От FVL1~01
К Гриша
Дата 25.12.2003 22:18:36
Рубрики WWII; Танки;

напутали именно вы

И снова здравствуйте
>Имение самозарядной винтовки типа Гаранд позволяет по крайней мере компенсировать меншую точность большим количеством огня.


Это большое количество огня при обойменом заряжании на ПРАКТИКе не слишком то и большое.

И как скажите высокая плотность неприцельного огня заменит ПРИЦЕЛЬНЫЙ огонь из тяжелого вооружения которого нет в американском отделении в сравнимом с немецким КАЧЕСТВЕ... 100 промахов не замена одному попаданию.


С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (25.12.2003 22:18:36)
Дата 25.12.2003 23:04:22

Re: напутали именно...

>Это большое количество огня при обойменом заряжании на ПРАКТИКе не слишком то и большое.

В практике ЕСЛИ за Спрингфилдом/Мосином находиться хороший боец. Хороший боец с винтовкой предпочителен плохому с самозарядной - но если речь идет о одинаковом качестве личсостава, то обойменная/магазинная система лучше.

>И как скажите высокая плотность неприцельного огня заменит ПРИЦЕЛЬНЫЙ огонь из тяжелого вооружения которого нет в американском отделении в сравнимом с немецким КАЧЕСТВЕ... 100 промахов не замена одному попаданию.

Есть считанные случаи когда один меткий снайпер парализовал соединия (вплоть до батальонов) противника этим попаданием. Есть - они исключения. А вот использование подавляюшего огня это не исключение а правило. Сто промахов или одно попадание ложный выбор - на самом деле результат скорее будет 100 промахов/одно попадание или 20 промахов/1 попадание.
От FVL1~01
К Гриша (25.12.2003 23:04:22)
Дата 25.12.2003 23:22:31

все это хорошо но в теории

И снова здравствуйте
на больших открытых пространствах и наоборот в горах РУЛИЛИ пулеметы...


А пальба из винтовок тудя суда пользы приносила мало.

НАДО или Л/с готовить КРЕПЧЕ чем амеры и занялись или ПОВЫШАТЬ огненвую ощь взводов тяжелого орудия что бы выключать пулеметы огнем батальонной артилерии и минометов.


А так нечстройная палиба из спригфильда али гаранда была все едино - огонь попервах вели хотья как то целясь 15% бойцов.

Это не метод... Вообще самозарядная винтовка в ЛИНЕЙНОЙ пехотной части для ВМВ избыточна. в коротком огневом контакте перпочтиельнее ПП в дальнем тяжелый пулемет... Преимущества Гарандов в европе остались в потенции.
С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (25.12.2003 23:22:31)
Дата 25.12.2003 23:56:05

Ре: все это...

>Вообще самозарядная винтовка в ЛИНЕЙНОЙ пехотной части для ВМВ избыточна. в коротком огневом контакте перпочтиельнее ПП в дальнем тяжелый пулемет...

Щаз, ПП дальше 200 метров бесполезен совершенно а пулемет каждому не дашь, при каждом пулеметчике несколько человек нужно патроны носить. Чем солдат вооружать будем? Самозрядка как раз очень даже разумный компромисс - на большой дальности сосредоточенный огонь несколькиx бойцов сопоставим с огнем пулемета, на малой же куда скорострельней болтовой винтовки. Впридачу один и тот же патрон у всеx и все оружие отделения может быть задействовано метров с шестисот и довольно грамотно (одиночный огонь тщательно целясь поначалу, который становится все плотнее и плотнее по мере приближения противника).
От СОР
К Robert (25.12.2003 23:56:05)
Дата 26.12.2003 02:38:36

Практика и показала


>Щаз, ПП дальше 200 метров бесполезен совершенно а пулемет каждому не дашь, при каждом пулеметчике несколько человек нужно патроны носить. Чем солдат вооружать будем? Самозрядка как раз очень даже разумный компромисс - на большой дальности сосредоточенный огонь несколькиx бойцов сопоставим с огнем пулемета, на малой же куда скорострельней болтовой винтовки. Впридачу один и тот же патрон у всеx и все оружие отделения может быть задействовано метров с шестисот и довольно грамотно (одиночный огонь тщательно целясь поначалу, который становится все плотнее и плотнее по мере приближения противника).

