От Михаил Денисов
К Random
Дата 24.12.2003 11:48:47
Рубрики Прочее; 11-19 век; WWII;

Ну так обсуждайте

День добрый
А не утверждайте, что это было именно так и не как иначе.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (24.12.2003 11:48:47)
Дата 24.12.2003 12:02:00

Странная у Вас позиция

Я располагаю информацией, почерпнутой из определенного источника. Если она вызывает лично у Вас сомнения - это хороший повод подискутировать (собственно, для того и форум). И по результатам обсуждения принимать решения относительно записей в Календаре. А следуя Вашей логике, нужно прямо щас убить 80% записей, относящихся к событиям раньше 18-го века - на основе того, что "не доказано".
От Михаил Денисов
К Random (24.12.2003 12:02:00)
Дата 24.12.2003 12:07:57

Нормальная у меня позиция

День добрый
>Я располагаю информацией, почерпнутой из определенного источника. Если она вызывает лично у Вас сомнения - это хороший повод подискутировать (собственно, для того и форум).
-------------
Ну так кто вам мешает? Дискутируйте..на форуме. А вот когда в календарь даете такие спорные данные, то извольте сопровождать их ссылкой на источник, желательно с цитатой.

И по результатам обсуждения принимать решения относительно записей в Календаре.
---------
Извольте..если вы сумеете привести адэкватные доказательства вашей идомы я принесу вам извенения и лично восстановлю информацию.

А следуя Вашей логике, нужно прямо щас убить 80% записей, относящихся к событиям раньше 18-го века - на основе того, что "не доказано".
--------
А вот давайте обойдемся без демагогии. Во всяком случае не со мной. Надеюсь абсурдность вашего построения вам самому понятна? Или обьяснить?
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (24.12.2003 12:07:57)
Дата 24.12.2003 14:16:08

Re: Нормальная у...

>День добрый
>>Я располагаю информацией, почерпнутой из определенного источника. Если она вызывает лично у Вас сомнения - это хороший повод подискутировать (собственно, для того и форум).
>-------------
>Ну так кто вам мешает? Дискутируйте..на форуме. А вот когда в календарь даете такие спорные данные, то извольте сопровождать их ссылкой на источник, желательно с цитатой.

Прямо в Календаре источники цитировать? В каждой записи? А без те, что без цитат - подлежат удалению?

>>И по результатам обсуждения принимать решения относительно записей в Календаре.
>---------
>Извольте..если вы сумеете привести адэкватные доказательства вашей идомы я принесу вам извенения и лично восстановлю информацию.

А вот это - дело.
Итак, факты таковы: Иван отправил Малюту к заточенному в монастыре Филиппу, чтобы тот добился согласия благословить царя на новгородский поход. Побеседовав с Филиппом с глазу на глаз, Малюта объявил, что узник умер, угорев по небрежению монахов.
Малюту в смерти Филиппа обвиняют:
- Житие святителя Филиппа, митрополита Московского
- Новгородская 3-я летопись
- Мазуринская летопись
- Таубе и Крузе
- Курбский
В принципе, конечно, каждый из источников в отдельности можно подвергнуть сомнению ( http://www.blagoslovenie.ru/client/New/print/79.htm)... И остановиться на версии Малюты?

>>А следуя Вашей логике, нужно прямо щас убить 80% записей, относящихся к событиям раньше 18-го века - на основе того, что "не доказано".
>--------
>А вот давайте обойдемся без демагогии. Во всяком случае не со мной. Надеюсь абсурдность вашего построения вам самому понятна? Или обьяснить?

Не понятна. Объясните. Почему сообщения об исторических событиях, основывающиеся на общепринятых, но вызывающих лично у Вас сомнения версиях, подлежат безусловному удалению?

>Денисов

Random
От Михаил Денисов
К Random (24.12.2003 14:16:08)
Дата 24.12.2003 17:30:32

Re: Нормальная у...

День добрый
http://www.blagoslovenie.ru/client/New/print/79.htm

Вот вам ссылка на критку приведенных вами источников.
И, на всякий случай, повторюсь..видимо для всех.
Постить в календарь неоднозначные и тенденциозные сообщения не желательно.

