ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2В. Кашин]...

От	mingbai
К	В. Кашин
Дата	26.12.2003 16:10:44
Рубрики	Современность; Политек;

Re: [2В. Кашин]...

> Ну вообще в некоторых материалах торговля Тайваня с КНР и Гонконгом различается. Напр. в фактбуке ЦРУ в разделе про Тайвань эти данные приведены раздельно, хотя оборот с КНР выглядит все жже заниженным. Как бы то ни было, точная оценка объемов торговли через Гонконг малореальна.

Я об этом же и говорю, что данные приведены раздельно. А отфильтровке данные по торговле все таки поддаются, например, по принципиально не необходимым в ГК товарам Тайваня. Разные институты дают разную оценку, но она существенна.

> Строить преположения относительно инвестиций, идущих через Гонконг вообще трудно. Судя по многим данным, едва ли не большая часть приходящих из Гонконга в КНР бабок - это незаконно выведенные за рубеж китайскими чиновниками и руководителями госкомпаний средства, отмытые и возвращаемые в КИтай в качестве частных иностранных инвестиций.

Это верно. По FDI сложнее. Но все-таки тайваньскую составляющую нельзя исключить.

> Но ! Самое главное не это. Главное - это уникальный статус Гонконга, который позволит тайваньцам осуществлять через него экспорт своей продукции невзирая на любые изменения в отношениях с КНР (если не считать прямого военного конфликта).

Верно.

> На глаз - это что? Количество небоскребов и пятиярусных развязок? По опыту азиатского кризиса 90-х чрезмерное количество небоскребов стоит воспринимать скорее как тревожный показатель, свидетельство перегрева рынка недвижимости и массовых финансовых злоупотреблений. В Джакарте и Маниле небоскребов перед кризисом тоже построили немало. Я не к тому, что Китай непременно стоит на грани подобного обвала, я к тому, что строительство дикого количества объектов престижной недвижимости не есть свидетельство высокого уровня развития экономики.
> Никаких других свидетельсв более высокого, по сравнению с тайванем, уровня развития в приморских городах КНР нет.
> Обратимся к статистике. В 2000 году в Шанхае валовый продукт на душу населения составлял около 4200 долларов (по данным шанхайского же бюро статистики). Шанхайские власти расчитывают довести этот показатель к 2010 году до 10 тыс. долларов.
> На Тайване ВВП на душу населения составлял в 2002 году 18 тыс. долларов с учетом ППС и 12600 без учета ППС.
> Таким образом, на Тайване В СРЕДНЕМ ПО ТЕРРИТОРИИ ВВП на душу населения уже на данный момент выше того, который предполагается иметь через 6 лет в самом развитом экономическом центре КНР. И это если забыть о всяких милых особенностях китайской статистики, которая едва ли будет учитывать многие сотни тысяч обретающихся в том же Шанхае нелегальных мигрантов из бедных внутренних районов, занимающихся низкооплачиваемым трудом.

Вы зря предполагаете "сотни тысяч неучтенных". Они все под контролем. Они не бродят по улицам толпами, а деловито работают на стройках.

Потом, о среднем. По средними показателям Китая всегда будет позади. Еще очень долго будет позади. Китай нужно воспринимать как систему "вложенных обществ". В нем легко можно отгородить сотню миллионов, которая будет равна Тайваню по среднему по этой сотне. А если отгородить 22 верних миллиона, то они будут явно богаче среднтайваньского. Если взять, к примеру покупательскую способность 3 млн жителей Шанхая (что равно населению Тайпея) живущих в Пудуне и центральных районов Пуси, то она будет уж точно выше всего Тайпея вместе взятого. Именно это я и имею ввиду, когда говорю, что Тайпей - заштатный городишко для Китая. Провинциальный уровень.

> Тайвань в новой ситуации не является отдельным игроком, противостоящим Китаю. За Тайванем стоят США, а сравнение мощи США и КНР практически по любому значимому параметру в обозримом будущем будет не в пользу последней.

Ага. Особенно последняя поездка китайского премьера в США показало эту поддержку. Буш слил Тайвань даже непокраснев.

> Видите ли, проблема зашла настолько далеко, что чревата катастрофой уже не в столь далеком будущем. Восток страны вступил в 21 век, а внутренние районы в средневековье.