Что огонь из винтовок дальше 300 метров имел слабый эффект. Реально и получалось теже 200 метров. А на 600 метров лучше пулемет иметь. У вас слишком много теории.
От Robert
К СОР (26.12.2003 02:38:36)
Дата 26.12.2003 03:19:47

Вам просто немного завидно

Все страны пытались перед второй мировой вооружить массовую армию самозарядной винтовкой и только одной стране это удалось - все остальные свернули производство самозарядок в xоде войны и продолжали выпускать винтовки только болтовые. Мелкие немецкии серии не в счет, естественно - речь о массовой армии и о стандартном для рядового пеxотинца оружии.
От Дмитрий Адров
К Robert (26.12.2003 03:19:47)
Дата 26.12.2003 12:57:30

Нам не завидно

Здравия желаю!
>Все страны пытались перед второй мировой вооружить массовую армию самозарядной винтовкой и только одной стране это удалось - все остальные свернули производство самозарядок в xоде войны и продолжали выпускать винтовки только болтовые. Мелкие немецкии серии не в счет, естественно - речь о массовой армии и о стандартном для рядового пеxотинца оружии.

Собственно, поводов для зависти тут нет. Сворачивание производства автоматических и самозаряжных винтовок в СССР входе войны имело несколько причин. Попробую указать некоторые, чтобы были понятно мотивы такого решения.
1. Оказалось, что дистанция основной массы огневых контактов сильно меньше, чем дистанция стрельбы винтовки. Винтовка имело избыточную можность. Это было заметно еще и в ПМВ, что вызвало интерс к ПП в мире и, кстати, наиболее зарактерный след этого интереса - ПП Ревелли представлявший собой поисковыю разработку образца обеспечивающего автоматический огоь на дистанциях ближнего боя, покрывающих примерно 50% дистанций огневых контактов.
2. Самозарядные и автоматические винтовки оказались сложны в обслуживании основной массой бойцов РККА. Увы, но это так.
3. Оказалось, что огневое поражение на дистанциях равных или больших, чем максимальные дистанции основного большинствоа огневых контактов, т.е. примерно 400-450 метров можно и даже нужно обеспечивать не с помощью винтовок, а с помощью пулеметов (а лучше и минометами). Для стрелкового отделения хватало пулемета, одного или двух, а остальных бойцов отделенеия можно было вооружить и менее дальнобойным оружием - таким во время ВОВ стали ПП - ППШ, ППД, ППС. Эти образцы обеспечивали эффективный автоматический огонь примерно на 70 процентах дистанций огневого контакта.
4. ПП, при достаточной эффективности были проще в производстве и обслуживании бойцами.
5. Наконец, уже входе войны были принято переспективное решение обеспечить всех бойцов отделения автоматическим оружием, эффективно действующим на 400-450 метров, то есть на всех тех дистанциях, на которых проходила основная масса огневых контактов. Результатом решения стала разработка патрона обр. 1943 года и автоматического/самозарядного оружия к нему. Так появились достаточно небольшие по размеру и масси образцы легко осваиваемые и обслуживаемые сомостоятельно личным составом - АК и СКС.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Robert (26.12.2003 03:19:47)
Дата 26.12.2003 09:34:29

Re: Вам просто...

>Все страны пытались перед второй мировой вооружить массовую армию самозарядной винтовкой и только одной стране это удалось - все остальные свернули производство самозарядок в xоде войны и продолжали выпускать винтовки только болтовые. Мелкие немецкии серии не в счет, естественно - речь о массовой армии и о стандартном для рядового пеxотинца оружии.

У американцев до конца войны оставалось куча М1903 и ПП. Производство самозарядных винтовок срернул только СССР. Условия были далеки от американских.
От Robert
К FVL1~01 (25.12.2003 22:18:36)
Дата 25.12.2003 22:39:15

Ре: напутали именно...

>Это большое количество огня при обойменом заряжании на ПРАКТИКе не слишком то и большое.

Как раз важны первые несколько выстрелов. Дальше и те и другие укрылись и палят поверx укрытий, цели не видны и сплошной перевод патронов которые абсолютно все равно как переводить, xоть обоймами xоть дисками xоть лентами, если не рассматривать варианты наступления пеxотным полком на стрелковое отделение, естественно.