С уважением,
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (24.12.2003 17:30:32)
Дата 24.12.2003 17:53:13

Вот нам ссылка? :)

Если внимательно посмотрите, она есть в моем сообщении. Если коротко, то товарищ отказывает в доверии "Житию" и летописям, потому что они написаны несколько десятилетий спустя после событий, а свидетельствам очевидцев и современников - потому что его не устраивает их моральный облик. В целом аргументация более чем слабая. Если желаете подробного и обстоятельного разбора - постараюсь найти время завтра. А Вы пока напишите, какая причина смерти опального митрополита представляется Вам более вероятной и какие "доказательства" убийства Вы сочли бы достаточными (Заключение судмедэкспертов? Протокол допроса Малюты и его чистосердечное признание?)
Еще раз повторю, что версия убийства Филиппа считается не "тенденциозной", а общепринятой, а "неоднозначными" можно считать большую часть описаний исторических событий. Хотите поспорить - будем спорить и рожать истину. Без резких выражений.
От Михаил Денисов
К Random (24.12.2003 17:53:13)
Дата 24.12.2003 18:03:48

Ну давайте спорить

День добрый
>Если внимательно посмотрите, она есть в моем сообщении. Если коротко, то товарищ отказывает в доверии "Житию" и летописям, потому что они написаны несколько десятилетий спустя после событий, а свидетельствам очевидцев и современников - потому что его не устраивает их моральный облик. В целом аргументация более чем слабая.
----------------------
Свидетельства таких "очевидцев" как курбский, которого уже неоднократно "ловили" на откровенной подтасовке фактов действительно не устраивают. Так что аргументацияч вполне себе приличная.

А Вы пока напишите, какая причина смерти опального митрополита представляется Вам более вероятной и какие "доказательства" убийства Вы сочли бы достаточными (Заключение судмедэкспертов? Протокол допроса Малюты и его чистосердечное признание?)
---------
Ну не ерничайте, сами же предложили "без выражений", так и не начинайте.
А почему вы считаете невозможным то, что Филлип просто умер...скоропостижно...ну слаб был здоровьем, и не молод весьма?
Во вяком случае адэкватно доказать, что Филлип был убит и причем именно по прямому приказу Грозного не получится.
Ни каких документов на эту тему нет, только отвлеченные рассуждения заитересованных людей. Так что думаю спор не имеет большого смысла. Если вам больше нравится считать, что Филлипа убил Скуратов - считайте, но не стоит выдавать сей элемент вашего личного миро(историко)воззрения за неприложный факт.

>Еще раз повторю, что версия убийства Филиппа считается не "тенденциозной", а общепринятой, а "неоднозначными" можно считать большую часть описаний исторических событий.
-----------------
Кем "общепринятой"? И если уж вы говорите о большинстве исторических событий, то Новик ниже привел вам очень хороший пример такого рода однозначного события.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (24.12.2003 17:30:32)
Дата 24.12.2003 17:43:06

Re: Нормальная у...

>День добрый
> http://www.blagoslovenie.ru/client/New/print/79.htm

>Вот вам ссылка на критку приведенных вами источников.
>И, на всякий случай, повторюсь..видимо для всех.
>Постить в календарь неоднозначные и тенденциозные сообщения не желательно.

ВЫВОДЫ:

Источники, «свидетельствующие» об убиении свт. Филиппа Григорием Лукьяновичем Скуратовым-Бельским по приказу Царя составлены во враждебном Царю окружении и много лет спустя после описываемых событий. Их составители пишут с чужих слов, испытывают ярко выраженное неприятие проводимой московским правительством политики централизации и охотно повторяют слухи, порочащие московских Государей. Эти первоисточники слишком предвзяты и ненадежны. Они должны быть подвергнуты критическому анализу.

Причем сами факты: суд над святителем, лишение его сана, ссылка и мученическая кончина не подвергаются ни малейшему сомнению. Однако обвинение Царя Иоанна Грозного в том, что все это совершилось по его прямому повелению, не имеет под собой никаких серьезных оснований. Для выявления истины необходимо непредвзятое и серьезное научное исследование. Более того, необходимо провести анализ мощей свт. Филиппа на содержание яда. Нисколько не удивлюсь, если яд будет обнаружен, и это будет тот же яд, которым отравили Царя Иоанна Васильевича и почти всю его семью (см. ниже).

Первый абзац выводов противоречит второму.
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (24.12.2003 17:43:06)
Дата 24.12.2003 17:51:51

Re: Нормальная у...

День добрый
>Первый абзац выводов противоречит второму.
-----------
Не вижу ни каких противоречий

Денисов
От Novik
К Random (24.12.2003 14:16:08)
Дата 24.12.2003 14:50:36

Re: Нормальная у...

Приветствую.
>Прямо в Календаре источники цитировать? В каждой записи?

В общем случае - крайне желательно.

>А без те, что без цитат - подлежат удалению?

Не стоит бросаться в крайности. Для сообщения о Дне победы 9 мая, например, источник не требуется.
От Random
К Novik (24.12.2003 14:50:36)
Дата 24.12.2003 16:17:53

А можно поменять рубрику у этой ветки?

С учетом того, что обсуждаются не только регламентные вопросы, но и собственно историческое событие?
От Администрация (Андю)
К Random (24.12.2003 16:17:53)
Дата 24.12.2003 16:22:12

Любуйтесь. :-) (-)