От Ktulu
К apple16
Дата 25.12.2003 12:33:06
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

А какое отношение имеет Босфор с Дарданеллами

к Керченскому проливу, который по идее общим между Россией
и Украиной. Если бы Украине принадлежали бы оба берега - так и вопросов
бы не было.

>Давать пройти за деньги это нормально - так делают все.
>(опять же Босфор с Дарданеллами)
А откуда данные о сборе денег за проход через Босфор и Дарданеллы?

>Чего спорить непонятно?
Вот и я о том же.

--
Алексей
От apple16
К Ktulu (25.12.2003 12:33:06)
Дата 25.12.2003 12:50:19

Блин

Россия не может пользоваться своим куском пролива
для коммерческого судоходства
(аккурат между украинской Тузлой и концом дамбы :))

Т.е. вы говорите что любое судно произвольной страны
может шастать по Босфору и Дарданеллам
в любом направлении не оплачивая никаких сборов?

Да сборы не называются как "плата за проход"
они официально идут на поддержание безопасности, страховку, чистку проливов и т.д. и т.п.
Но фактически практически безопасный "пассажир" платит кучу денег

Так, за каждый транзитный проход судов типа “Тарас Шевченко” водоизмещением в 21 000 тонн необходимо платить пошлину, превышающую 2000 долл., а также осуществлять ряд других оплат.

http://www.law-and-politics.com/paper.shtml?a=11_2000&o=482105

По поводу танкеров там отдельный разговор - ограничена длина
(т.е. в итоге водоизмещение)
и существует специальный "танкерный сбор" который постоянно растет.


От Ktulu
К apple16 (25.12.2003 12:50:19)
Дата 25.12.2003 13:05:20

Re: Блин

>Россия не может пользоваться своим куском пролива
>для коммерческого судоходства
Во-первых, пролив - общий.
>(аккурат между украинской Тузлой и концом дамбы :))
Во-вторых, глубины в 1-3 м в покрытых водой частях косы не способствуют
нормальному судоходству.

>Т.е. вы говорите что любое судно произвольной страны
>может шастать по Босфору и Дарданеллам
>в любом направлении не оплачивая никаких сборов?
Я спросил об источнике информации о том, что за проход через проливы
надо платить деньги. Согласно статусу Босфора гражданским судам не должно
чиниться никаких препятствий для прохода. Для военных кораблей необходимо
за 8 дней объявить о проходе.

>Да сборы не называются как "плата за проход"
> они официально идут на поддержание безопасности, страховку, чистку проливов и т.д. и т.п.
>Но фактически практически безопасный "пассажир" платит кучу денег
>
>Так, за каждый транзитный проход судов типа “Тарас Шевченко” водоизмещением в 21 000 тонн необходимо платить пошлину, превышающую 2000 долл., а также осуществлять ряд других оплат.

Означает ли это, что этот самый "Тарас Шевченко" не был бы пропущен
через Босфор, если бы не были заплачены эти самые $2000?

>
> http://www.law-and-politics.com/paper.shtml?a=11_2000&o=482105

>По поводу танкеров там отдельный разговор - ограничена длина
>(т.е. в итоге водоизмещение)
>и существует специальный "танкерный сбор" который постоянно растет.

Означает ли это, что при неоплате этих сборов танкеры не будут пропущены
через пролив?

--
Алексей

От Одессит
К Ktulu (25.12.2003 13:05:20)
Дата 25.12.2003 13:42:50

Re: Блин

Добрый день

>>Т.е. вы говорите что любое судно произвольной страны
>>может шастать по Босфору и Дарданеллам
>>в любом направлении не оплачивая никаких сборов?
>Я спросил об источнике информации о том, что за проход через проливы
>надо платить деньги. Согласно статусу Босфора гражданским судам не должно
>чиниться никаких препятствий для прохода. Для военных кораблей необходимо
>за 8 дней объявить о проходе.

Вы смешиваете две вещи. Популярно поясняю аналогию: любой человек без ограничений может зайти в ресторан и поужинать там. Но платить за это надо.
Проливы и каналы являются гидротехническими инженерными сооружениями, в которых поддерживаются гарантированные глубины, работает навигационная обстановка (огни и знаки), есть лоцманская служба и т.д. Все это требует расходов и за все это надо платить. К свободе судоходства это не имеет ни малейшего отношения. Регламентируется это внутренними турецкими нормативными документами.

>Означает ли это, что этот самый "Тарас Шевченко" не был бы пропущен
>через Босфор, если бы не были заплачены эти самые $2000?

Да. В случае отказа в оплате, если он уже прошел проливы, их администрация имеет право на юридическое преследование вплоть до арста судна и продажи его с торгов. То же самое относятся и к портовым сборам.

>Означает ли это, что при неоплате этих сборов танкеры не будут пропущены
>через пролив?

