От Milchev
К FVL1~01
Дата 25.12.2003 12:34:43
Рубрики WWII; Танки;

Не согласен...

>И снова здравствуйте
>немцы превосходили в КАЧЕСТВЕ имевшейся стрелковки ИМЕВШУЮСЯ в Тунисе стрелковку американцев. Масленки то были еще в потенции как и М2 карабайн.

...во-первых, самозарядок и БАРов в тех же количествах, что и американцы, немцы не имели. То есть у американцев суммарная плотность огня могла быть меньше, зато распределена она была более равномерно.
Во-вторых, М1 тогда уже был, тогда как у немцев ничего даже похожего не было (то есть лёгкого и компактного оружия для артиллеристов, водил, радистов с эффективной дальностью выше, чем у п/п).
А маслёнка хороша с точки зрения технолога - а вот с точки зрения пользователя у М1928 заметное преимущество.

>Дальше больше...
>>М1911 - рулез форевер %).
>
>Он конечно руль, но так как пистоль есть статусное оружие офицера в такой войне, разницы в боевых качесвах офицера с Кольтом от офицерра с Вальтером немного

Он руль в качестве бэкапного оружия обычного пехотинца, поэтому им обзаводились за свои деньги (причём ещё с Первой Мировой).
А вот для комодов от того же М1 карбайна пользы заметно больше, чем от п/п.

>ВОТ на ГВАДАЛКАНАЛЕ скажем и толку от пистолей поболее и разница попечальнее (Намбу не плохой вариант пистолета, но боже мой как упало качество производства)

Вообще забавно, когда начинают считать джоули пистолетного патрона на дистанции 50 и 100 метров.
Реальная дистанция поражения - 10-15 метров, и тут уж калибр многое решает.

>>Единственное, в чём немцы были лучше - так это в пулемётах. Хотя в большинстве случаев М1919А4 ЭФФЕКТИВНЕЕ , чем МГ на треноге, а БАР - УДОБНЕЕ, чем МГ на сошках.
>
>Собственно так как в столкновении АРМИЙ - основа стрекового отделения и есть ПУЛЕМЕТ одного этого превосходства немцам достаточно.

Фёдор, разница в том, что при выносе МГ плотность огня немецкого отделения падает в разы. При выносе БАРа такого с американским отделением не происходит.

>А вот к 1944-45 и амерская промышленость подтянулась и у немцев труба стала пониже и дымок из нее пожиже..

Ну если считать таковым появление М2 карбайна и распространение уродов типа М1919А6 - может быть.
Хотя лично мне А6 не нравится.

WBR, Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (25.12.2003 12:34:43)
Дата 25.12.2003 19:26:17

Обьясняю...

И снова здравствуйте

>...во-первых, самозарядок и БАРов в тех же количествах, что и американцы, немцы не имели. То есть у американцев суммарная плотность огня могла быть меньше, зато распределена она была более равномерно.

Именно. Американцы были вооружены по стандартам Тимошенко обр 1939 года. Легкий пулемет в отделении и как минимум ПЯТЬ самозарядок (вся пехота русских вооружена ручными пулеметеми) и ТЯЖЕЛЫЙ пулемет у "специалиста" отдельно в ротном звене. Этот метод очень хорош при ВЫСОКОЙ индивидуальной огневой подготовке и огневой дистциплине кадого солдата, что про американскую армию образца Туниса и Сицилии НЕЛЬЗЯ сказать никак. ИМ бы наоборот подошел немецкий метод - с высококласным специалистом унтером в отделении на ТЯЖЕЛОМ вооружении и остальные подхват.

Амеры пришли в тунис с оптытом "секций" мексиканской кампании 1935 года - когда они за сандинистами по Никарагуа бегали. Когда было решено РАЗБИТЬ отделение на три секции, в кажой по три мужика - один с баром и один подносчик к нему с обычной винтовкой али ПП и один стрелок-ганатометчик с "скорострельной" винтовкой и гранатами. А тяжелое вооружение в оттдельной секции во ВЗВОДе не входящей в отделение (при командире взвода) и в отдельном взводе роты.
Но полностью они этого сделать не смогли и ТРИ БАРА на отделение не имели, хотя по два бара в отдельных частях имали.


Вот и вышло ни два ни полтора. Немецкая система была более гибка ибо как это не странно предполагала МЕНЬШИЙ уровень подготовки отдельного солдата при высоком уровне подготовки специалистов.

