От Alexsoft
К DTMF
Дата 24.12.2003 23:25:40
Рубрики WWII; Танки;

Кабан-пятак.

>Так что имхо ув. Milchev прав будет ещё долго..)
А в чём он прав?
>Для имеющегося у вас гипотетического ТТ купите морских свинок, а для такого-же М1911 - реальных живых поросят. Потом попробуйте то и другое в качестве мишеней, каждую для соответствующих калибров. А потом можно и не только.
На морских - не знаю. На диких [кабанов]- у амеров была мода с ТТ ходить.
От DTMF
К Alexsoft (24.12.2003 23:25:40)
Дата 25.12.2003 09:23:36

Re: Кабан-пятак.

>>Так что имхо ув. Milchev прав будет ещё долго..)
>А в чём он прав?

в этом:
"А вообще М1911 пережил всех своих конкурентов (включая Люгер и П38). И Глоки с Береттами переживёт"

>На морских - не знаю. На диких [кабанов]- у амеров была мода с ТТ ходить.

Да? И что? Все хоть возвращались с этой охоты?
А вы ничего не путаете?
Может, они всё-таки в свинарник на ферме охотится ходили?
Даже если допустить что дикие кабаны (довольно осторожные, тощие и часто злые создания) подпускали к себе охотников на 50-70 метров, и охотники эти были мастера спорта по стрелковке...... хм..
А вот то что под рукой у этих "амеров" были не только ТТ - в это поверю.
Я вот тоже в юности на ворОн с камнями ходил, благо рука была набита.
Но однажды перепутал ворОн с вОронами, и чуть не остался без глаз.

Теперь о пулях, пистолетах, калибрах и прочем..
Скажем, вы офицеру - Герою РФ поверите?

"Это только в кино герой зажимает раму. На самом деле динамичный удар при ранении огромный - устоять невозможно. Это и послужило причиной появления на вооружении пистолета ПМ. Прекрасная машина ТТ честно отработал всю войну, но вот калибр 7,62мм больше наносил сквозных ран. Да и размер великоват, неудобен при вытаскивании из кобуры. А 9мм тупая пуля ПМ на расстоянии 10м валит с ног бегущего врага, а на расстоянии 2-3м отбрасывает его на 2м. Вот такой "расширитель" пространства - только попади."
Это отсюда:
http://www.sokoly.ru/war/taktika.html

Нет, за истину в последней инстанции может и не пойдёт.
Но как мнение практика - вполне..
Я уже кидал кому-то здесь вопрос - чем вызвано возвращение к бОльшим калибрам.
А впрочем, вопрос стар как мир..
От Max Popenker
К DTMF (25.12.2003 09:23:36)
Дата 25.12.2003 10:10:02

Re: Кабан-пятак.

Hell'o
>Теперь о пулях, пистолетах, калибрах и прочем..
>Скажем, вы офицеру - Герою РФ поверите?

>"Это только в кино герой зажимает раму. На самом деле динамичный удар при ранении огромный - устоять невозможно. Это и послужило причиной появления на вооружении пистолета ПМ. Прекрасная машина ТТ честно отработал всю войну, но вот калибр 7,62мм больше наносил сквозных ран. Да и размер великоват, неудобен при вытаскивании из кобуры. А 9мм тупая пуля ПМ на расстоянии 10м валит с ног бегущего врага, а на расстоянии 2-3м отбрасывает его на 2м. Вот такой "расширитель" пространства - только попади."
>Это отсюда:
> http://www.sokoly.ru/war/taktika.html

ой, держите меня трое, я счас пинаться и плоеваться буду =)
я с этим соколом еще пару лет назад спорил. ну не дает ни один пистолет "отброса" цели на 2 метра, если это не пустая пивная банка! даже если в упро влепить по человеку из .454касулл или .50АЕ (дульная энергия на уровне 7.62х39) - все равно просто молненосно с копыт рухнет. как мешок картошки. и все. из тапочех только взрывной волной вышибает.

закон сохранения импульса учили? если стрелка назад не швыряет отдачей (а ее импульс априори выше импульса пули у дула), то и цель - тем более (при равной массе стрелка и цели).