Практика показывает, что народ бунтует когда условия жизни ухудшаются, а не когда они неулучшаются. Средневековые районы они так всегда жили. А с каждым годом сейчас их жизнь хотя бы на юань, но улучшается. Так что бунтовать они не будут.

>При этом жители этих двух частей страны теряют или уже потеряли способность понимать друг друга (явление, неоднократно отмечавшееся в китайских газетах и фильмах еще в середине 90-х). Жители развитых районов презирают выходцев из бедных глубинных и при возможности унижают их. Трудовые мигранты сбиваются в замкнутые группы-землячества отстаивают свои интересы от посягателств местных и занимаются криминалом.

Да Вы что! А не порекомендуете фильм посмотреть на эту тему? А то в жизни этого не заметно.

> С открытием материкового КИтая ухудшение климата на острове связано слабо.

КНР занимает ниши, традиционно занятые Тайванем. Кроме того, тайваньские бизнесмены переносят производство на материк, что лишает рабочих место тайваньцев.

>Более того, американские компании, разворачивающие свою деятельность в КНР часто стремятся использовать Тайвань как базу для ведения операций на материке.

Вы много можете назвать американских или межднуродних компанию, имеющую свою региональную штаб-квартиру на Тайване? Или что Вы понимаете под "базой для ведения операций"?

> Просто первый в истории ТАйваня приход к власти оппозиционного кандидата в президенты явился достаточно существенным потрясением. Но все же рецессия 2001 года была преодолена и хоть САРС им с экономикой снова нагадил, скорее всего они снова выйдут на устойчивый темп развития.

Посмотрим. Бизнесмены больше моляться на откртие "трех связей" с материком как на возможность улучшить экономическую обстановку.

От	В. Кашин
К	mingbai (26.12.2003 16:10:44)
Дата	26.12.2003 17:40:03

Re: [2В. Кашин]...

От	В. Кашин
К	mingbai (26.12.2003 16:10:44)
Дата	26.12.2003 17:38:07

Re: [2В. Кашин]...

Добрый день!
>> Ну вообще в некоторых материалах торговля Тайваня с КНР и Гонконгом различается. Напр. в фактбуке ЦРУ в разделе про Тайвань эти данные приведены раздельно, хотя оборот с КНР выглядит все жже заниженным. Как бы то ни было, точная оценка объемов торговли через Гонконг малореальна.
>
>Я об этом же и говорю, что данные приведены раздельно. А отфильтровке данные по торговле все таки поддаются, например, по принципиально не необходимым в ГК товарам Тайваня. Разные институты дают разную оценку, но она существенна.
Существенна. Но все же главным рынком для тайваньской продукции являются штаты.
>> Строить преположения относительно инвестиций, идущих через Гонконг вообще трудно. Судя по многим данным, едва ли не большая часть приходящих из Гонконга в КНР бабок - это незаконно выведенные за рубеж китайскими чиновниками и руководителями госкомпаний средства, отмытые и возвращаемые в КИтай в качестве частных иностранных инвестиций.
>
>Это верно. По FDI сложнее. Но все-таки тайваньскую составляющую нельзя исключить.
Нельзя. Но, следует учитывать одну деталь. Китай не является для Тайваня безальтернативным местом вложения капитала. Если ситуация там станет неблагоприятной, значительная часть тайваньских инвестиций может перекочевать в страны ЮВА, прежде всего во Вьетнам. При этом тайваньский бизнес после трудного периода снова придет в норму, а вот материковые китайцы без инвестиций - будут в заднице.
>> Но ! Самое главное не это. Главное - это уникальный статус Гонконга, который позволит тайваньцам осуществлять через него экспорт своей продукции невзирая на любые изменения в отношениях с КНР (если не считать прямого военного конфликта).
>
>Верно.
Следовательно, экспорт через Гонконг едва ли может эффективно использоваться Пекином для политического давления на Тайвань.
>> На глаз - это что? Количество небоскребов и пятиярусных развязок? По опыту азиатского кризиса 90-х чрезмерное количество небоскребов стоит воспринимать скорее как тревожный показатель, свидетельство перегрева рынка недвижимости и массовых финансовых злоупотреблений. В Джакарте и Маниле небоскребов перед кризисом тоже построили немало. Я не к тому, что Китай непременно стоит на грани подобного обвала, я к тому, что строительство дикого количества объектов престижной недвижимости не есть свидетельство высокого уровня развития экономики.
>> Никаких других свидетельсв более высокого, по сравнению с тайванем, уровня развития в приморских городах КНР нет.
>> Обратимся к статистике. В 2000 году в Шанхае валовый продукт на душу населения составлял около 4200 долларов (по данным шанхайского же бюро статистики). Шанхайские власти расчитывают довести этот показатель к 2010 году до 10 тыс. долларов.
>> На Тайване ВВП на душу населения составлял в 2002 году 18 тыс. долларов с учетом ППС и 12600 без учета ППС.
>> Таким образом, на Тайване В СРЕДНЕМ ПО ТЕРРИТОРИИ ВВП на душу населения уже на данный момент выше того, который предполагается иметь через 6 лет в самом развитом экономическом центре КНР. И это если забыть о всяких милых особенностях китайской статистики, которая едва ли будет учитывать многие сотни тысяч обретающихся в том же Шанхае нелегальных мигрантов из бедных внутренних районов, занимающихся низкооплачиваемым трудом.
>
>Вы зря предполагаете "сотни тысяч неучтенных". Они все под контролем. Они не бродят по улицам толпами, а деловито работают на стройках.
Они и в Москве деловито работают. У них выхода нет, они с голода помрут иначе. На стройках, рынках и т.д. Что никак не говорит о высоком уровне контроля над ними. И никак не мешает им заниматься криминальной деятельностью (в крупных городах КНР на трудовых мигрантов также приходится значительная часть преступлений).
Гигантская (сравнимая с численностью населения России) внутренняя трудовая миграция в КНР - установленный факт. Преувеличивать эффективность китайской государсвенной машины не стоит - а уж такую миграцию никому не под силу контролировать.

