От Исаев Алексей
К Milchev
Дата 24.12.2003 10:48:09
Рубрики WWII; Танки;

Re: Дык запросто...

Доброе время суток

>Проблема не в этом - Г43 была технологическим кошмаром, навроде МГ34.

Могет быть, просто не знаю.
Хотя то, что для других - технологический кошмар, для Германии с её развитым станочным парком - плёвое дело. Они посадочные места под балансиры катков на собранном корпусе Pz.III фрезеровали на слоноподобном станке.

>>М2 Карбайн это оружие под переразмеренный пистолетный патрон, быстро теряющий скорость.
>Вы пробовали сравнивать баллистику .30 Карбайн и патрона Польте?
>Так вот она одинаковая абсолютно.

Что у нас в таких случаях говорил Константин Сергеевич? Тупоголовая пуля патрона Гаранда быстрее теряет скорость.

>Пуля обоих весит семь грамм. Правда, у Польте на 45 м/с выше начальная скорость, однако при их РЕАЛЬНОЙ дистанции применения (300 метров максимум) это особой роли не играет.

Особой или не играет? :-)
Патроны, аналогичные карбайновскому, развития не получили. В отличие от аналогов патрона ЫП.

>>>Маслёнка намного технологичнее, чем МП40.
>>Это можно как-то доказать? По ценам получается, что МП-40 при массе наворотов стоил едва ли не вдвое дешевле 98к.
>А причём тут 98к?

Простейшее сравнение. Скажем ППШ был дороже винтовки Мосина.

>Маслёнка - это такое же штампованное и предельно дешёвое чудо, что и наш ППС.

К слову "чудо" хочется добавить "в перьях". Чего стоит только система взведения затвора и предохранения.

>>С какой это радости? Ёмкость магазина пониженная, несамовзводная чугунная чушка. Можно было не мучаться, а сразу офицеру на пояс свинцовый слиток вешать.
>"Если человек мажет из семизарядного пистолета, пятнадцать патронов его не спасут" (С) Джеф Купер.

Не более чем красивая фраза. Большая емкость магазина повышает вероятность поражения противника и может оказаться в нужное время в нужном месте.

>"Самовзвод - отличное средство промазать при первом выстреле" (С) Он же.

Это средство не терять время в критической ситуации. Удобство пользования.

>А вообще М1911 пережил всех своих конкурентов (включая Люгер и П38). И Глоки с Береттами переживёт.

Америка как страна пережила Третий Рейх. Отсюда и уход со сцены оружия последнего. Было бы странно вооружать армию стрелковкой несуществующего государства.
Беретта, тем не менее, заменила М1911.

В общем налицо пагубное воздействия американской паблисити.

С уважением, Алексей Исаев
От Milchev
К Исаев Алексей (24.12.2003 10:48:09)
Дата 24.12.2003 14:29:41

Ни разу не плёвое...


>Доброе время суток

>>Проблема не в этом - Г43 была технологическим кошмаром, навроде МГ34.
>
>Могет быть, просто не знаю.
>Хотя то, что для других - технологический кошмар, для Германии с её развитым станочным парком - плёвое дело. Они посадочные места под балансиры катков на собранном корпусе Pz.III фрезеровали на слоноподобном станке.

...стали бы они заморачиваться МГ42 и Ноймюнстерами, если б это действительно было "плёвым делом"?
Я думаю, что нет.

>>>М2 Карбайн это оружие под переразмеренный пистолетный патрон, быстро теряющий скорость.
>>Вы пробовали сравнивать баллистику .30 Карбайн и патрона Польте?
>>Так вот она одинаковая абсолютно.
>
>Что у нас в таких случаях говорил Константин Сергеевич? Тупоголовая пуля патрона Гаранда быстрее теряет скорость.

На всякий случай - Гаранд к карбайну никакого отношения не имеет.

Баллистический коэффициент карбайновой пули - .231
Баллистический коэффициент пули Польте - .309

На дульном срезе у карбайна 606 м/с, на 300 м - 315 м/с.
У патрона Польте - 650 м/с и 425 м/с.
Разница в 35 процентов, честно говоря, не впечатляет.