Да. См. выше

С уважением
От Ktulu
К Одессит (25.12.2003 13:42:50)
Дата 25.12.2003 13:51:33

Re: Блин

>Добрый день
> Регламентируется это внутренними турецкими нормативными документами.
Так внутренними турецкими документами, или международным договором
о статусе проливов от 1936 года?

>>Означает ли это, что этот самый "Тарас Шевченко" не был бы пропущен
>>через Босфор, если бы не были заплачены эти самые $2000?
>
>Да. В случае отказа в оплате, если он уже прошел проливы, их администрация имеет право на юридическое преследование вплоть до арста судна и продажи его с торгов. То же самое относятся и к портовым сборам.

Нет, это нарушение договора от 1936 года о свободном судоходстве.

>>Означает ли это, что при неоплате этих сборов танкеры не будут пропущены
>>через пролив?
>Да. См. выше
Нет, это нарушение договора от 1936 года о свободном судоходстве.

>С уважением

--
Алексей
От Одессит
К Ktulu (25.12.2003 13:51:33)
Дата 25.12.2003 14:43:15

Зря это Вы!

Добрый день

Неужели Вы полагаете, что разобрались в ситуации лучше десятков тысяч профессионалов из судоходных компаний мира, которые - дурачки, дурачки! - сдуру десятилетиями платят деньги ни за что и ни на каком основании?

>> Регламентируется это внутренними турецкими нормативными документами.
>Так внутренними турецкими документами, или международным договором
>о статусе проливов от 1936 года?

Так, как я сказал. Не путайте режим судоходства, который регламентируется международным общим морским правом, со сборами и платами за использование инфраструктуры, которые регламентируются международным частным морским правом

>>>Означает ли это, что этот самый "Тарас Шевченко" не был бы пропущен
>>>через Босфор, если бы не были заплачены эти самые $2000?
>>
>>Да. В случае отказа в оплате, если он уже прошел проливы, их администрация имеет право на юридическое преследование вплоть до арста судна и продажи его с торгов. То же самое относятся и к портовым сборам.
>
>Нет, это нарушение договора от 1936 года о свободном судоходстве.

Вы о своем мнении, а я Вам о существующей практике.

>>>Означает ли это, что при неоплате этих сборов танкеры не будут пропущены
>>>через пролив?
>>Да. См. выше
>Нет, это нарушение договора от 1936 года о свободном судоходстве.

См. выше. Что Вы хотите доказать? Что все морские юристы и коммерсанты идиоты?

С уважением
От Ktulu
К Одессит (25.12.2003 14:43:15)
Дата 25.12.2003 14:53:51

Re: Зря это...

>Добрый день

>Неужели Вы полагаете, что разобрались в ситуации лучше десятков тысяч профессионалов из судоходных компаний мира, которые - дурачки, дурачки! - сдуру десятилетиями платят деньги ни за что и ни на каком основании?

Нет, я разбираюсь безусловно не лучше. А вот эти самые профессионалы
хотят от Турции пересмотра требований турецких правил о проливах.

>>> Регламентируется это внутренними турецкими нормативными документами.
>>Так внутренними турецкими документами, или международным договором
>>о статусе проливов от 1936 года?
>
>Так, как я сказал. Не путайте режим судоходства, который регламентируется международным общим морским правом, со сборами и платами за использование инфраструктуры, которые регламентируются международным частным морским правом

Я ничего не путаю. Вот юридическая справка о проливах:
http://www.law-and-politics.com/paper.shtml?a=11_2000&o=482105

"9 ноября 1936 г. 11 государствами была подписана так называемая Конвенция Монтрё, определившая режим проливов. Указанная Конвенция ограничивает использование проливов и Черного моря неприбрежными государствами в целях военного мореплавания, а также в целях безопасности Турции и причерноморских стран. Что касается торгового мореплавания, то устанавливается свобода судоходства без ограничений независимо от флага судна и времени его прохождения через проливы. Предусмотрено право прохода судов без контроля, за исключением санитарного, а также право прохода без лоцмана и без использования буксиров.

Таким образом, проливы Босфор и Дарданеллы, а также Мраморное море принадлежат Турции как прибрежному государству, однако режим мореплавания установлен международный в соответствии с вышеупомянутой Конвенцией. Конвенция ограничивает использование этого водного бассейна нечерноморскими государствами: установлены ограничения по типу тоннажу, военных кораблей, времени пребывания, также определены сроки предварительного уведомления турецкому правительству о проходе через проливы.

.....

Что касается Турции, то она пошла по пути регламентации международных проливов без участия государств, подписавших Конвенцию Монтрё, и таким образом подменила международно-правовые нормы установлениями национального законодательства.

Как уже указывалось, с 1 июля 1994 г. она ввела в действие регламент морского судоходства в зоне проливов Босфор и Дарданеллы, а также Мраморного моря.