>Во-вторых, М1 тогда уже был, тогда как у немцев ничего даже похожего не было (то есть лёгкого и компактного оружия для артиллеристов, водил, радистов с эффективной дальностью выше, чем у п/п).

В частях пришедших на высадку М1 было немного у перечиленых категорий. Водилы так вообще со спрингфильдами.

>Он руль в качестве бэкапного оружия обычного пехотинца, поэтому им обзаводились за свои деньги (причём ещё с Первой Мировой).

Ну как показал опыт именно африки там бекап - это граната. Театр такой, так что тут у амеров без преимуществ.

>Вообще забавно, когда начинают считать джоули пистолетного патрона на дистанции 50 и 100 метров.

А причем тут джоули. В америке по крайней мере НАРЕЗЫ в стволах делали :-) у японцев с производством стрелковки УЖЕ в 1943 был мягко говоря кризис... Тут будь у японцем М1911 высе было бы точно так де.

>Фёдор, разница в том, что при выносе МГ плотность огня немецкого отделения падает в разы. При выносе БАРа такого с американским отделением не происходит.

Конечно, но огонь отделения децентрализован, что предьявляет ВЫСОКИЕ качества к ИНДИВИДУАЛЬНОЙ подготовке и боевому опыту, которого у амеров ПОКА не было... в 1944-45 секции с БАРами во франции уже чудеса творили, а пока они зарабатывали опыт.

С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (25.12.2003 19:26:17)
Дата 26.12.2003 14:02:32

Фёдор, ты не прав...

...мы говорим о технике, а ты вводишь в рассмотрение обученность личного состава. Это, ИМХО, не совсем правильно, так как боевой опыт накапливается, а вот с убогостью материальной базы поделать ничего нельзя.

>>...во-первых, самозарядок и БАРов в тех же количествах, что и американцы, немцы не имели. То есть у американцев суммарная плотность огня могла быть меньше, зато распределена она была более равномерно.
>
>Именно. Американцы были вооружены по стандартам Тимошенко обр 1939 года. Легкий пулемет в отделении и как минимум ПЯТЬ самозарядок (вся пехота русских вооружена ручными пулеметеми) и ТЯЖЕЛЫЙ пулемет у "специалиста" отдельно в ротном звене. Этот метод очень хорош при ВЫСОКОЙ индивидуальной огневой подготовке и огневой дистциплине кадого солдата, что про американскую армию образца Туниса и Сицилии НЕЛЬЗЯ сказать никак. ИМ бы наоборот подошел немецкий метод - с высококласным специалистом унтером в отделении на ТЯЖЕЛОМ вооружении и остальные подхват.

Я сомневаюсь, что такой метод оправдал бы себя на Тихоокеанском ТВД. Да и с ростом боевого опыта ценность такого контрастного "разделения труда" сомнительна.

>Амеры пришли в тунис с оптытом "секций" мексиканской кампании 1935 года - когда они за сандинистами по Никарагуа бегали. Когда было решено РАЗБИТЬ отделение на три секции, в кажой по три мужика - один с баром и один подносчик к нему с обычной винтовкой али ПП и один стрелок-ганатометчик с "скорострельной" винтовкой и гранатами. А тяжелое вооружение в оттдельной секции во ВЗВОДе не входящей в отделение (при командире взвода) и в отдельном взводе роты.
>Но полностью они этого сделать не смогли и ТРИ БАРА на отделение не имели, хотя по два бара в отдельных частях имали.

Вообще-то окончательно перестроить на схему с тремя БАРами удалось только морскую пехоту, но там это было вызвано наличием другого фактора - Джонсонов катастрофически не хватало, а с помощью М1903 должной плотности было не получить.

>Вот и вышло ни два ни полтора. Немецкая система была более гибка ибо как это не странно предполагала МЕНЬШИЙ уровень подготовки отдельного солдата при высоком уровне подготовки специалистов.

Ну и к чему это привело, в конечном итоге %)?

>>Во-вторых, М1 тогда уже был, тогда как у немцев ничего даже похожего не было (то есть лёгкого и компактного оружия для артиллеристов, водил, радистов с эффективной дальностью выше, чем у п/п).
>
>В частях пришедших на высадку М1 было немного у перечиленых категорий. Водилы так вообще со спрингфильдами.

Ну первоначально карбайны были у комодов, а уж потом стали самым распространённым оружием - их за войну наклепали 6 млн.
Суть в том, что ЫП позиционировался как вундерваффе для отборных частей, а карбайн - как оружие комода или специалиста. И это правильно, потому как карбайн в два раза меньше ЫПа весил - при сравнимой эффективности - между 307 м/с и 260 м/с (на дистанции полкило ) при пуле равного веса разница исчезающая.