>>Пуля обоих весит семь грамм. Правда, у Польте на 45 м/с выше начальная скорость, однако при их РЕАЛЬНОЙ дистанции применения (300 метров максимум) это особой роли не играет.
>
>Особой или не играет? :-)

Особой роли не играет. То есть если попадёт в торс, то повреждения будут одинаковыми - у Польтевского патрона ВПП на предельной дистанции впечатлять не будет совсем, а близи округлая карбайновая пуля обеспечивает более высокое ОДП.
Собственно, именно поэтому её сделали такой - остроконечная не так эффективно выводила бы из строя.

>Патроны, аналогичные карбайновскому, развития не получили. В отличие от аналогов патрона ЫП.

Аналогов ЫПовского патрона всего два, причём чешский довольно быстро скончался, а М43 в итоге всё равно заменили на М74.
А карбайновый патрон не прижился, потому что после появления 7,62х51 появилась возможность сделать более лёгкими обычные автоматические винтовки. А потом и малоимпульсные патроны подоспели.
Впрочем, новые образцы полицейского оружия под .30 карбайн появляются и сейчас.

>>>>Маслёнка намного технологичнее, чем МП40.
>>>Это можно как-то доказать? По ценам получается, что МП-40 при массе наворотов стоил едва ли не вдвое дешевле 98к.
>>А причём тут 98к?
>
>Простейшее сравнение. Скажем ППШ был дороже винтовки Мосина.

Я не про цены говорил, а про технологичность.

>>Маслёнка - это такое же штампованное и предельно дешёвое чудо, что и наш ППС.
>
>К слову "чудо" хочется добавить "в перьях". Чего стоит только система взведения затвора и предохранения.

Ага. Крышки эти - такой отстой, то ли дело вырез в ствольной коробке.
Правда, сквозь щель МПхи дерьмо всякое набивается, а у маслёнки крышка все потроха закрывает, но ведь это не важно?

>>>С какой это радости? Ёмкость магазина пониженная, несамовзводная чугунная чушка. Можно было не мучаться, а сразу офицеру на пояс свинцовый слиток вешать.
>>"Если человек мажет из семизарядного пистолета, пятнадцать патронов его не спасут" (С) Джеф Купер.
>
>Не более чем красивая фраза. Большая емкость магазина повышает вероятность поражения противника и может оказаться в нужное время в нужном месте.

>>"Самовзвод - отличное средство промазать при первом выстреле" (С) Он же.
>
>Это средство не терять время в критической ситуации. Удобство пользования.

Я так вижу, что у Вас большой личный опыт в эксплуатации короткоствола?
Сравнимый с опытом Джефа Купера?

>>А вообще М1911 пережил всех своих конкурентов (включая Люгер и П38). И Глоки с Береттами переживёт.
>
>Америка как страна пережила Третий Рейх. Отсюда и уход со сцены оружия последнего. Было бы странно вооружать армию стрелковкой несуществующего государства.

Это где это оружие Третьего рейха "ушло"?
Это Вы про МГ3?
Или про П38?

>Беретта, тем не менее, заменила М1911.

Ага. А её в конечном итоге заменил М4.

>В общем налицо пагубное воздействия американской паблисити.

Неа, налицо передоз околооружейными мурзилками.

WBR, Милчев.
От Олег...
К Milchev (24.12.2003 14:29:41)
Дата 24.12.2003 20:49:07

Ни хрена себе - почти в два раза "не впечатляет"... :о) Вопросов больше не имею. (-)
От Milchev
К Олег... (24.12.2003 20:49:07)
Дата 25.12.2003 13:54:29

425 м/с и 315 м/с - это "почти в два раза "? У меня тоже вопросов нет... (-)
От Роман (rvb)
К Milchev (25.12.2003 13:54:29)
Дата 25.12.2003 13:56:55

Почти в два раза - это 606 и 315. Т.е. ПАДЕНИЕ скорости. (-)
От Milchev
К Роман (rvb) (25.12.2003 13:56:55)
Дата 25.12.2003 14:40:31

У ЛЮБОГО немагнумного винтовочного патрона на полкило скорость ВДВОЕ падает...