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От TOM
К Max Popenker (25.12.2003 10:10:02)
Дата 26.12.2003 11:00:37

Просетите пожалуста

>Во многих фильмах есть такая сцена, подлый бандит
или негодяй прикывается заложником, держит у его головы
пистолет или нож. Блогородный герой стоит в 5-6 метрах от
него с пистолетом. Бандит, высовавая голову из-за заложника, кричит Бросай оружие, я убью его!!!
Герой кладет оружие на пол и негодяй ухмыляясь скрывается.
Вопрос, какова вероятность того что бандит выстрелит или перережет горло заложнику, если выстрелить и попасть ему в голову с 5-6 метров?
С уважением ТОМ
От Max Popenker
К TOM (26.12.2003 11:00:37)
Дата 26.12.2003 12:20:00

Re: Просетите пожалуста

Hell'o
>>Во многих фильмах есть такая сцена, подлый бандит
>или негодяй прикывается заложником, держит у его головы
>пистолет или нож. Блогородный герой стоит в 5-6 метрах от
>него с пистолетом. Бандит, высовавая голову из-за заложника, кричит Бросай оружие, я убью его!!!
>Герой кладет оружие на пол и негодяй ухмыляясь скрывается.
>Вопрос, какова вероятность того что бандит выстрелит или перережет горло заложнику, если выстрелить и попасть ему в голову с 5-6 метров?

а никто не знгает, ибо статистики нету. слишком много неформализуемых факторов.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alexsoft
К Max Popenker (26.12.2003 12:20:00)
Дата 26.12.2003 12:39:33

Мне кажется,намёк- что гангстер заложнику при отлёте горло перережет. (-)
От DTMF
К Max Popenker (25.12.2003 10:10:02)
Дата 25.12.2003 10:59:17

Re: Кабан-пятак.

Max, вот чего уж я точно не собирался говорить, так это что-то вроде "возьмите 0.45 и вам сразу будет хорошо и надёжно".
Точно также как ОДП есть высчитанная через эмвэквадратпополам(и не только) теория, а средняя буква Действие кроме калибра, скорости, формы оголовья пули и прочего ещё будет зависеть от того куда попадёшь. Нет проблем.
Грудина, скажем, одно, а задница другое:-)
Как отбрасывает человека в бронике - видел. Один раз.
Касательно того кого и на сколько отбрасывает и статистики по странам - давайте говорить о рябчиках с теми кто их ел.
Либо он(тот, с кем вы спорили) их ел, хотя бы раз, либо занимается журноламерством.
Скажем, раза три с половиной я видел пистолет vs человек своими глазами.
Но самый страшный был первый - пуля из ПМ в плечо. Человека крутнуло не слабо.
А уж на два или пять метров - не видел ни разу.
Но отброс-опрокидывание есть. Смотря куда попасть.
От Max Popenker
К DTMF (25.12.2003 10:59:17)
Дата 25.12.2003 12:40:48

Re: Кабан-пятак.

Hell'o
>Max, вот чего уж я точно не собирался говорить, так это что-то вроде "возьмите 0.45 и вам сразу будет хорошо и надёжно".
>Точно также как ОДП есть высчитанная через эмвэквадратпополам(и не только) теория, а средняя буква Действие кроме калибра, скорости, формы оголовья пули и прочего ещё будет зависеть от того куда попадёшь. Нет проблем.
>Грудина, скажем, одно, а задница другое:-)
>Как отбрасывает человека в бронике - видел. Один раз.
Подробности. ибо - не верю. уж извините.

>Касательно того кого и на сколько отбрасывает и статистики по странам - давайте говорить о рябчиках с теми кто их ел.
>Либо он(тот, с кем вы спорили) их ел, хотя бы раз, либо занимается журноламерством.
журноламер он. и резунист. почитайте другие творения на сайте этих Соколов.