>Потом, о среднем. По средними показателям Китая всегда будет позади. Еще очень долго будет позади. Китай нужно воспринимать как систему "вложенных обществ". В нем легко можно отгородить сотню миллионов, которая будет равна Тайваню по среднему по этой сотне. А если отгородить 22 верних миллиона, то они будут явно богаче среднтайваньского. Если взять, к примеру покупательскую способность 3 млн жителей Шанхая (что равно населению Тайпея) живущих в Пудуне и центральных районов Пуси, то она будет уж точно выше всего Тайпея вместе взятого. Именно это я и имею ввиду, когда говорю, что Тайпей - заштатный городишко для Китая. Провинциальный уровень.
С таким же успехом можно сказать, что, к примеру, Хельсинки - заштатный городишко с точки зрения России, ибо в Москве и небоскребов больше строится и миллион двести тысяч самых богатых Москвичей (а в их число входят всякие федеральные чиновники-шишки и олигархи) заведомо богаче всего населения Хельсинки раз так в 100.
>> Тайвань в новой ситуации не является отдельным игроком, противостоящим Китаю. За Тайванем стоят США, а сравнение мощи США и КНР практически по любому значимому параметру в обозримом будущем будет не в пользу последней.
>
>Ага. Особенно последняя поездка китайского премьера в США показало эту поддержку. Буш слил Тайвань даже непокраснев.
Пример неудачный. Буш не "слил Тайвань", он лишь осадил зарвавшегося тайваньского президента, который пытается ввести в политическую практику острова проведение референдумов и в дальнейшем вынести на голосование вопрос о названии страны и о самоопределении. Это никоим образом не отменяет неоднократных предыдущих заявлений Буша о твердой готовности США защищать Тайвань в случае атаки на остров с материка, а также осуществляемой большой программы ВТС с островом.
>> Видите ли, проблема зашла настолько далеко, что чревата катастрофой уже не в столь далеком будущем. Восток страны вступил в 21 век, а внутренние районы в средневековье.
>
>Практика показывает, что народ бунтует когда условия жизни ухудшаются, а не когда они неулучшаются. Средневековые районы они так всегда жили. А с каждым годом сейчас их жизнь хотя бы на юань, но улучшается. Так что бунтовать они не будут.
Проблема в том, что они имеют возможность сравнивать свою жизнь с жизнью своих соотечественников, которым повезло родиться чуть ближе к морю. И сравнение рождает в них широкую гамму чувств. Ведь единственная реальная оппозиция, которая может представлять угрозу КПК - это не диссиденты, поддерживаемые США (впрочем, американцы на это направление работы уже почти забили), а левая оппозиция - увольняемые рабочие госпредприятий, бюджетники и крестьяне из депрессивных районов - и во главе этой массы - отставные ганьбу старого поколения, а с некоторых пор - еще и проповедники секты Фалуньгун. Эта сила уже проявляла себя во многих местах.
>>При этом жители этих двух частей страны теряют или уже потеряли способность понимать друг друга (явление, неоднократно отмечавшееся в китайских газетах и фильмах еще в середине 90-х). Жители развитых районов презирают выходцев из бедных глубинных и при возможности унижают их. Трудовые мигранты сбиваются в замкнутые группы-землячества отстаивают свои интересы от посягателств местных и занимаются криминалом.
>
>Да Вы что! А не порекомендуете фильм посмотреть на эту тему? А то в жизни этого не заметно.