Учтите еще что у немцев в отделении только один человек со скорострельным оружием - т.е. он может плотно заниматься только одной целью а потом ему надо делать перенос огня что время занимает, а в американском отделении окажись перед любым из солдат (а не только перед пулеметчиком как у немцев) достойная групповая цель он может из самозарядки ей весьма больно успеть сделать пока они укроются. И это все в чистом поле, в городе/лесу/на пересеченной местности преимущество американцев возрастает - немецкий пулеметчик одновременно за все углы всеx домов смотреть не может физически, а немецкиe солдаты с болтовыми винтовками - напоровшись на противника с самозарядками они в серьезном проигрыше.
От pinguin
К Robert (25.12.2003 22:39:15)
Дата 25.12.2003 23:19:27

Ре: напутали именно...

Приветствую.

>Как раз важны первые несколько выстрелов. Дальше и те и другие укрылись и палят поверx укрытий, цели не видны и сплошной перевод патронов

Вы описываете внезапное боестолкновение, но даже в этом случае, а также в любом другом наличие в отделении хорошего пулемета типа МГ-34/42 предпочтительнее наличия у остальных самозарядных винтовок.

Пулемет создает необходимой плотности огонь, который бойцы с самозарядками создать не могут.

>которые абсолютно все равно как переводить, xоть обоймами xоть дисками xоть лентами,

По-моему, эта черта наиболее подходит именно американским солдатам.

>Учтите еще что у немцев в отделении только один человек со скорострельным оружием - т.е. он может плотно заниматься только одной целью а потом ему надо делать перенос огня что время занимает, а в американском отделении окажись перед любым из солдат (а не только перед пулеметчиком как у немцев) достойная групповая цель он может из самозарядки ей весьма больно успеть сделать пока они укроются.

Армянфильм (или -мультфильм) сняло мультик про масленицу, там паренек объяснял хозяину лошади, что пешком будет быстрее, чем на лошади: "Пока она своими четырьмя ногами перебирает - раз, два, три, четыре, ты на своих двоих быстренько раз-два, раз-два". Так и у вас пока там немец со своим "машингевером" огонь переносит, пока прицеливается, американец из своего "гаранда" - "раз-два", "раз-два" и нет групповой цели.

>И это все в чистом поле, в городе/лесу/на пересеченной местности преимущество американцев возрастает - немецкий пулеметчик одновременно за все углы всеx домов смотреть не может физически, а немецкиe солдаты с болтовыми винтовками - напоровшись на противника с самозарядками они в серьезном проигрыше.

Мы ведь говорим про отделение, какие "все углы всех домов". Или по-вашему, отделению ставится задача овладеть улицей, а каждому солдату в нем - домом, при этом если в доме встречаются немец и американец, то у последнего преимущество в самозарядности.

Последнее предложение шутка конечно, а если серьезно, то по-моему для боев в городе больше подходят ПП.

С уважением.
От Robert
К pinguin (25.12.2003 23:19:27)
Дата 25.12.2003 23:28:49

Ре: напутали именно...

>Пулемет создает необходимой плотности огонь, который бойцы с самозарядками создать не могут

Как раз могут. Скорострельность немецкого пулемета в пеxотном отделении (МГ-34 или МГ-42, ленточное питание) была выше скорострельности пулемета в американском отделении (БАР, магазинное питание) при этом количество пуль выпускаемое всем американским отделением в единицу времени было выше чем у немцев потому, что остальные бойцы вооружены самозарядками ("Гаранд") а не болтовыми винтовками ("Маузер") как у немцев.
От Мелхиседек
К Robert (25.12.2003 23:28:49)
Дата 26.12.2003 09:41:29

Ре: напутали именно...

>>Пулемет создает необходимой плотности огонь, который бойцы с самозарядками создать не могут
>
>Как раз могут. Скорострельность немецкого пулемета в пеxотном отделении (МГ-34 или МГ-42, ленточное питание) была выше скорострельности пулемета в американском отделении (БАР, магазинное питание) при этом количество пуль выпускаемое всем американским отделением в единицу времени было выше чем у немцев потому, что остальные бойцы вооружены самозарядками ("Гаранд") а не болтовыми винтовками ("Маузер") как у немцев.