>Скажем, раза три с половиной я видел пистолет vs человек своими глазами.
>Но самый страшный был первый - пуля из ПМ в плечо. Человека крутнуло не слабо.
>А уж на два или пять метров - не видел ни разу.
>Но отброс-опрокидывание есть. Смотря куда попасть.
что человек в определенных условиях может рухнуть как подпиленный столб при попадании пули - верю. что его отбросит, даже при принятии пули на броник - извините, не верю. отшагнуть - отшатнуться назад от сильного удара - да, вполне возможно, но именно ОТЛЕТЕТЬ назад даже после 12 калибра в упор не получится - импульс посчитайте.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DTMF
К Max Popenker (25.12.2003 12:40:48)
Дата 25.12.2003 14:06:16

Re: Кабан-пятак.

>>Как отбрасывает человека в бронике - видел. Один раз.
>Подробности. ибо - не верю. уж извините.
И чем вам эти подробности помогут? Я ведь не коронёр. И бегал с палкой-стрелялкой, а не рулеткой. Пуля вроде АКМ. Броник вроде тяжёлый керамический. Расстояние метров 100-150. Дать чертёж местности, коэффициенты трения и положение тела перед попаданием? Чтоб я так вообще видел. Только его крик и обратил моё внимание. Человек уже орал, летел и ехал по камням. Ну, с метр где-то точно проехал. В грудняк как-раз и получил. Или это не он орал? Не помню.

>журноламер он. и резунист. почитайте другие творения на сайте этих Соколов.
Не буду я читать. Я и Фоменки ни одного не прочёл. А уж резуна года три не открывал.
А сайт я глянул. Одним глазом. Мне хватило. И закрыл браузер.
Увидел бы там что-то хорошее, запомнил бы. А так просто похихикал и всё.

>что человек в определенных условиях может рухнуть как подпиленный столб при попадании пули - верю. что его отбросит, даже при принятии пули на броник - извините, не верю. отшагнуть - отшатнуться назад от сильного удара - да, вполне возможно, но именно ОТЛЕТЕТЬ назад даже после 12 калибра в упор не получится - импульс посчитайте.

я тоже помню что человек головой к выстрелу ещё иногда падает.
"ОТЛЕТЕТЬ" в смысле как в кино? Я тоже не верю. Потому что не видел. Я бы сказал - "швырнёт наземь"

А по поводу рассчётов - давайте Милчева попросим.
Так сказать, пусть лесник придёт и скажет своё веское слово.
От Milchev
К DTMF (25.12.2003 14:06:16)
Дата 25.12.2003 15:45:37

Дружище, Макс тоже лесник - причём заслуженный. И тут я с ним согласен...


>А по поводу рассчётов - давайте Милчева попросим.
>Так сказать, пусть лесник придёт и скажет своё веское слово.

...даже экспансивные пули .375 H&H не отшвыривают организм. Человек может рухнуть, как подкошенный (особенно от такого боеприпаса), но тапочки его контакта с грунтом не потеряют.
В противном случае из такого оружия было бы невозможно стрелять - а я стрелял, и особого дискомфорта не испытывал.

WBR, Милчев.
От Max Popenker
К DTMF (25.12.2003 14:06:16)
Дата 25.12.2003 15:40:10

Re: Кабан-пятак.

Hell'o
>>>Как отбрасывает человека в бронике - видел. Один раз.
>>Подробности. ибо - не верю. уж извините.
>И чем вам эти подробности помогут? Я ведь не коронёр. И бегал с палкой-стрелялкой, а не рулеткой. Пуля вроде АКМ. Броник вроде тяжёлый керамический. Расстояние метров 100-150. Дать чертёж местности, коэффициенты трения и положение тела перед попаданием? Чтоб я так вообще видел. Только его крик и обратил моё внимание. Человек уже орал, летел и ехал по камням. Ну, с метр где-то точно проехал. В грудняк как-раз и получил. Или это не он орал? Не помню.

упал от неожиданного удара и сильной боли и поехал по камням - это одно. а отбросило попаданием пули - совсем другое. в первое - верю 100%, во второе - ни разу не верю.

>я тоже помню что человек головой к выстрелу ещё иногда падает.
>"ОТЛЕТЕТЬ" в смысле как в кино? Я тоже не верю. Потому что не видел. Я бы сказал - "швырнёт наземь"

>А по поводу рассчётов - давайте Милчева попросим.
>Так сказать, пусть лесник придёт и скажет своё веское слово.
=) это смешно, да =) учитывая что мы с ним как бы одна банда...