Истории такого типа встречались мне в газетах. Типа, случаи из жизни - напр. сестра, проживающая в бедном районе страны где-то на севере приезжает к брату в Гуанчжоу и обнаруживает, что уже не способна понимать его, он стал таким же чужим как эти южане. а брат не понимает ее, смеется над ее манерой поведения (у нас бы сказали - совковой) и т.д. Пару фильмов обычных низкобюджетных видел - тоже про взаимоотношения людей из этих двух миров. Типа парень с этого меркантильного капиталистического юга и девица откуда-то с севера и из мест победнее. Типа не могут найти общий язык, по разному относятся к жизни и т.д.
>> С открытием материкового КИтая ухудшение климата на острове связано слабо.
>
>КНР занимает ниши, традиционно занятые Тайванем. Кроме того, тайваньские бизнесмены переносят производство на материк, что лишает рабочих место тайваньцев.
Тайваньские инвестиции на материк контролируются правительством Тайваня. А политика правительства Тайваня состоит в том, чтобы на материк отправлять производства либо низкотехнологичные и трудоемкие, либо, если они относятся к сфере высоких технологий, то все равно производящие образцы, снятые с производства на самом Тайване.
>>Более того, американские компании, разворачивающие свою деятельность в КНР часто стремятся использовать Тайвань как базу для ведения операций на материке.
>
>Вы много можете назвать американских или межднуродних компанию, имеющую свою региональную штаб-квартиру на Тайване? Или что Вы понимаете под "базой для ведения операций"?
Региональные штаб-квартиры стараются размещать в Гонконге. Но большинство крупнейших ТНК, дейтсвующих в регионе имеют свои крупные подразделения на Тайване, которые используются и в работе на китайском рынке. В дальнейшем, в случае снятия ограничений на контакты с материком, ряд американских компаний заявляли о намерении использовать Тайвань в качестве базы для работы с материком. Потому, что управляющие органы все же лучше размещать там, где есть либеральное законодательство, суды, адвокатура и т.д. На Тайване это есть, в Гонконге пока есть, а в КНР есть только пародии на все это и что-то лучшее не скоро появится.
>> Просто первый в истории ТАйваня приход к власти оппозиционного кандидата в президенты явился достаточно существенным потрясением. Но все же рецессия 2001 года была преодолена и хоть САРС им с экономикой снова нагадил, скорее всего они снова выйдут на устойчивый темп развития.
>
>Посмотрим. Бизнесмены больше моляться на откртие "трех связей" с материком как на возможность улучшить экономическую обстановку.
Но не стоит ожидать от этого, что они поддержат воссоединение с обожаемой родиной (тем более, что многие из тайваньцев ее таковой не воспринимают и число таких людей неуклонно растет - целенаправленно формируется "тайваньская национальная идентичность" ). В Китай это хорошее место чтобы зарабатывать деньги, но плохое место для того, чтобы там жить и эти деньги тратить. Крупных бизнесменов в КНР с изумительной периодичностью расстреливают и сажают в тюрьму (китайцев, конечно, к иностранцам отношение другое). На Тайване о подобном не слышно давно.
Вы, на мой взгляд, повторяете обычное заблуждение китайских политологов. Окрыленные экономическими успехами КНР они склонны видеть в любой проблеме чисто экономическую составляющую и в большинстве случаев ожидают, что по мере роста китайской экономики все неэкономические проблемы решатся чуть ли не сами собой. Практически про любую сложную международную политическую проблему они говорят, что она будет решена Китаем по мере роста его экономики. И Тайвань, дескать, упадет им неизбежно в руки как спелое яблоко, никуда не денется. На самом деле - это может быть самая большая их ошибка, потому что по другую сторону доски тоже не слабаки и не идиоты сидят (да и играют они тут не столько с Тайванем, сколько с США и Японией).
С уважением, Василий Кашин