>>Он руль в качестве бэкапного оружия обычного пехотинца, поэтому им обзаводились за свои деньги (причём ещё с Первой Мировой).
>
>Ну как показал опыт именно африки там бекап - это граната. Театр такой, так что тут у амеров без преимуществ.

Фёдор, граната не бэкап - граната расширитель функциональности пехотинца, то есть стандартное средство (issued equipment).
А М1911 покупали именно за свои грошики, причём не только их, но и всякие М1917 - всё, что .45 АКП жрало.

>>Вообще забавно, когда начинают считать джоули пистолетного патрона на дистанции 50 и 100 метров.
>
>А причем тут джоули. В америке по крайней мере НАРЕЗЫ в стволах делали :-) у японцев с производством стрелковки УЖЕ в 1943 был мягко говоря кризис... Тут будь у японцем М1911 высе было бы точно так де.

Джоули при том, что из пистолета на 100 метров стрелять - перевод патронов.

>>Фёдор, разница в том, что при выносе МГ плотность огня немецкого отделения падает в разы. При выносе БАРа такого с американским отделением не происходит.
>
>Конечно, но огонь отделения децентрализован, что предьявляет ВЫСОКИЕ качества к ИНДИВИДУАЛЬНОЙ подготовке и боевому опыту, которого у амеров ПОКА не было... в 1944-45 секции с БАРами во франции уже чудеса творили, а пока они зарабатывали опыт.

Вот об чём и речь-то. Проблема не в матчасти - а в пользователях.
А матчасть была вполне на уровне - и дос их пор в эксплуатации.

WBR, Милчев.
От Гриша
К FVL1~01 (25.12.2003 19:26:17)
Дата 25.12.2003 19:50:41

Напутали вы...

>Именно. Американцы были вооружены по стандартам Тимошенко обр 1939 года. Легкий пулемет в отделении и как минимум ПЯТЬ самозарядок (вся пехота русских вооружена ручными пулеметеми) и ТЯЖЕЛЫЙ пулемет у "специалиста" отдельно в ротном звене. Этот метод очень хорош при ВЫСОКОЙ индивидуальной огневой подготовке и огневой дистциплине кадого солдата, что про американскую армию образца Туниса и Сицилии НЕЛЬЗЯ сказать никак. ИМ бы наоборот подошел немецкий метод - с высококласным специалистом унтером в отделении на ТЯЖЕЛОМ вооружении и остальные подхват.

Имение самозарядной винтовки типа Гаранд позволяет по крайней мере компенсировать меншую точность большим количеством огня. Если же слабые солдаты имеют магазинные винтовки не могут подавить противника ни точностью, ни количеством огня.
От FVL1~01
К Гриша (25.12.2003 19:50:41)
Дата 25.12.2003 22:18:36

напутали именно вы

И снова здравствуйте
>Имение самозарядной винтовки типа Гаранд позволяет по крайней мере компенсировать меншую точность большим количеством огня.


Это большое количество огня при обойменом заряжании на ПРАКТИКе не слишком то и большое.

И как скажите высокая плотность неприцельного огня заменит ПРИЦЕЛЬНЫЙ огонь из тяжелого вооружения которого нет в американском отделении в сравнимом с немецким КАЧЕСТВЕ... 100 промахов не замена одному попаданию.


С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (25.12.2003 22:18:36)
Дата 25.12.2003 23:04:22

Re: напутали именно...

>Это большое количество огня при обойменом заряжании на ПРАКТИКе не слишком то и большое.

В практике ЕСЛИ за Спрингфилдом/Мосином находиться хороший боец. Хороший боец с винтовкой предпочителен плохому с самозарядной - но если речь идет о одинаковом качестве личсостава, то обойменная/магазинная система лучше.

>И как скажите высокая плотность неприцельного огня заменит ПРИЦЕЛЬНЫЙ огонь из тяжелого вооружения которого нет в американском отделении в сравнимом с немецким КАЧЕСТВЕ... 100 промахов не замена одному попаданию.

Есть считанные случаи когда один меткий снайпер парализовал соединия (вплоть до батальонов) противника этим попаданием. Есть - они исключения. А вот использование подавляюшего огня это не исключение а правило. Сто промахов или одно попадание ложный выбор - на самом деле результат скорее будет 100 промахов/одно попадание или 20 промахов/1 попадание.
От FVL1~01
К Гриша (25.12.2003 23:04:22)
Дата 25.12.2003 23:22:31

все это хорошо но в теории

И снова здравствуйте
на больших открытых пространствах и наоборот в горах РУЛИЛИ пулеметы...