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alexsoft
К Max Popenker (25.12.2003 15:40:10)
Дата 26.12.2003 12:56:33

Чёт я так подумал- если броник был- то правда.

Потому как человек - животное хоть и живучее, но хлипкое.
Отбросить его пулей может при условии:если пуля имеет низкую удельную мощность, но при этом большую кинетическую энергию. Пример-свинцовые револьверные пули 10-12 мм с начальной скоростью метров так 200 в секунду начала века. Пуля Кольта подпадает под эту категорию. Причём мягкий свинец расплющивается ( читал ещё страшилки про пули с мягким наконечником. Что за хрень не вникал)- площадь ещё больше.
Те физически-аллегорически человека бьёт не шилом-копьем, а палкой с тупым наконечником.
А с броником- пуля попала в пластину - те в большую площадь.
От DTMF
К Max Popenker (25.12.2003 15:40:10)
Дата 25.12.2003 17:04:29

Re: Кабан-пятак.

Дело не в "банде", тем более что я на вифах с 2000-го и кое-какие "банды" по группам ещё в состоянии припомнить:-), а просто топому шо так принято:-)
Хуже нет чем штурмовать УР 15 листингов подряд или двадцать часов нарезать гладкоствол:-)
Таким образом, пришёл третейский судья и со мной не согласился. "Никого не убили в споре, хоть истина и не родилась"(с)
Не совсем понял касательно "тоже лесник", но, надеюсь, хоть в армии один из них служил? :-)
Не, ув. Милчев точно помню что нет. Впрочем, "служил в армии" это скорее имелось ввиду "практический опыт применения не по мишеням", а армия тут не при чём.
Ну хоть по кабанчикам.
Whatever, забудьте.
От Alexsoft
К DTMF (25.12.2003 09:23:36)
Дата 25.12.2003 10:06:12

Re: Кабан-пятак.

>>А в чём он прав?
>в этом:
>"А вообще М1911 пережил всех своих конкурентов (включая Люгер и П38). И Глоки с Береттами переживёт"
>Теперь о пулях, пистолетах, калибрах и прочем..
>Скажем, вы офицеру - Герою РФ поверите?
>"Это только в кино герой зажимает раму. На самом деле динамичный удар при ранении огромный - устоять невозможно. Это и послужило причиной появления на вооружении пистолета ПМ. Прекрасная машина ТТ честно отработал всю войну, но вот калибр 7,62мм больше наносил сквозных ран. Да и размер великоват, неудобен при вытаскивании из кобуры. А 9мм тупая пуля ПМ на расстоянии 10м валит с ног бегущего врага, а на расстоянии 2-3м отбрасывает его на 2м. Вот такой "расширитель" пространства - только попади."
>Это отсюда:
> http://www.sokoly.ru/war/taktika.html
Охотно верю.Только сейчас не 2МВ. Скоро у каждого солдата ( в США небось уже у каждого) будет бронежилет.
А 10 мм АВТО пробивает половину бронежилетов класса 2( штатный в полиции), а ТТ на таком-же расстоянии бьёт все .Потому как у ТТ удельная мощность в 2 раза больше чем у патрона 9-10 мм
Так что сомневаюсь я в И Глоки с Береттами переживёт

>>На морских - не знаю. На диких [кабанов]- у амеров была мода с ТТ ходить.
>Да? И что? Все хоть возвращались с этой охоты?
>А вы ничего не путаете?
>Может, они всё-таки в свинарник на ферме охотится ходили?
>Даже если допустить что дикие кабаны (довольно осторожные, тощие и часто злые создания) подпускали к себе охотников на 50-70 метров, и охотники эти были мастера спорта по стрелковке...... хм..
>А вот то что под рукой у этих "амеров" были не только ТТ - в это поверю.
Так для амеров - охота (да и война)- это спорт. И на охоту они не за пропиталом ходят, а за удовольствиями. Этож классно- кабанчика из пистолета( а не из оптики за километр) завалить, а потом с друзьями его на барбекю слопать."С вертолёта, с танка- не спортивно это"(с). И тут небольшая пакость для барбекю от патронов класса "магнум". Кабанчик после попадания представляет собой кашу из мяса и костей. А ТТ-шная пуля оставляет аккуратную дырку.
От Бульдог
К Alexsoft (25.12.2003 10:06:12)
Дата 25.12.2003 12:57:47