От	mingbai
К	В. Кашин (26.12.2003 17:38:07)
Дата	27.12.2003 06:31:14

Re: [2В. Кашин]...

> Существенна. Но все же главным рынком для тайваньской продукции являются штаты.

На 2001 год экспорт в США составлял 23.6% от всего тайваньского экспорта, в то время как в ГК - 21.6%, а напрямую указывающийся экспорт на Континент - 18,3%. Источник http://www.taiwantrade.com.tw/index.shtml

Т.е. достаточно, чтобы всего 4% гонконгского экспорта шло в Китай (что более чем реально), чтобы экспорт в континентальный Китай был равен американскому. Структура в 2003 году будет еще более чем в пользу Китая.

> Китай не является для Тайваня безальтернативным местом вложения капитала. Если ситуация там станет неблагоприятной, значительная часть тайваньских инвестиций может перекочевать в страны ЮВА, прежде всего во Вьетнам.

Если до 2000 года это было бы верным, тайваньские FDI были более диверсифицированны, то с 2002 года, инвестиции на материк впервые превысили в сумме ВСЕ остальные зарубежные инвестиции Тайваня. Перенос несколькомиллиардного производства не так уж прост, да и Вьетнам не резиновый.

>При этом тайваньский бизнес после трудного периода снова придет в норму, а вот материковые китайцы без инвестиций - будут в заднице.

Вот как раз Китай более диверсифицирован с точки зрения принятия инвестиций. Тайвань далеко не доминирующий инвестор. Корея, Япония, США, Европа в сумме дают намного больше. И нет никакой причины, почему бы им не обрадоваться уходу Тайваня со сцены. Уж явно не демократии ради.

> Гигантская (сравнимая с численностью населения России) внутренняя трудовая миграция в КНР - установленный факт. Преувеличивать эффективность китайской государсвенной машины не стоит - а уж такую миграцию никому не под силу контролировать.

Вы, наверное, представляете себе такие армии бездомных шатающихся по просторам Китая как в фильме Безумный Макс? На самом деле административная машина Китая очень и очень эффективна в смысле контроля. Несколько слоев параллельных проверок и жестка регистрация на месте прибывания и на месте отправления.

> С таким же успехом можно сказать, что, к примеру, Хельсинки - заштатный городишко с точки зрения России, ибо в Москве и небоскребов больше строится и миллион двести тысяч самых богатых Москвичей (а в их число входят всякие федеральные чиновники-шишки и олигархи) заведомо богаче всего населения Хельсинки раз так в 100.

Очень верное сравнение, кстати! Вы же не будете спорить, что на мировой арене Москва выступает более самостоятельным игроком, чем Хельсинки, которое может только место для встреч предоставлять?

>Это никоим образом не отменяет неоднократных предыдущих заявлений Буша о твердой готовности США защищать Тайвань в случае атаки на остров с материка, а также осуществляемой большой программы ВТС с островом.

США на протяжении последних лет 30 постепенно выходит из всех более менее крепких обещаний Тайваню. Он ей более не интересен. Они теперь больше зарубок имеюют в коммунистическом Китае, чем на непотопляемом авианосце Тайвань с неясными перспективами.

О какой особой отдельной программе ВТО между США и Тайвань идет речь?

> Проблема в том, что они имеют возможность сравнивать свою жизнь с жизнью своих соотечественников, которым повезло родиться чуть ближе к морю. И сравнение рождает в них широкую гамму чувств.

Вряд ли. Понятие о равенстве, попытка привить которое было только во времена Мао, не успело пустить глубокие корни. В остальном, народ живет по конфуцианским ценностям, где "каждому свое".

>Ведь единственная реальная оппозиция, ... левая оппозиция - увольняемые рабочие госпредприятий, бюджетники и крестьяне из депрессивных районов - и во главе этой массы - отставные ганьбу старого поколения, а с некоторых пор - еще и проповедники секты Фалуньгун. Эта сила уже проявляла себя во многих местах.

Где? Где проявляла? Фалуньгунь как проявила, так и закрылась.

> Истории такого типа встречались мне в газетах. Типа, случаи из жизни - напр. сестра, проживающая в бедном районе страны где-то на севере приезжает к брату в Гуанчжоу и обнаруживает, что уже не способна понимать его, он стал таким же чужим как эти южане. а брат не понимает ее, смеется над ее манерой поведения (у нас бы сказали - совковой) и т.д.