Турецкие власти заявили о физической, психологической, экологической и моральной опасности таких явлений, как столкновения судов с разливами нефти и пожарами, а также о необходимости прекращения и значительного уменьшения размеров транспортировки нефти через проливы.

Официальное требование к другим государствам звучит так: прежде всего необходимо обеспечить охрану окружающей среды и безопасность мореплавания; этому должна быть подчинена вся организация движения в проливах.

Однако политическая подоплека этого вопроса выглядит как беспокойство Турции в увеличении количества российских танкеров, транспортирующих нефть из Новороссийска, и желании оказать свое влияние на этот процесс, тем более что очевидна конкуренция с турецкими проектами транспортировки азербайджанской и казахской нефти через трубопроводы.

Нет сомнений в том, что регламент 1994 г. имеет ряд положений, направленных на усиление безопасности судоходства. Но навигационные ограничения, а также административные, контрольные, лоцманские, таможенные и экологические ограничения, предусмотренные регламентом, расцениваются рядом государств, особенно причерноморскими, как нарушающие основной принцип Конвенции Монтрё 1936 г. – принцип свободы судоходства.
"

>>Нет, это нарушение договора от 1936 года о свободном судоходстве.
>Вы о своем мнении, а я Вам о существующей практике.
Я о договоре, который никто не отменял.

>>>>Означает ли это, что при неоплате этих сборов танкеры не будут пропущены
>>>>через пролив?
>>>Да. См. выше
>>Нет, это нарушение договора от 1936 года о свободном судоходстве.
>
>См. выше. Что Вы хотите доказать? Что все морские юристы и коммерсанты идиоты?

Нет, юристы и коммерсанты не идиоты. Прочитайте, пожалуйста,
приведённую мною ссылку - многое прояснится.

>С уважением

--
Алексей
От Одессит
К Ktulu (25.12.2003 14:53:51)
Дата 25.12.2003 16:42:16

Ну и что?

Добрый день

Ничего нового. Вечные споры: делают мало, берут много. Но никто не спорит о необходимости платить в принципе!

С уважением
От Ktulu
К Одессит (25.12.2003 16:42:16)
Дата 25.12.2003 21:36:39

Re: Ну и...

>Добрый день

>Ничего нового. Вечные споры: делают мало, берут много. Но никто не спорит о необходимости платить в принципе!

"Никто" - это слишком сильное утверждение. Для того, чтобы
его обосновать, придётся опросить ВСЕХ судовладельцев.

>С уважением

--
Алексей
От Одессит
К Ktulu (25.12.2003 21:36:39)
Дата 26.12.2003 11:43:46

Вы переливаете из пустого в порожнее

Добрый день

>"Никто" - это слишком сильное утверждение. Для того, чтобы
>его обосновать, придётся опросить ВСЕХ судовладельцев.

Судовладельцы знают о размере ставок и при расчете экономики рейса учитывают их. Для справки: я 25 лет работаю в морском бизнесе и знаю, о чем говорю. Поверьте, это так.
Приведеная Вами статья - это фактически журналистская работа на специальную тему. Бороться с самим фактом взимания денег никто и не намерен, речь может идти лишь о размере или, что важнее, о соответствии навигационного обеспечения.

С уважением
От apple16
К Ktulu (25.12.2003 13:05:20)
Дата 25.12.2003 13:32:31

Re: Блин

>Во-первых, пролив - общий.
теперь да :)
и канал судоходный тоже

>>Т.е. вы говорите что любое судно произвольной страны
>>может шастать по Босфору и Дарданеллам
>>в любом направлении не оплачивая никаких сборов?
>Я спросил об источнике информации о том, что за проход через проливы
>надо платить деньги. Согласно статусу Босфора гражданским судам не должно
>чиниться никаких препятствий для прохода. Для военных кораблей необходимо
>за 8 дней объявить о проходе.

В качестве источника информации могу предложить
две ссылки

1. Калькулятор прейскурант турецкой конторы - они оказывают услуги
по проводу судов
http://www.bedesten.com.tr/pdacalculation/
Собственно их гонорар там тыщи 2 на 100000 тонн

2. Официальная страничка с правилами
http://www.cerrahogullari.com.tr/ports/BOSPHORUS%20(ISTANBUL)%20STRAIT%20.htm

Желающий может легко понять что не берущий лоцмана и занимающийся
прочей экономией судовладелец будет вынужден терять время т.е. деньги
Понятно что прейскуранта тут нет.