...просто и у ЫПа, и у Карбайна эффективная дальность - 300 м.
Дальше стрелять БЕСПОЛЕЗНО - в обоих случаях превышение траектории слишком большое.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (25.12.2003 14:40:31)
Дата 25.12.2003 15:35:38

Только вот у ЫП 650 м/с и 425 м/с на той же дистанции (-)
От Milchev
К Исаев Алексей (25.12.2003 15:35:38)
Дата 25.12.2003 16:18:07

У .30-06 на полкило - 486 м/с, у Маузера - 303 м/с...можете вешаться... (-)
От Исаев Алексей
К Milchev (25.12.2003 16:18:07)
Дата 25.12.2003 17:32:04

А на 300 м? :-) (-)
От Milchev
К Исаев Алексей (25.12.2003 17:32:04)
Дата 25.12.2003 17:51:06

.30-06 - 620 м/с, Маузер - 406 м/с...мыло и верёвка есть? (-)
От Олег...
К Milchev (25.12.2003 17:51:06)
Дата 25.12.2003 19:45:34

Легкой или тяжелой пулей?

Приветствую...

Интересно, как же они умудрялись тем патроном на два км стрелять из пулеметов?

http://www.fortification.ru/
От Milchev
К Олег... (25.12.2003 19:45:34)
Дата 26.12.2003 12:35:50

Лёгкими. Тяжёлыми на 300 метров: .30-06 - 654 м/с, Маузер - 490 м/с (-)
От Исаев Алексей
К Milchev (26.12.2003 12:35:50)
Дата 26.12.2003 23:25:51

Т.е. жульничаем?

Доброе время суток

Подсовываем данные по легкой пуле, имеющей заведомо худшие характеристики?

С уважением, Алексей Исаев
От Milchev
К Исаев Алексей (26.12.2003 23:25:51)
Дата 27.12.2003 00:00:04

Повторяю - ТЯЖЕЛЫМИ ПУЛЯМИ: .30-06 - 654, Маузер - 495, то есть...

>Доброе время суток

>Подсовываем данные по легкой пуле, имеющей заведомо худшие характеристики?

...на 164 м/с меньше. На дистанции 300 метров.
Засим не считаю далее обязанным "подсовывать" Вам каких-либо данных - беру пример с большинства уважаемых участников форума и прекращаю дискуссию. Пока не подрастёте и не перестанете клавиатуры зарубками портить.


WBR, Милчев.
От Robert
К Олег... (25.12.2003 19:45:34)
Дата 25.12.2003 21:18:33

Ре: Легкой или...

>Интересно, как же они умудрялись тем патроном на два км стрелять из пулеметов?

Из любого пулемета на 2 км попадать (не стрелять) это со станка навесным огнем, почти как в артиллерии. Т.е. со станка, с практически "артиллерийским" прицелом-угломером, дальномером, и с квалификацией наводчика соответствующей квалификации приличного артиллериста. У гаубицы или миномета тоже скорость полета снаряда/мины невысока а на большую дальность работают, но это совсем другая стрельба (не "прямой выстрел" когда поймал цель в прицел с выставленной дальностью да выстрелил).
От Олег...
К Robert (25.12.2003 21:18:33)
Дата 26.12.2003 00:23:14

Это обычная стрельба из пулемета в то время...

Приветствую...

Именно так, как Вы описали...
В оасчет пулемета Максим даже дальномерщик входил...

Пулемет вообще оружие массового поражения,
то есть цели - групповые, по одному солдату стрелять
из пулемета не будут, обычно - группа, взвод, рота и т.д..
:о)

http://www.fortification.ru/
От Milchev
К Олег... (26.12.2003 00:23:14)
Дата 26.12.2003 12:59:13

Вы абсолютно правы...

>Именно так, как Вы описали...
>В оасчет пулемета Максим даже дальномерщик входил...

>Пулемет вообще оружие массового поражения,
>то есть цели - групповые, по одному солдату стрелять
>из пулемета не будут, обычно - группа, взвод, рота и т.д..
>:о)

...при стрельбе на дистанции порядка километра пулемёт превращается в дробовик - то есть он обеспечивает определённую "осыпь" (внешняя баллистика называет его "эллипс рассеивания") и под эту "осыпь" необходимо найти достойную по размерам цель.
Разумеется, поскольку пуля тяжёлая (11-13 грамм), энергии для вывода из строя хватает.
Два километра - это уже несколько оптимистично, хотя некоторые боеприпасы допускали и такое.
При стрельбе из винтовки главное не столько джоули, сколько превышение траектории - если оно больше, чем ростовая фигура, стрелять, конечно, можно - попадать нельзя.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (25.12.2003 17:51:06)
Дата 25.12.2003 18:10:50

Значит патрон Польте - шедевр. (-)
От Milchev
К Исаев Алексей (25.12.2003 18:10:50)
Дата 26.12.2003 13:28:16

А чего в нём шедеврального? На полкило Польте - 307 м/с, .30 карбайн - 260 м/с..

