без их участия. Хотя они были желательны.

Да много чего желательно было. Т-34-85, могущий родиться в 1942 тоже желателен был.

>>Была такая разработка еще в 1941-м году. Именно на базе Т-34. Слава богу, что изготавливать не стали.
>
>В 1941 г в такой системе необходимости не было, не возражаю.

В 1942-м тем более.

>>>По аналогии с установкой гаубицы М-30?
>>
>>Этого что-то не понял. Качайка 52К в ложе СУ-122? Невозможны.
>
>почему?

>>Ты пойми, но ДО ПОЯВЛЕНИЯ и одобрения Сталиным безбашенного танка У-34 какие угодно варианты "по образу СУ-122" были просто невозможны.
>
>Так в конце 1942 он вроде был одобрен, нет? Я об этом толкую

Верно, но ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ еще больше были нужны штурмовые ГАУБИЦЫ с охрененным ОФС. Потому и думали над ГАУБИЧНЫМИ ШТУРМОВЫМИ САУ.
А СУ-85 именно после появления "Тигра" и прочая, прочая прочая.
А пушка Д-5 - переработанная У-12 конструкторов Сидоренко и Усенко образца 1941 года.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (25.12.2003 16:07:16)
Дата 25.12.2003 16:21:14

Re: Вопрос о...

>Что тем более-то?

что наработки по конструированию имелись.


>Я так не считаю. Эти "ухищрения" от нашей бедности и результаты кампании 1941-го.

Не спорю. Фрицам тоже приходилось прибегать к анлогичным ухищрениям в 1941. Это никому не в обиду.
Я разобраться хочу.

>Была ведь еще ЗИС-2 и ее выпуск разморозили и все ОК. Тем более с зимы 1943/44 о "тиграх" все успокоились и забыли их. Ибо их частота появления на фронте совпадала с частотой наличи там же все той же артиллерийской экзотики.

Так и я не говорю что в каждый корпус надо полк самоходов. Пусть бы самоходы были как армейское, фронтовое средство - но были.

>После чего по расположению немецких "тигров" открдыл огонб гаубичный артполк, заставив их ретироваться...
>Свиридов"

>Так нафига тут каке-то противотигриные САУ?

По моему представлению САУ (любые) нужны для поддержки наступающих войск (главным образом - соединений, развивающих прорыв). Им требуется с одной стороны высокая подвижность, с другой - максимальная боеготовность (в движении).
Потому желательно иметь на "самоходных лафетах" осн. типы артиллерии.

>>>Нет. В августе уже ЗАКОНЧЕНЫ государственные испытания. С сентября уже в войсках.
>>
>>тем не менее летняя (да и фактически осенняя) кампания 1943 прошла без их участия. Хотя они были желательны.
>
>Да много чего желательно было. Т-34-85, могущий родиться в 1942 тоже желателен был.

Все таки боюсь в основном меня не понимают.
Нет, Т-34 в 1942 г хоть и "желателен", но обосновать (и развернуть) его выпуск без ущерба для общего производства имхо нельзя.

>>>Была такая разработка еще в 1941-м году. Именно на базе Т-34. Слава богу, что изготавливать не стали.
>>
>>В 1941 г в такой системе необходимости не было, не возражаю.
>
>В 1942-м тем более.

А речь про 1943.

>>Так в конце 1942 он вроде был одобрен, нет? Я об этом толкую
>
>Верно, но ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ еще больше были нужны штурмовые ГАУБИЦЫ с охрененным ОФС. Потому и думали над ГАУБИЧНЫМИ ШТУРМОВЫМИ САУ.

Понимаю. Но отказаться от их производства не предлагаю.

>А СУ-85 именно после появления "Тигра" и прочая, прочая прочая.

Вот и хотелось "БЫ" чтобы не "после" а "до"...
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 16:21:14)
Дата 25.12.2003 16:30:52

Re: Вопрос о...