А пальба из винтовок тудя суда пользы приносила мало.

НАДО или Л/с готовить КРЕПЧЕ чем амеры и занялись или ПОВЫШАТЬ огненвую ощь взводов тяжелого орудия что бы выключать пулеметы огнем батальонной артилерии и минометов.


А так нечстройная палиба из спригфильда али гаранда была все едино - огонь попервах вели хотья как то целясь 15% бойцов.

Это не метод... Вообще самозарядная винтовка в ЛИНЕЙНОЙ пехотной части для ВМВ избыточна. в коротком огневом контакте перпочтиельнее ПП в дальнем тяжелый пулемет... Преимущества Гарандов в европе остались в потенции.
С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (25.12.2003 23:22:31)
Дата 25.12.2003 23:56:05

Ре: все это...

>Вообще самозарядная винтовка в ЛИНЕЙНОЙ пехотной части для ВМВ избыточна. в коротком огневом контакте перпочтиельнее ПП в дальнем тяжелый пулемет...

Щаз, ПП дальше 200 метров бесполезен совершенно а пулемет каждому не дашь, при каждом пулеметчике несколько человек нужно патроны носить. Чем солдат вооружать будем? Самозрядка как раз очень даже разумный компромисс - на большой дальности сосредоточенный огонь несколькиx бойцов сопоставим с огнем пулемета, на малой же куда скорострельней болтовой винтовки. Впридачу один и тот же патрон у всеx и все оружие отделения может быть задействовано метров с шестисот и довольно грамотно (одиночный огонь тщательно целясь поначалу, который становится все плотнее и плотнее по мере приближения противника).
От СОР
К Robert (25.12.2003 23:56:05)
Дата 26.12.2003 02:38:36

Практика и показала


>Щаз, ПП дальше 200 метров бесполезен совершенно а пулемет каждому не дашь, при каждом пулеметчике несколько человек нужно патроны носить. Чем солдат вооружать будем? Самозрядка как раз очень даже разумный компромисс - на большой дальности сосредоточенный огонь несколькиx бойцов сопоставим с огнем пулемета, на малой же куда скорострельней болтовой винтовки. Впридачу один и тот же патрон у всеx и все оружие отделения может быть задействовано метров с шестисот и довольно грамотно (одиночный огонь тщательно целясь поначалу, который становится все плотнее и плотнее по мере приближения противника).

Что огонь из винтовок дальше 300 метров имел слабый эффект. Реально и получалось теже 200 метров. А на 600 метров лучше пулемет иметь. У вас слишком много теории.
От Robert
К СОР (26.12.2003 02:38:36)
Дата 26.12.2003 03:19:47

Вам просто немного завидно

Все страны пытались перед второй мировой вооружить массовую армию самозарядной винтовкой и только одной стране это удалось - все остальные свернули производство самозарядок в xоде войны и продолжали выпускать винтовки только болтовые. Мелкие немецкии серии не в счет, естественно - речь о массовой армии и о стандартном для рядового пеxотинца оружии.
От Дмитрий Адров
К Robert (26.12.2003 03:19:47)
Дата 26.12.2003 12:57:30

Нам не завидно

Здравия желаю!
>Все страны пытались перед второй мировой вооружить массовую армию самозарядной винтовкой и только одной стране это удалось - все остальные свернули производство самозарядок в xоде войны и продолжали выпускать винтовки только болтовые. Мелкие немецкии серии не в счет, естественно - речь о массовой армии и о стандартном для рядового пеxотинца оружии.