Как раз не могут. Я несколько раз убеждался, когда пулемёт создавал вал огня, который не могли создать даже АК.
Пара чеченов с СГМ в Грозном 2 взвода так к земле прижали, что мало не показалось. Хорошо, что у них в дополнение миномёта или АГС не было.
Минут 20 мучали, пока их БМП очередью из пушки не замочила.
Тот же ПКМ по огневой мощи любой автомат делает.
От Ktulu
К Мелхиседек (26.12.2003 09:41:29)
Дата 26.12.2003 13:00:46

А откуда они взяли СГ? Со складов СКВО? (-)
От Мелхиседек
К Ktulu (26.12.2003 13:00:46)
Дата 26.12.2003 13:13:39

Re: А откуда...

Не СГ, а СГМ (на колёсном станке), это несколько разные вещи.
Откуда взяли, мне не известно.
От Ktulu
К Мелхиседек (26.12.2003 13:13:39)
Дата 26.12.2003 13:16:44

СГ-43 тоже на колёсном станке был (-)
От pinguin
К Robert (25.12.2003 23:28:49)
Дата 25.12.2003 23:48:45

Ре: напутали именно...

Приветствую.

>Как раз могут. Скорострельность немецкого пулемета в пеxотном отделении (МГ-34 или МГ-42, ленточное питание) была выше скорострельности пулемета в американском отделении (БАР, магазинное питание) при этом количество пуль выпускаемое всем американским отделением в единицу времени было выше чем у немцев потому, что остальные бойцы вооружены самозарядками ("Гаранд") а не болтовыми винтовками ("Маузер") как у немцев.

Куда там летят пули у американских рядовых Райанов ? У них типа ПУАЗО на отделение имелось и все в одну точку били ?

Что вы уперлись, на самом деле - нЕчем американскому отделению ответить длинной очереди из МГ, нЕчем. Пока пулеметчик стреляет (пусть даже над головами), американцы укрываются, а немцы (с винтовками) перегруппировываются или занимают более выгодные позиции.

С уважением.
От FVL1~01
К Robert (25.12.2003 23:28:49)
Дата 25.12.2003 23:31:09

на практике разница между 98к и Гарандом при

И снова здравствуйте

неприцельной стрельбе по скорострельности НЕВЕЛИКА.

Гаранд позволяет ЛУЧШЕ ЦЕЛИТЬСЯ... Но в данном случае при неподготовленой и необстрелянной пехоте как арз целиться было трудно.

То есть теоретическая систма на ВРЕМЯ обогнала практику
С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (25.12.2003 23:31:09)
Дата 26.12.2003 13:06:48

Как раз при НЕПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбе разница более заметна...

>неприцельной стрельбе по скорострельности НЕВЕЛИКА.

>Гаранд позволяет ЛУЧШЕ ЦЕЛИТЬСЯ... Но в данном случае при неподготовленой и необстрелянной пехоте как арз целиться было трудно.

...при отдаче цель теряется из виду, её надо снова ловить и на это уходит время. Собственно, именно поэтому упражнение "Даллас" с самозарядкой под винтовочный патрон производится не шибко быстрее (его без нас недавно повторили с Вепрём под .308).
А вот при стрельбе накоротке или "поливании" Гаранд заметно выигрывает, но тут есть одно ограничение - из него должен стрелять аризонский реднек двухметрового роста и весом в центнер, а не нью-йоркский задохлик. Этому хоть Гаранд, хоть СКС давай - его от отдачи каждый раз дёргать будет.

WBR, Милчев.
От FVL1~01
К pinguin (25.12.2003 23:19:27)
Дата 25.12.2003 23:28:47

в сущности КАЖДЫЙ метод имел право на существование

И снова здравствуйте
и немецкий, и британский и советско-американский довоенный, и совесткий времен военного времени.


КАЖДЫЙ из них был ОПРАДАН для совей структуры и уровня подготовки и проверен и доказал свою полезность войной.

Трагедия американской структуры в том что в войну они вступили позднее всех и при этом МАЛО учтя опыт предыдущих лет. Отчего те два года которые у них ушли на совершенсвование ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ разработки и доведения ее до боевой приктики и выучки войск у них пришлись на 1942-44 а не на 1941-42 как у СССР и не на 1939-1940 у немцев.


ТЕМ больше им честь и хвала что к Бокажам в 1944 у них подошло наконец то единство формы и содержания...


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Robert (25.12.2003 22:39:15)
Дата 25.12.2003 22:58:02

это все теоретизирование. Практика Кассерин и Сицилии показала другое (-)