...и что, шумно радоваться из-за 47 мысы?
Прямой выстрел у Польте - 244 м.
У .30 карбайн - 216 м.
Не впечатляет.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (24.12.2003 14:29:41)
Дата 24.12.2003 18:22:10

Re: Ни разу

Доброе время суток

>...стали бы они заморачиваться МГ42 и Ноймюнстерами, если б это действительно было "плёвым делом"?

Бабки экономили. К тому же ко временам Ноймюнстера их бомбить стали.

>На дульном срезе у карбайна 606 м/с, на 300 м - 315 м/с.
>У патрона Польте - 650 м/с и 425 м/с.
>Разница в 35 процентов, честно говоря, не впечатляет.

Ну это кому как. Я вот вижу невооруженным глазом проседание скорости пули .30 карбайн вдвое даже на такой убогой дистанции. Т.е. оружие, недалеко ушедшее от пистолета-пулемёта, а не промежуточное.

>>Особой или не играет? :-)
>Особой роли не играет. То есть если попадёт в торс, то повреждения будут одинаковыми - у Польтевского патрона ВПП на предельной дистанции впечатлять не будет совсем, а близи округлая карбайновая пуля обеспечивает более высокое ОДП.

Для этого надо попасть. В частности пробить по дороге какое-нибудь препятствие, не завалить траекторию(чтоб солдатик не думал на какую цифирь прицел выставлять) итп.

>>Патроны, аналогичные карбайновскому, развития не получили. В отличие от аналогов патрона ЫП.
>Аналогов ЫПовского патрона всего два, причём чешский довольно быстро скончался, а М43 в итоге всё равно заменили на М74.



>А карбайновый патрон не прижился, потому что после появления 7,62х51 появилась возможность сделать более лёгкими обычные автоматические винтовки. А потом и малоимпульсные патроны подоспели.
>Впрочем, новые образцы полицейского оружия под .30 карбайн появляются и сейчас.

>>Простейшее сравнение. Скажем ППШ был дороже винтовки Мосина.
>Я не про цены говорил, а про технологичность.

Цена есть один из показателей, характеризующих технологичность.

>>К слову "чудо" хочется добавить "в перьях". Чего стоит только система взведения затвора и предохранения.
>Ага. Крышки эти - такой отстой, то ли дело вырез в ствольной коробке.

Это проблемы с взведением затвора.

>Правда, сквозь щель МПхи дерьмо всякое набивается, а у маслёнки крышка все потроха закрывает, но ведь это не важно?

Зато пружинка у МП в трубочки упакована и выштамповки на внутренней стороне "ресивера"(или, по-простому, затворной коробки) грязюку в себя принимают.

>Я так вижу, что у Вас большой личный опыт в эксплуатации короткоствола?
>Сравнимый с опытом Джефа Купера?

У меня есть более существенное отличие от г-на Купера - я не американец и хвалить своё болото мне не требуется.

По существу высказанных претензий кроме "афонаризмов" сказать ничего не можете?

>>Америка как страна пережила Третий Рейх. Отсюда и уход со сцены оружия последнего. Было бы странно вооружать армию стрелковкой несуществующего государства.
>Это где это оружие Третьего рейха "ушло"?
>Это Вы про МГ3?
>Или про П38?

Они получили локальное распространение. П-38 модернизировался, но видимо ставить ракеты в ФРГ и так разрешали.

>>Беретта, тем не менее, заменила М1911.
>Ага. А её в конечном итоге заменил М4.

Везде?

>>В общем налицо пагубное воздействия американской паблисити.
>Неа, налицо передоз околооружейными мурзилками.

Самокритично. :-) Снимаю шляпу.

С уважением, Алексей Исаев