Собственно, поводов для зависти тут нет. Сворачивание производства автоматических и самозаряжных винтовок в СССР входе войны имело несколько причин. Попробую указать некоторые, чтобы были понятно мотивы такого решения.
1. Оказалось, что дистанция основной массы огневых контактов сильно меньше, чем дистанция стрельбы винтовки. Винтовка имело избыточную можность. Это было заметно еще и в ПМВ, что вызвало интерс к ПП в мире и, кстати, наиболее зарактерный след этого интереса - ПП Ревелли представлявший собой поисковыю разработку образца обеспечивающего автоматический огоь на дистанциях ближнего боя, покрывающих примерно 50% дистанций огневых контактов.
2. Самозарядные и автоматические винтовки оказались сложны в обслуживании основной массой бойцов РККА. Увы, но это так.
3. Оказалось, что огневое поражение на дистанциях равных или больших, чем максимальные дистанции основного большинствоа огневых контактов, т.е. примерно 400-450 метров можно и даже нужно обеспечивать не с помощью винтовок, а с помощью пулеметов (а лучше и минометами). Для стрелкового отделения хватало пулемета, одного или двух, а остальных бойцов отделенеия можно было вооружить и менее дальнобойным оружием - таким во время ВОВ стали ПП - ППШ, ППД, ППС. Эти образцы обеспечивали эффективный автоматический огонь примерно на 70 процентах дистанций огневого контакта.
4. ПП, при достаточной эффективности были проще в производстве и обслуживании бойцами.
5. Наконец, уже входе войны были принято переспективное решение обеспечить всех бойцов отделения автоматическим оружием, эффективно действующим на 400-450 метров, то есть на всех тех дистанциях, на которых проходила основная масса огневых контактов. Результатом решения стала разработка патрона обр. 1943 года и автоматического/самозарядного оружия к нему. Так появились достаточно небольшие по размеру и масси образцы легко осваиваемые и обслуживаемые сомостоятельно личным составом - АК и СКС.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Robert (26.12.2003 03:19:47)
Дата 26.12.2003 09:34:29

Re: Вам просто...

>Все страны пытались перед второй мировой вооружить массовую армию самозарядной винтовкой и только одной стране это удалось - все остальные свернули производство самозарядок в xоде войны и продолжали выпускать винтовки только болтовые. Мелкие немецкии серии не в счет, естественно - речь о массовой армии и о стандартном для рядового пеxотинца оружии.

У американцев до конца войны оставалось куча М1903 и ПП. Производство самозарядных винтовок срернул только СССР. Условия были далеки от американских.
От Robert
К FVL1~01 (25.12.2003 22:18:36)
Дата 25.12.2003 22:39:15

Ре: напутали именно...

>Это большое количество огня при обойменом заряжании на ПРАКТИКе не слишком то и большое.

Как раз важны первые несколько выстрелов. Дальше и те и другие укрылись и палят поверx укрытий, цели не видны и сплошной перевод патронов которые абсолютно все равно как переводить, xоть обоймами xоть дисками xоть лентами, если не рассматривать варианты наступления пеxотным полком на стрелковое отделение, естественно.

Учтите еще что у немцев в отделении только один человек со скорострельным оружием - т.е. он может плотно заниматься только одной целью а потом ему надо делать перенос огня что время занимает, а в американском отделении окажись перед любым из солдат (а не только перед пулеметчиком как у немцев) достойная групповая цель он может из самозарядки ей весьма больно успеть сделать пока они укроются. И это все в чистом поле, в городе/лесу/на пересеченной местности преимущество американцев возрастает - немецкий пулеметчик одновременно за все углы всеx домов смотреть не может физически, а немецкиe солдаты с болтовыми винтовками - напоровшись на противника с самозарядками они в серьезном проигрыше.
От pinguin
К Robert (25.12.2003 22:39:15)
Дата 25.12.2003 23:19:27

Ре: напутали именно...

Приветствую.

>Как раз важны первые несколько выстрелов. Дальше и те и другие укрылись и палят поверx укрытий, цели не видны и сплошной перевод патронов

Вы описываете внезапное боестолкновение, но даже в этом случае, а также в любом другом наличие в отделении хорошего пулемета типа МГ-34/42 предпочтительнее наличия у остальных самозарядных винтовок.

Пулемет создает необходимой плотности огонь, который бойцы с самозарядками создать не могут.

>которые абсолютно все равно как переводить, xоть обоймами xоть дисками xоть лентами,

По-моему, эта черта наиболее подходит именно американским солдатам.

>Учтите еще что у немцев в отделении только один человек со скорострельным оружием - т.е. он может плотно заниматься только одной целью а потом ему надо делать перенос огня что время занимает, а в американском отделении окажись перед любым из солдат (а не только перед пулеметчиком как у немцев) достойная групповая цель он может из самозарядки ей весьма больно успеть сделать пока они укроются.

Армянфильм (или -мультфильм) сняло мультик про масленицу, там паренек объяснял хозяину лошади, что пешком будет быстрее, чем на лошади: "Пока она своими четырьмя ногами перебирает - раз, два, три, четыре, ты на своих двоих быстренько раз-два, раз-два". Так и у вас пока там немец со своим "машингевером" огонь переносит, пока прицеливается, американец из своего "гаранда" - "раз-два", "раз-два" и нет групповой цели.