Это скорее из области вечного противостояния Север-Юг всегда существовашего в Китае. И всегда будет существовать. Юг издревле считался "хитрым, спекулятивным", а север "административным, но с душой".

> Региональные штаб-квартиры стараются размещать в Гонконге. Но большинство крупнейших ТНК, дейтсвующих в регионе имеют свои крупные подразделения на Тайване, которые используются и в работе на китайском рынке.

Обычно подразделения международных компаний на Тайване фокусируются на местном рынке, который тоже привлекателен сам по себе. Все что нужно сделать для материкового рынка можно сделать в Pearl River Delta.

>В дальнейшем, в случае снятия ограничений на контакты с материком, ряд американских компаний заявляли о намерении использовать Тайвань в качестве базы для работы с материком. Потому, что управляющие органы все же лучше размещать там, где есть либеральное законодательство, суды, адвокатура и т.д. На Тайване это есть, в Гонконге пока есть, а в КНР есть только пародии на все это и что-то лучшее не скоро появится.

Это было бы возможно только в случае административного объединения материка с островом. Даже в случае снятия всех экономических ограничений, без объединения, дело решенное в суде Тайваня, не будет иметь никакой силы на территории Китая. А операции на материке всегда будут в несколько раз больше чем на острове. Поэтому придется пользоваться китайским судом, таким, какой он есть.

> Вы, на мой взгляд, повторяете обычное заблуждение китайских политологов.

Да ладно там. Из Китая доступны и как факт-буки ЦРУ, так и данные Национального Бюро Статистики. Можно сравнивать разные источники.

С уважением.

От	В. Кашин
К	mingbai (27.12.2003 06:31:14)
Дата	29.12.2003 14:04:48

Посмотрите там внимательно

Добрый день!
>> Существенна. Но все же главным рынком для тайваньской продукции являются штаты.
>
>На 2001 год экспорт в США составлял 23.6% от всего тайваньского экспорта, в то время как в ГК - 21.6%, а напрямую указывающийся экспорт на Континент - 18,3%. Источник http://www.taiwantrade.com.tw/index.shtml
Именно эта ссылка не грузится, но на указанном Вами сайте есть вот такая диаграмма

И где 18 процентов от тайваньского экспорта, идущих прямо на континент?

Хотя и это, опять же, неважно. Попытки препятствовать этому экспорту, в случае, если они будут осуществлены с нарушением норм ВТО, вызовут санкции со стороны этой организации и американцы используют свое влияние там для максимально брутального нагибания китайцев.

При определенных условиях со страной можно активно торговать, оставаясь предельно далекими от нее в политическом отношении.

>Т.е. достаточно, чтобы всего 4% гонконгского экспорта шло в Китай (что более чем реально), чтобы экспорт в континентальный Китай был равен американскому. Структура в 2003 году будет еще более чем в пользу Китая.

Даже если он уже в пользу Китая, Китай никак пока не может этим воспользоваться. Если китайцы попытаются ввести против Тайваня какие-то торговые санкции, то они во-первых должны будут согласовывать это с нормами ВТО, а во-вторых - они этим самым уничтожат свой единственный шанс на присоединение Тайваня - а именно возникновение на острове мощного бизнес-лобби, заинтересованного в объединении родины.

>> Китай не является для Тайваня безальтернативным местом вложения капитала. Если ситуация там станет неблагоприятной, значительная часть тайваньских инвестиций может перекочевать в страны ЮВА, прежде всего во Вьетнам.
>
>Если до 2000 года это было бы верным, тайваньские FDI были более диверсифицированны, то с 2002 года, инвестиции на материк впервые превысили в сумме ВСЕ остальные зарубежные инвестиции Тайваня. Перенос несколькомиллиардного производства не так уж прост, да и Вьетнам не резиновый.
И что именно КНР может сделать для того, чтобы эти инвестиции работали на воссоединение страны? Пригрозить национализировать тайваньские предприятия на материке?