Вы что идеалист?
Статус пролива сам по себе а лоцманский сбор сам по себе.
Разницу чуствуете?
Турция нормально зарабатывает на своих проливах
(и на Мраморном море) - она же ведь рискует если
танкер какой развалится.
От Ktulu
К apple16 (25.12.2003 13:32:31)
Дата 25.12.2003 13:45:43

Re: Блин

>>>Т.е. вы говорите что любое судно произвольной страны
>>>может шастать по Босфору и Дарданеллам
>>>в любом направлении не оплачивая никаких сборов?
Да, может.

>1. Калькулятор прейскурант турецкой конторы - они оказывают услуги
>по проводу судов
> http://www.bedesten.com.tr/pdacalculation/
>Собственно их гонорар там тыщи 2 на 100000 тонн
Пользоваться услугами лоцмана не обязательно, т.е. через пролив Босфор
можно ходить бесплатно.

>Вы что идеалист?
>Статус пролива сам по себе а лоцманский сбор сам по себе.
>Разницу чуствуете?
Разница в том, что в Босфоре лоцманы не являются обязательным требованием.

>Турция нормально зарабатывает на своих проливах
>(и на Мраморном море) - она же ведь рискует если
>танкер какой развалится.
Да ради Бога.

--
Алексей

От apple16
К Ktulu (25.12.2003 13:45:43)
Дата 25.12.2003 14:05:26

Я на вас 15 минут потратил - искал приемлимую ссылку :)

А у вас один аргумент - договор о статусе проливов.
Нехорошо.

Компромисс выглядит так - да согласно договору любое судно может пройти
Босфор бесплатно
но никто не гарантирует что это судно пройдет
пролив в течении суток, недели, месяца ...
И при этом судовладелец не понесет расходов, напрямую не связанных
с проходом проливов. (лишний день в пути тоже стоит денег)

Поэтому в реальности платят все.
Конторы типа вышепривиденной турецкой процветают не от
вопиющей правовой неграмонтности судовладельцев
- они реально нужны и работают.

Подвязываем - конца ветки уже не видно.
От Ktulu
К apple16 (25.12.2003 14:05:26)
Дата 25.12.2003 14:18:43

Re: Я на...

>А у вас один аргумент - договор о статусе проливов.
>Нехорошо.

Что же нехорошего? Конвенцию Монтрё никто не отменял, а это действующий
договор о статусе проливов.
А односторонние действия Турции по ограничению судоходства в проливах -
это по сути нарушение этой конвенции.

>Компромисс выглядит так - да согласно договору любое судно может пройти
>Босфор бесплатно
>но никто не гарантирует что это судно пройдет
>пролив в течении суток, недели, месяца ...

А никто и не может воспрепятствовать судну войти в пролив в любой момент.

>И при этом судовладелец не понесет расходов, напрямую не связанных
>с проходом проливов. (лишний день в пути тоже стоит денег)

>Поэтому в реальности платят все.
>Конторы типа вышепривиденной турецкой процветают не от
>вопиющей правовой неграмонтности судовладельцев
>- они реально нужны и работают.
Лоцманские? Не уверен, что их услуги стоят тех денег, которые они просят.

>Подвязываем - конца ветки уже не видно.

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (25.12.2003 13:05:20)
Дата 25.12.2003 13:12:39

Мне кажется Вы используете не правильный термин и проводите неверные аналогии

>Во-первых, пролив - общий.
>>(аккурат между украинской Тузлой и концом дамбы :))
>Во-вторых, глубины в 1-3 м в покрытых водой частях косы не способствуют
>нормальному судоходству.

Деньги берут не за проход по ПРОЛИВУ, а за проход по КАНАЛУ (Керчь-Еникальскому).
Сравните с проходом по Суэцкому, Панамскому каналам...
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 13:12:39)
Дата 25.12.2003 13:34:46

Re: Мне кажется Вы используете не правильный термин и проводите неверные аналоги

>Деньги берут не за проход по ПРОЛИВУ, а за проход по КАНАЛУ (Керчь-Еникальскому).
Именно по проливу. Керчь-Еникальский канал - это не канал в общем смысле,
а всего-лишь искусственный судоходный фарватер, который проходит
ПО ПРОЛИВУ.
>Сравните с проходом по Суэцкому, Панамскому каналам...
Сравниваю. Нахожу очень мало сходства.

--
Алексей
От Sav
К Ktulu (25.12.2003 13:34:46)
Дата 25.12.2003 13:56:37

Re: Мне кажется...

Приветствую!
>>Деньги берут не за проход по ПРОЛИВУ, а за проход по КАНАЛУ (Керчь-Еникальскому).
>Именно по проливу. Керчь-Еникальский канал - это не канал в общем смысле,
>а всего-лишь искусственный судоходный фарватер, который проходит
>ПО ПРОЛИВУ.

Именно по каналу. То, что этот канал находится под водой ничего не меняет - это исскуственное сооружение, требующее усилий по поддержанию себя в работоспособном состоянии, каковые усилия стоят денюжек.

С уважением, Савельев Владимир