Приветствие
>>Что тем более-то?
>
>что наработки по конструированию имелись.

Дим! Наработки-то на базе тяжелого танка-то.

>>Я так не считаю. Эти "ухищрения" от нашей бедности и результаты кампании 1941-го.
>
>Не спорю. Фрицам тоже приходилось прибегать к анлогичным ухищрениям в 1941. Это никому не в обиду.
>Я разобраться хочу.

Ну я тебя понимаю, рад буду помочь.

>>Была ведь еще ЗИС-2 и ее выпуск разморозили и все ОК. Тем более с зимы 1943/44 о "тиграх" все успокоились и забыли их. Ибо их частота появления на фронте совпадала с частотой наличи там же все той же артиллерийской экзотики.
>
>Так и я не говорю что в каждый корпус надо полк самоходов. Пусть бы самоходы были как армейское, фронтовое средство - но были.

Дык они и стали. Но позднее. После Курска. На Левобережной Украине уже воевали.

>>После чего по расположению немецких "тигров" открдыл огонб гаубичный артполк, заставив их ретироваться...
>>Свиридов"
>
>>Так нафига тут каке-то противотигриные САУ?
>
>По моему представлению САУ (любые) нужны для поддержки наступающих войск (главным образом - соединений, развивающих прорыв). Им требуется с одной стороны высокая подвижность, с другой - максимальная боеготовность (в движении).

Верно представляешь.

>Потому желательно иметь на "самоходных лафетах" осн. типы артиллерии.

Дак так и сделали. Говоря твоим языком основные типы на Курской дуге и были. Дивизионная - СУ-76 и СУ-122, Корпусная СУ-152.

>>>>Нет. В августе уже ЗАКОНЧЕНЫ государственные испытания. С сентября уже в войсках.
>>>
>>>тем не менее летняя (да и фактически осенняя) кампания 1943 прошла без их участия. Хотя они были желательны.
>>
>>Да много чего желательно было. Т-34-85, могущий родиться в 1942 тоже желателен был.
>
>Все таки боюсь в основном меня не понимают.
>Нет, Т-34 в 1942 г хоть и "желателен", но обосновать (и развернуть) его выпуск без ущерба для общего производства имхо нельзя.

Дак и СУ-85 к лету 1943 никак нельзя было.

>>>>Была такая разработка еще в 1941-м году. Именно на базе Т-34. Слава богу, что изготавливать не стали.
>>>
>>>В 1941 г в такой системе необходимости не было, не возражаю.
>>
>>В 1942-м тем более.
>
>А речь про 1943.

Дак в 1943 она появилась. В боях под полтавой САП с батареей СУ-85 уже воевал. К днепру их уже сравнительно много было.

>>>Так в конце 1942 он вроде был одобрен, нет? Я об этом толкую
>>
>>Верно, но ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ еще больше были нужны штурмовые ГАУБИЦЫ с охрененным ОФС. Потому и думали над ГАУБИЧНЫМИ ШТУРМОВЫМИ САУ.
>
>Понимаю. Но отказаться от их производства не предлагаю.

Дык и не отказывались. И СУ-85 лепили. Спешили именно к лету. Не успели. Также, как не успели с массовыми ЗИС-2 в войсках.

>>А СУ-85 именно после появления "Тигра" и прочая, прочая прочая.
>
>Вот и хотелось "БЫ" чтобы не "после" а "до"...

Да хотелось бы, чтобы и отмобилизовались и развернулись ДО 22 июня 1941 г. Но не успели.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (25.12.2003 16:30:52)
Дата 25.12.2003 16:58:36

Re: Вопрос о...

>Дим! Наработки-то на базе тяжелого танка-то.

так СУ-122 сделали на базе среднего.


>Дык они и стали. Но позднее. После Курска. На Левобережной Украине уже воевали.

вот - а в самый можно сказать разгар не было их. Т.е по сути именно летние бои и обусловили их появление. Я и хочу понять почему не чуть раньше - хотя казалось бы имелись все предпосылки к тому.