Наконец, кроме Вьетнама, потенциал которого, кстати, весьма велик, есть еще целый ряд государств ЮВА. А значительная часть тайваньских инвестиций на материке - это предприятия на давальческом сырье, выпускающие достаточно примитивную продукцию с быстрой окупаемостью.
>>При этом тайваньский бизнес после трудного периода снова придет в норму, а вот материковые китайцы без инвестиций - будут в заднице.
>
>Вот как раз Китай более диверсифицирован с точки зрения принятия инвестиций. Тайвань далеко не доминирующий инвестор. Корея, Япония, США, Европа в сумме дают намного больше. И нет никакой причины, почему бы им не обрадоваться уходу Тайваня со сцены. Уж явно не демократии ради.
Уходу Тайваня с какой сцены, простите? И чем это поможет/повредит корейцам, японцам и т.д. Попытки применять против тайваньского бизнеса административные меры в ответ на политические шаги Тайбэя вызовут панику среди всех инвесторов. С равным успехом американские инвесторы могут после этого ожидать административных мер в отношении себя в ответ на какой-нибудь очередной демарш Буша и т.д. Попытаться в этих условиях давить на тайваньский бизнес на материке - значит нанести ущерб собственной экономике и обеспечить твердую политическую поддержку Тайбэю.
>> Гигантская (сравнимая с численностью населения России) внутренняя трудовая миграция в КНР - установленный факт. Преувеличивать эффективность китайской государсвенной машины не стоит - а уж такую миграцию никому не под силу контролировать.
>
>Вы, наверное, представляете себе такие армии бездомных шатающихся по просторам Китая как в фильме Безумный Макс? На самом деле административная машина Китая очень и очень эффективна в смысле контроля. Несколько слоев параллельных проверок и жестка регистрация на месте прибывания и на месте отправления.
Я представляю это себе как нечто столь же неупорядоченное, как миграция на территории бывшего СНГ. Только в гораздо больших размерах. Миллионы людей, полулегально путешествующих по стране, живущих в многочисленных общежитиях, подсобках и сараях, платящих на каждом шагу взятки полиции, берущихся за любую работу, чтобы прокормиться, а при отсутствии работы - занимающихся воровством, грабежами и проституцией (имеющей уже потрясающие масштабы, несмотря на якобы всеобщий контроль). Реально давно утерян за перемещениями по территории страны некоторых категорий иностранцев, не то, что своих граждан. Хотя количество бумажек, за которые надо расписываться и платить взятки может быть действительно потрясающим.
У нас в Москве милиция, ФСБ и т.д. также теоретически осуществляют многослойный и всеобщий контроль за мигрантами. На каждом шагу вы видите милиционеров, проверяющих документы у кавказцев. Но вам же не придет в голову утверждать, что их передвижения действительно кто-то контролирует.
>> С таким же успехом можно сказать, что, к примеру, Хельсинки - заштатный городишко с точки зрения России, ибо в Москве и небоскребов больше строится и миллион двести тысяч самых богатых Москвичей (а в их число входят всякие федеральные чиновники-шишки и олигархи) заведомо богаче всего населения Хельсинки раз так в 100.
>
>Очень верное сравнение, кстати! Вы же не будете спорить, что на мировой арене Москва выступает более самостоятельным игроком, чем Хельсинки, которое может только место для встреч предоставлять?
Спор изначально шел об уровне развития. Сравнение к тому, что несмотря на свою "провинциальность" и отсутствие большого количества престижной недвижимости, Финляндия все равно является государством с заоблачным для России уровнем развития экономики, культуры, человеческого потенциала и т.д., причем настолько, что даже никакого сравнения не требуется - все видно с первого взгляда.
>>Это никоим образом не отменяет неоднократных предыдущих заявлений Буша о твердой готовности США защищать Тайвань в случае атаки на остров с материка, а также осуществляемой большой программы ВТС с островом.
>
>США на протяжении последних лет 30 постепенно выходит из всех более менее крепких обещаний Тайваню. Он ей более не интересен. Они теперь больше зарубок имеюют в коммунистическом Китае, чем на непотопляемом авианосце Тайвань с неясными перспективами.