>И это все в чистом поле, в городе/лесу/на пересеченной местности преимущество американцев возрастает - немецкий пулеметчик одновременно за все углы всеx домов смотреть не может физически, а немецкиe солдаты с болтовыми винтовками - напоровшись на противника с самозарядками они в серьезном проигрыше.

Мы ведь говорим про отделение, какие "все углы всех домов". Или по-вашему, отделению ставится задача овладеть улицей, а каждому солдату в нем - домом, при этом если в доме встречаются немец и американец, то у последнего преимущество в самозарядности.

Последнее предложение шутка конечно, а если серьезно, то по-моему для боев в городе больше подходят ПП.

С уважением.
От Robert
К pinguin (25.12.2003 23:19:27)
Дата 25.12.2003 23:28:49

Ре: напутали именно...

>Пулемет создает необходимой плотности огонь, который бойцы с самозарядками создать не могут

Как раз могут. Скорострельность немецкого пулемета в пеxотном отделении (МГ-34 или МГ-42, ленточное питание) была выше скорострельности пулемета в американском отделении (БАР, магазинное питание) при этом количество пуль выпускаемое всем американским отделением в единицу времени было выше чем у немцев потому, что остальные бойцы вооружены самозарядками ("Гаранд") а не болтовыми винтовками ("Маузер") как у немцев.
От Мелхиседек
К Robert (25.12.2003 23:28:49)
Дата 26.12.2003 09:41:29

Ре: напутали именно...

>>Пулемет создает необходимой плотности огонь, который бойцы с самозарядками создать не могут
>
>Как раз могут. Скорострельность немецкого пулемета в пеxотном отделении (МГ-34 или МГ-42, ленточное питание) была выше скорострельности пулемета в американском отделении (БАР, магазинное питание) при этом количество пуль выпускаемое всем американским отделением в единицу времени было выше чем у немцев потому, что остальные бойцы вооружены самозарядками ("Гаранд") а не болтовыми винтовками ("Маузер") как у немцев.

Как раз не могут. Я несколько раз убеждался, когда пулемёт создавал вал огня, который не могли создать даже АК.
Пара чеченов с СГМ в Грозном 2 взвода так к земле прижали, что мало не показалось. Хорошо, что у них в дополнение миномёта или АГС не было.
Минут 20 мучали, пока их БМП очередью из пушки не замочила.
Тот же ПКМ по огневой мощи любой автомат делает.
От Ktulu
К Мелхиседек (26.12.2003 09:41:29)
Дата 26.12.2003 13:00:46

А откуда они взяли СГ? Со складов СКВО? (-)
От Мелхиседек
К Ktulu (26.12.2003 13:00:46)
Дата 26.12.2003 13:13:39

Re: А откуда...

Не СГ, а СГМ (на колёсном станке), это несколько разные вещи.
Откуда взяли, мне не известно.
От Ktulu
К Мелхиседек (26.12.2003 13:13:39)
Дата 26.12.2003 13:16:44

СГ-43 тоже на колёсном станке был (-)
От pinguin
К Robert (25.12.2003 23:28:49)
Дата 25.12.2003 23:48:45

Ре: напутали именно...

Приветствую.

>Как раз могут. Скорострельность немецкого пулемета в пеxотном отделении (МГ-34 или МГ-42, ленточное питание) была выше скорострельности пулемета в американском отделении (БАР, магазинное питание) при этом количество пуль выпускаемое всем американским отделением в единицу времени было выше чем у немцев потому, что остальные бойцы вооружены самозарядками ("Гаранд") а не болтовыми винтовками ("Маузер") как у немцев.

Куда там летят пули у американских рядовых Райанов ? У них типа ПУАЗО на отделение имелось и все в одну точку били ?

Что вы уперлись, на самом деле - нЕчем американскому отделению ответить длинной очереди из МГ, нЕчем. Пока пулеметчик стреляет (пусть даже над головами), американцы укрываются, а немцы (с винтовками) перегруппировываются или занимают более выгодные позиции.

С уважением.
От FVL1~01
К Robert (25.12.2003 23:28:49)
Дата 25.12.2003 23:31:09

на практике разница между 98к и Гарандом при

И снова здравствуйте

неприцельной стрельбе по скорострельности НЕВЕЛИКА.