>>Потому желательно иметь на "самоходных лафетах" осн. типы артиллерии.
>
>Дак так и сделали. Говоря твоим языком основные типы на Курской дуге и были. Дивизионная - СУ-76 и СУ-122, Корпусная СУ-152.

Я это и написал - Сергею Зыкову.
А вот получается противотанковой то пушки и не случилось.

>>Все таки боюсь в основном меня не понимают.
>>Нет, Т-34 в 1942 г хоть и "желателен", но обосновать (и развернуть) его выпуск без ущерба для общего производства имхо нельзя.
>
>Дак и СУ-85 к лету 1943 никак нельзя было.

Так почему?! База - была, пушка была. Одно на другое ставилось.
Ресурс под САУ - выделялся. Взять 25-30% шасси под СУ-85?

>>А речь про 1943.
>
>Дак в 1943 она появилась. В боях под полтавой САП с батареей СУ-85 уже воевал. К днепру их уже сравнительно много было.

Но сейчас мы "традиционно" говорим о летних боях под Курском - как основной операции 1943 г.

>>Понимаю. Но отказаться от их производства не предлагаю.
>
>Дык и не отказывались. И СУ-85 лепили. Спешили именно к лету. Не успели.

Вот это я и хотел услышать. Т.е к производству все таки приступили когда?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 16:58:36)
Дата 25.12.2003 17:29:52

Re: Вопрос о...

Приветствие
>>Дим! Наработки-то на базе тяжелого танка-то.
>
>так СУ-122 сделали на базе среднего.

Я говорил, что СУ-152 раньше и на базе тяжелого.

>>Дык они и стали. Но позднее. После Курска. На Левобережной Украине уже воевали.
>
>вот - а в самый можно сказать разгар не было их. Т.е по сути именно летние бои и обусловили их появление. Я и хочу понять почему не чуть раньше - хотя казалось бы имелись все предпосылки к тому.

Не успели. Испытывались они уже в марте.

>>>Потому желательно иметь на "самоходных лафетах" осн. типы артиллерии.
>>
>>Дак так и сделали. Говоря твоим языком основные типы на Курской дуге и были. Дивизионная - СУ-76 и СУ-122, Корпусная СУ-152.
>
>Я это и написал - Сергею Зыкову.
>А вот получается противотанковой то пушки и не случилось.

А ее и в войсках еще не было.

>>>Все таки боюсь в основном меня не понимают.
>>>Нет, Т-34 в 1942 г хоть и "желателен", но обосновать (и развернуть) его выпуск без ущерба для общего производства имхо нельзя.
>>
>>Дак и СУ-85 к лету 1943 никак нельзя было.
>
>Так почему?! База - была, пушка была. Одно на другое ставилось.
>Ресурс под САУ - выделялся. Взять 25-30% шасси под СУ-85?

Так и взяли. Просто не успели. Уралмаш уже с марта 1943 ориентировался большей частью именно на САУ

>>>А речь про 1943.
>>
>>Дак в 1943 она появилась. В боях под полтавой САП с батареей СУ-85 уже воевал. К днепру их уже сравнительно много было.
>
>Но сейчас мы "традиционно" говорим о летних боях под Курском - как основной операции 1943 г.

А я традициооно говорю, что она появилась, как смогли.Ты представь что было бы, если бы 85-мм воткнули в тот самый станок, как на СУ-122.

>>>Понимаю. Но отказаться от их производства не предлагаю.
>>
>>Дык и не отказывались. И СУ-85 лепили. Спешили именно к лету. Не успели.
>
>Вот это я и хотел услышать. Т.е к производству все таки приступили когда?

Тогда же, когда и к СУ-122. Собственно, первая наша СУ-85, прошла госиспытания и была готова к серии на "трешечном" шасси уже в июне 1943. Это СУ-85(И).

Подпись