Все, что Вы говорите, было бы еще более-менее похоже на правду году в 1997-1998. Тогда был визит Клинтона в КНР и последний реальный американский слив в отношении Тайваня (Клинтон тогда сказал, что США "oppose", против попыток Тайваня объявить независимость, в то время как раньше позиция формулировалась как "не поддерживают"). Но уже в конце 1998 и 1999 году все начало менятся и теперь преобладают прямо противоположные тенденции. В последние годы второго срока президентства Клинтона в политике США в отношении Тайваня и КНР произошел поворот. Собственно, удобным водоразделом может быть бомбардировка китайского посольства в Белграде, естественно это никакая не причина, это просто некий удобный временной пункт, от которого удобно отсчитывать новую эпоху.
>О какой особой отдельной программе ВТО между США и Тайвань идет речь?
О совершенно о....ительной, многомиллиардной программе. Американо-тайваньское ВТС - это камень преткновения в отношениях КНР и США. А это ВТС резко растет и выходит на новые области (поставка подлодок, к примеру). Собственно, поставки начали расти еще в 1999-2000 (AMRAAM, большая партия самоходных гаубиц и пр.)И тогда же пошла речь о подключении Тайваня к программе ПРО ТВД, что вызвало у китайцев огромную обеспокоенность. Сейчас уже речь идет ни много ни мало об установке на острове РЛС дальнего обнаружения типа PAVE PAWS с дальностью действия 3000 км. Что для китайцев озаначает жопу, американцы с тайваньцами будут смотреть вглубь Китая вплоть до тибетских гор. И это еще далеко не все, еще 6 батарей Пэтриот ПАК3 и много других вкусных вещей планируются. А в 2005 году должна быть запущена новая десятилетняя программа поставок на 20 млрд. долларов. Если интересно, могу потом прислать более подробную инфу. _
>> Проблема в том, что они имеют возможность сравнивать свою жизнь с жизнью своих соотечественников, которым повезло родиться чуть ближе к морю. И сравнение рождает в них широкую гамму чувств.
>
>Вряд ли. Понятие о равенстве, попытка привить которое было только во времена Мао, не успело пустить глубокие корни. В остальном, народ живет по конфуцианским ценностям, где "каждому свое".
Сомнительно.
>>Ведь единственная реальная оппозиция, ... левая оппозиция - увольняемые рабочие госпредприятий, бюджетники и крестьяне из депрессивных районов - и во главе этой массы - отставные ганьбу старого поколения, а с некоторых пор - еще и проповедники секты Фалуньгун. Эта сила уже проявляла себя во многих местах.
>
>Где? Где проявляла? Фалуньгунь как проявила, так и закрылась.
Фалуньгун вовсю работает в подполье и "закрыть" ее окончательно так и не удается, несмотря на все кампании. В целом ряде городов при реформировании расположенных там образующих госпредприятий происходили волнения рабочих. Они в общем то вообще происходят в китае регулярно, просто носят локальный характер, единого центра у них нет. Сейчас просто не успеваю привести конкретные примеры, если интересно, позже отпишу.
>> Истории такого типа встречались мне в газетах. Типа, случаи из жизни - напр. сестра, проживающая в бедном районе страны где-то на севере приезжает к брату в Гуанчжоу и обнаруживает, что уже не способна понимать его, он стал таким же чужим как эти южане. а брат не понимает ее, смеется над ее манерой поведения (у нас бы сказали - совковой) и т.д.
>
>Это скорее из области вечного противостояния Север-Юг всегда существовашего в Китае. И всегда будет существовать. Юг издревле считался "хитрым, спекулятивным", а север "административным, но с душой".
Да, но сейчас изменился характер этого противостояния. Это не борьба простоватого северянина с продажным южанином, это классовая борьба бедных и богатых. Есть и литература уже соответствующая, выпускаемая подпольно и полуподпольно. Типа рядом печатают фото - салон красоты где-то в шанхае, тетке делают маникюр - рядом фото крестьянских детей, копающихся в грязи.

>>В дальнейшем, в случае снятия ограничений на контакты с материком, ряд американских компаний заявляли о намерении использовать Тайвань в качестве базы для работы с материком. Потому, что управляющие органы все же лучше размещать там, где есть либеральное законодательство, суды, адвокатура и т.д. На Тайване это есть, в Гонконге пока есть, а в КНР есть только пародии на все это и что-то лучшее не скоро появится.
>
>Это было бы возможно только в случае административного объединения материка с островом. Даже в случае снятия всех экономических ограничений, без объединения, дело решенное в суде Тайваня, не будет иметь никакой силы на территории Китая. А операции на материке всегда будут в несколько раз больше чем на острове. Поэтому придется пользоваться китайским судом, таким, какой он есть.
Да пользоваться придется. Просто даже китайским судом лучше пользоваться будучи иностранцем, чем китайцем. Для собственной сохранности.

С уважением, Василий Кашин