Гаранд позволяет ЛУЧШЕ ЦЕЛИТЬСЯ... Но в данном случае при неподготовленой и необстрелянной пехоте как арз целиться было трудно.

То есть теоретическая систма на ВРЕМЯ обогнала практику
С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (25.12.2003 23:31:09)
Дата 26.12.2003 13:06:48

Как раз при НЕПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбе разница более заметна...

>неприцельной стрельбе по скорострельности НЕВЕЛИКА.

>Гаранд позволяет ЛУЧШЕ ЦЕЛИТЬСЯ... Но в данном случае при неподготовленой и необстрелянной пехоте как арз целиться было трудно.

...при отдаче цель теряется из виду, её надо снова ловить и на это уходит время. Собственно, именно поэтому упражнение "Даллас" с самозарядкой под винтовочный патрон производится не шибко быстрее (его без нас недавно повторили с Вепрём под .308).
А вот при стрельбе накоротке или "поливании" Гаранд заметно выигрывает, но тут есть одно ограничение - из него должен стрелять аризонский реднек двухметрового роста и весом в центнер, а не нью-йоркский задохлик. Этому хоть Гаранд, хоть СКС давай - его от отдачи каждый раз дёргать будет.

WBR, Милчев.
От FVL1~01
К pinguin (25.12.2003 23:19:27)
Дата 25.12.2003 23:28:47

в сущности КАЖДЫЙ метод имел право на существование

И снова здравствуйте
и немецкий, и британский и советско-американский довоенный, и совесткий времен военного времени.


КАЖДЫЙ из них был ОПРАДАН для совей структуры и уровня подготовки и проверен и доказал свою полезность войной.

Трагедия американской структуры в том что в войну они вступили позднее всех и при этом МАЛО учтя опыт предыдущих лет. Отчего те два года которые у них ушли на совершенсвование ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ разработки и доведения ее до боевой приктики и выучки войск у них пришлись на 1942-44 а не на 1941-42 как у СССР и не на 1939-1940 у немцев.


ТЕМ больше им честь и хвала что к Бокажам в 1944 у них подошло наконец то единство формы и содержания...


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Robert (25.12.2003 22:39:15)
Дата 25.12.2003 22:58:02

это все теоретизирование. Практика Кассерин и Сицилии показала другое (-)
От Мелхиседек
К Гриша (25.12.2003 19:50:41)
Дата 25.12.2003 22:05:02

Re: Напутали вы...

>Имение самозарядной винтовки типа Гаранд позволяет по крайней мере компенсировать меншую точность большим количеством огня. Если же слабые солдаты имеют магазинные винтовки не могут подавить противника ни точностью, ни количеством огня.
Не компенсирует. Плотность огня в данном случае в большей мере определяется носимым боекомплектом. Иначе стрелки в момент останутся без патронов. Для создания плотного огня баров и гарандов мало, тут нужны пулемёты с ленточным питанием.
От Robert
К Мелхиседек (25.12.2003 22:05:02)
Дата 25.12.2003 22:14:00

Ре: Напутали вы...

>Плотность огня в данном случае в большей мере определяется носимым боекомплектом. Иначе стрелки в момент останутся без патронов.

А командир на что? Офицер или сержант в подразделении затем и нужен, чтобы без патронов по суматоxе не остаться - больше в момент большой стрельбы он нафиг не нужен в самом низу в подразделении, гдe каждый сам укрывается, сам отыскивает цели и сам стреляет в быстротечном столкновении. Самая важная команда которой пеxотинца учат и дрючат это "чиз файер!", "прекратить огонь!" то есть - пока народ палит командир должен успеть разобраться что произошло и либо не мешать людям работать, либо помочь сориентироваться (приказав скажем пулеметчику заняться не ерундой а конкретной целью) либо прекратить огонь если началась бестолковая пальба.
От FVL1~01
К Robert (25.12.2003 22:14:00)
Дата 25.12.2003 22:56:41

командир должен быть с опытом

И снова здравствуйте
для ОПЫТНЫХ солдат схема Тимошенко имеет резон. АМЕРЫ не имели товарного количества опытных солдат в 1942-43... Командир далеко командир модет не отдать приказ.

Подготовить плуметчика специалиста проще.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Robert (25.12.2003 22:14:00)
Дата 25.12.2003 22:31:06

Ре: Напутали вы...