что, так прям кабану в лобешник и маленькую дырочку только оставляет? :)

это"(с). И тут небольшая пакость для барбекю от патронов класса "магнум". Кабанчик после попадания представляет собой кашу из мяса и костей. А ТТ-шная пуля оставляет аккуратную дырку.
... Был у меня знакомый, все хотел кабана из арбалета завалить. Правда он хитрый был и все свои упражнения рядом с деревом исполнял.
От Alexsoft
К Бульдог (25.12.2003 12:57:47)
Дата 25.12.2003 16:25:05

А почему нет?

>... Был у меня знакомый, все хотел кабана из арбалета завалить. Правда он хитрый был и все свои упражнения рядом с деревом исполнял.
Удачно?
Он амер? Так эти извращенцы ,вроде, с арбалетами на лосей ходят...
От Бульдог
К Alexsoft (25.12.2003 16:25:05)
Дата 25.12.2003 17:59:03

С третьего раза

>>... Был у меня знакомый, все хотел кабана из арбалета завалить. Правда он хитрый был и все свои упражнения рядом с деревом исполнял.
>Удачно?
По деревьям он хорошо лазает :)
>Он амер? Так эти извращенцы ,вроде, с арбалетами на лосей ходят...
Причем на второй раз стрела даже пробила башку, но мужику все равно пришлось на дерево эвакуироваться. Причем арбалет там уже воротковый был. А мужик наш в Зеленограде обитал.
От Alexsoft
К Бульдог (25.12.2003 17:59:03)
Дата 25.12.2003 18:34:30

Экстремал, однако...

Про ТТ на охоте - нУ не сам придумал.
"ТТ,Макаров,ПСМ" 1997,Алексеев, Михайлов.
Описано даж, из чего предприимчивые амеры патроны для ТТ ваяяют.
От Milchev
К Alexsoft (25.12.2003 10:06:12)
Дата 25.12.2003 12:51:25

Тааак...

>>"Это только в кино герой зажимает раму. На самом деле динамичный удар при ранении огромный - устоять невозможно. Это и послужило причиной появления на вооружении пистолета ПМ. Прекрасная машина ТТ честно отработал всю войну, но вот калибр 7,62мм больше наносил сквозных ран. Да и размер великоват, неудобен при вытаскивании из кобуры. А 9мм тупая пуля ПМ на расстоянии 10м валит с ног бегущего врага, а на расстоянии 2-3м отбрасывает его на 2м. Вот такой "расширитель" пространства - только попади."
>>Это отсюда:
>> http://www.sokoly.ru/war/taktika.html
>Охотно верю.Только сейчас не 2МВ. Скоро у каждого солдата ( в США небось уже у каждого) будет бронежилет.

...а вот я не верю. Потому как никого пуля "отбросить" не может. Даже если это .375 H&H.

>А 10 мм АВТО пробивает половину бронежилетов класса 2( штатный в полиции), а ТТ на таком-же расстоянии бьёт все .Потому как у ТТ удельная мощность в 2 раза больше чем у патрона 9-10 мм
>Так что сомневаюсь я в И Глоки с Береттами переживёт

Вы, уважаемый, ерунду пишете. Для сверления бронежилетов ни 10 Ауто, ни 7,62 не пригодны - для этого 5,7х28 и 4,6х30 предназначены.
А вот Глоков старина М1911 таки уже пережил - из полиции практически всех Штатов эти Перфекшены уже изъяли, а в SWAT и FBR HRT на вооружение Уилсон Комбаты и Кимбера берут, то есть копии 1911.

>>>На морских - не знаю. На диких [кабанов]- у амеров была мода с ТТ ходить.
>Так для амеров - охота (да и война)- это спорт. И на охоту они не за пропиталом ходят, а за удовольствиями. Этож классно- кабанчика из пистолета( а не из оптики за километр) завалить, а потом с друзьями его на барбекю слопать."С вертолёта, с танка- не спортивно это"(с). И тут небольшая пакость для барбекю от патронов класса "магнум". Кабанчик после попадания представляет собой кашу из мяса и костей. А ТТ-шная пуля оставляет аккуратную дырку.

Вы даже МАЛЕЙШЕГО представления не имеете о том, что такое кабан.
Аналогичным образом можно рассказывать об охоте на слона с АК74 - такой же бред сивой кобылы.

WBR, Милчев.
От Alexsoft
К Milchev (25.12.2003 12:51:25)
Дата 25.12.2003 16:23:07

В Ваших аттестациях не нуждаюсь.SWAT [и] FBR HRT,хе-хе... (-)
От pinguin
К Alexsoft (25.12.2003 16:23:07)
Дата 25.12.2003 21:35:29

Расскажите по-подробнее, что это такое ? Неужто вы боец американских

Приветствую.

...спецподразделений ?

С уважением.
От Олег...
К DTMF (25.12.2003 09:23:36)
Дата 25.12.2003 10:04:48

Re: Кабан-пятак.

Приветствую...

>Скажем, вы офицеру - Герою РФ поверите?

Поверим...

>"Это только в кино герой зажимает раму. На самом деле динамичный удар при ранении огромный - устоять невозможно. Это и послужило причиной появления на вооружении пистолета ПМ. Прекрасная машина ТТ честно отработал всю войну, но вот калибр 7,62мм больше наносил сквозных ран.

Еще бы - одним из требований при разработке была возможжность остановить
всадника на скаку...

>Да и размер великоват, неудобен при вытаскивании из кобуры.

Я именно про это! ТТ на Кольт-Браунинг и формой похож, а по размерам КОЛЬТ БОЛЬШЕ!!!

>А 9мм тупая пуля ПМ на расстоянии 10м валит с ног бегущего врага, а на расстоянии 2-3м отбрасывает его на 2м. Вот такой "расширитель" пространства - только попади."

И теперь скажите - зачем Кольту 11,43 мм...
На слона ходить?

>Я уже кидал кому-то здесь вопрос - чем вызвано возвращение к бОльшим калибрам.

Расскажите - КТО возвращается к бОльшим калибрам?
В России калибр 7,62 появился ПОЗЖЕ 11-мм Смит-Вессонов,
и переходить сейчас на те же 11-мм никто не собирается.
Или у Вас есть другие сведения?

http://www.fortification.ru/
От Алексей Мелия
К DTMF (25.12.2003 09:23:36)
Дата 25.12.2003 09:41:33

Re: Кабан-пятак.

Алексей Мелия

>"Это только в кино герой зажимает раму. На самом деле динамичный удар при ранении огромный - устоять невозможно. Это и послужило причиной появления на вооружении пистолета ПМ. Прекрасная машина ТТ честно отработал всю войну, но вот калибр 7,62мм больше наносил сквозных ран. Да и размер великоват, неудобен при вытаскивании из кобуры. А 9мм тупая пуля ПМ на расстоянии 10м валит с ног бегущего врага, а на расстоянии 2-3м отбрасывает его на 2м. Вот такой "расширитель" пространства - только попади."

Не верю!
Конечно, и булавкой можно так уколоть, что человек на 2м отпрыгнет. Но отбросить булавкой не получится.

Простой эксперимент:
берется сейф весом со среднего человечка: 60-80 кг. Берется двустволка "магнум" 12 калибра и дуплетом по сейфу. Как думаете на сколько метров или хотя бы сантиметров отбросит сейф?

Интересно на сколько метров отбрасывает человека или небольшого кабана патрон 9х64? Выстрелил по кабану, и он улетает метров на пять...








http://www.military-economic.ru
От DTMF
К Алексей Мелия (25.12.2003 09:41:33)
Дата 25.12.2003 09:49:19

Re: Кабан-пятак.

Не, сейф не надо:)
И в меня не надо:)
Но если очень хочется, то можно..:)

Раньше, кажется, по сырным головам стреляли.
Говорили, по свойствам наиболее похож на человеческое тело.
Свистят, что теперь по желатиновому кубу.

Успехов в испытаниях..:-)