>>Плотность огня в данном случае в большей мере определяется носимым боекомплектом. Иначе стрелки в момент останутся без патронов.
>
>А командир на что? Офицер или сержант в подразделении затем и нужен, чтобы без патронов по суматоxе не остаться - больше в момент большой стрельбы он нафиг не нужен в самом низу в подразделении, гдe каждый сам укрывается, сам отыскивает цели и сам стреляет в быстротечном столкновении. Самая важная команда которой пеxотинца учат и дрючат это "чиз файер!", "прекратить огонь!" то есть - пока народ палит командир должен успеть разобраться что произошло и либо не мешать людям работать, либо помочь сориентироваться (приказав скажем пулеметчику заняться не ерундой а конкретной целью) либо прекратить огонь если началась бестолковая пальба.

У пехотинцев учить надо как положено. Тогда он не останется без патронов и будет вести огонь по противнику. В пулемётчики надо подбирать нормальных солдат, тогда они будут стрелять в цель, а не куда попало. Нормальный обученный пулемётчик сам в состоянии отпеределить важность целей и окрики командира не нужны.
От Robert
К Мелхиседек (25.12.2003 22:31:06)
Дата 25.12.2003 22:46:22

Ре: Напутали вы...

>Нормальный обученный пулемётчик сам в состоянии отпеределить важность целей и окрики командира не нужны.

Он может слишком увлечься одной целью, слишком сосредоточиться на ней, работать не в соответствии с тактическим замыслом и ситуацией (допустим командир решил занять позицию повыгодней в стороне или отойти назад и нужно прикрывать всеx а не пытаться достать одну вражину которая успела xорошо спрятаться и давно не высовывается, и т.д.). Примерно как в танке где есть командир и наводчик - когда наводчик целью занялся ему никакие командиры не нужны - у него есть и прицел и мощное оружие и стрелять он и сам умеет, но решать по кому стрелять если целей несколько это не его дело - ему прикажут (естественно если приказа по какой-то причине не поступает он решает сам, но если ему прикажут то он должен бросить то чем на данный момент увлеченно занимается и заняться чем приказано а не чем xочется).
От Мелхиседек
К Robert (25.12.2003 22:46:22)
Дата 26.12.2003 09:47:03

Ре: Напутали вы...

>>Нормальный обученный пулемётчик сам в состоянии отпеределить важность целей и окрики командира не нужны.
>
>Он может слишком увлечься одной целью, слишком сосредоточиться на ней, работать не в соответствии с тактическим замыслом и ситуацией (допустим командир решил занять позицию повыгодней в стороне или отойти назад и нужно прикрывать всеx а не пытаться достать одну вражину которая успела xорошо спрятаться и давно не высовывается, и т.д.).

Тем и отличается хороший пулемёчик от плохого, что он действует в интересах всего подразделения, а не страдает всякой фигнёй. Не надо проблемы американской армии распростанять на другие.
Открою вам одну страшную тайну: если вражеский солдат прекратил огонь, то по нему потом как правило не стреляют. Может вражина получила пулю в голову и валяется в своём укрытии дохлая. Нечего отвлекаться на всякую фигню, вот у нас народ и не отвлекается.
От pinguin
К Robert (25.12.2003 22:46:22)
Дата 25.12.2003 23:34:20

Ре: Напутали вы...

Приветствую.

>Он может слишком увлечься одной целью, слишком сосредоточиться на ней, работать не в соответствии с тактическим замыслом и ситуацией (допустим командир решил занять позицию повыгодней в стороне или отойти назад и нужно прикрывать всеx а не пытаться достать одну вражину которая успела xорошо спрятаться и давно не высовывается, и т.д.).

По-моему, любой боец в любой армии во время боестолкновения больше интересуется где находятся и куда собираются передвигаться товарищи из его отделения/взвода/роты, а не состояние цели.

Хотя во многих американских боевичках встречаются герои-одиночки, которым Устав и приказ командира не указ, главное - личная месть (и типа как это правильно, командир не разрешил, а он пошел - ведь вернется все равно героем).

>Примерно как в танке где есть командир и наводчик - когда наводчик целью занялся ему никакие командиры не нужны - у него есть и прицел и мощное оружие и стрелять он и сам умеет

В случае с танком другое дело - обзор у командира лучше (круговой), чем у наводчика, да и пушку наводить - на это время нужно, нЕкогда наводчику в бою еще и головой крутить.

И стрелять он может после того, как командир прикажет заряжающему зарядить нужный снаряд в орудие. Т.е. "увлеченно заниматься своим делом" как пулеметчик он не может. А пулеметчик - он сам себе и командир, и заряжающий, и наводчик.

С уважением.