От apple16
К Ktulu
Дата 25.12.2003 12:13:34
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Чего ради тогда Россия платила деньги за проход судов Украине

если статус не был определен?

Повторяю объективно данный договор уменьшает поступления в украинский бюджет сейчас. Гипотетические выгоды от роста товарооборота и
прочей добрососедскости они пока не существуют и скорее всего
существовать не будут.

Украина должна зарабатывать на своей географии - иначе следующий шаг
- консорциум по газопроводу а следующий шаг вообще прикрыть проект
"Украина" как нерентабельный.
(а вот это лично мне уже не интересно - понимаете :))
От Дмитрий Адров
К apple16 (25.12.2003 12:13:34)
Дата 25.12.2003 12:57:18

Re: Чего ради...

Здравия желаю!
>если статус не был определен?


Статус чего небыл определен??? Статус Керченского пролива? он был определен - это международные воды. У пролива есть два берега - русский и украинский. Деньги же платили за проход судов не проливом, а Керчь-еникальским каналом. Теперь се эти деньги украине не достанутся.

>Повторяю объективно данный договор уменьшает поступления в украинский бюджет сейчас.
Я так думаю, что, как раз увеличивает. Во-1, оттого, что грузопоток через канал вырастет, а во-2, оттого, что Россия берет на себя часть расходов на поддержание канала в рабочем состоянии.

>Гипотетические выгоды от роста товарооборота и
>прочей добрососедскости они пока не существуют и скорее всего
>существовать не будут.

Они не гипотетические, он вполне реальные.

>Украина должна зарабатывать на своей географии - иначе следующий шаг
>- консорциум по газопроводу а следующий шаг вообще прикрыть проект
>"Украина" как нерентабельный.
>(а вот это лично мне уже не интересно - понимаете :))

Проект "Украина" был нерентабельным, как и любой проект представляющий собой неавтономную часть иного, более крупного проекта. Это объективная реальность.


Кстати, если вы заметели, то Уарина несоваем проиграла - она, например добилась разграничения акватории, на чем одно время настаивала. Пока Россия разрешала ловить рыбу в своих водах. То, что основная масса рыбы именно у русских берегов - проблемы индейцев.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К apple16 (25.12.2003 12:13:34)
Дата 25.12.2003 12:19:47

Ради того, что иначе не давали пройти...ну не стрелять же в вас?

День добрый
>Украина должна зарабатывать на своей географии - иначе следующий шаг
>- консорциум по газопроводу а следующий шаг вообще прикрыть проект
>"Украина" как нерентабельный.
-----------
Т.е. не считаясь ни с кем нагло тербовать бабок, так?
Звиняйте пану, но дипломатия - искуство возможного. а Украина не в том положении, что бы требовать большщего, чем дают.

>(а вот это лично мне уже не интересно - понимаете :))
---------
а это уже ваши личные проблемы.
Денисов
От apple16
К Михаил Денисов (25.12.2003 12:19:47)
Дата 25.12.2003 12:25:32

Россия тоже в принципе легко нагибается в нынешнем мире :)

Не стоит забывать об этом

Давать пройти за деньги это нормально - так делают все.
(опять же Босфор с Дарданеллами)

Чего спорить непонятно?
От Михаил Денисов
К apple16 (25.12.2003 12:25:32)
Дата 25.12.2003 14:33:04

ну так нагните...кто вам мешает? :))

День добрый

И про Босфор...пример не корректен, как уже выше сказано оба Берега босфора принадлежат Турции, в нашем же случае это не так, так что придется двигаться, пан зацный, уж умерьте свое извечно "шо не зьим..."
Денисов
От apple16
К Михаил Денисов (25.12.2003 14:33:04)
Дата 25.12.2003 14:41:19

Оба берега канала принадлежат Украине - дальше что? (-)
От Ktulu
К apple16 (25.12.2003 14:41:19)
Дата 25.12.2003 14:57:04

В корне неверное утверждение

Во-первых, статус косы Тузла ещё не ясен (поскольку не закреплён
соответствующим соглашением).
Во-вторых, коса Чушка и Таманский полуостров принадлежат России,
а они также являются берегами Керчь-Еникальского канала.

--
Алексей
От apple16
К Ktulu (25.12.2003 14:57:04)
Дата 25.12.2003 15:05:51

Это вы так думаете.

>Во-первых, статус косы Тузла ещё не ясен (поскольку не закреплён
>соответствующим соглашением).

Тузла часть УССР -> часть Украины
все остальное от лукавого,
чахлые подпорки очевидного коммерческого интереса.

>Во-вторых, коса Чушка и Таманский полуостров принадлежат России,
>а они также являются берегами Керчь-Еникальского канала.

Ага - попробуте пройти каналом не проходя между
Тузлой и Крымом :))



>--
>Алексей
От Дмитрий Адров
К apple16 (25.12.2003 15:05:51)
Дата 25.12.2003 15:22:40

Попробуйте пройти каналом, не проходя мимо русского берега (-)
От Михаил Денисов
К apple16 (25.12.2003 15:05:51)
Дата 25.12.2003 15:09:10

Re: Это вы...

День добрый
>>Во-первых, статус косы Тузла ещё не ясен (поскольку не закреплён
>>соответствующим соглашением).
>
>Тузла часть УССР -> часть Украины
>все остальное от лукавого,
>чахлые подпорки очевидного коммерческого интереса.

>>Во-вторых, коса Чушка и Таманский полуостров принадлежат России,
>>а они также являются берегами Керчь-Еникальского канала.
>
>Ага - попробуте пройти каналом не проходя между
>Тузлой и Крымом :))
-----------
Нет постойте....если хотя бы частично упомянутый канал проходит и по Российскому берегу, значит он уже не может принадлежать ТОЛЬКР Украине....а вот все остальное от лукавого.

Денисов
От apple16
К Михаил Денисов (25.12.2003 15:09:10)
Дата 25.12.2003 15:15:11

Вы на карту смотрели?



Тут видимо тоже придется подвязывать - патриотизм
сродни религии - доказывать что-то бесполезно.
От Михаил Денисов
К apple16 (25.12.2003 15:15:11)
Дата 25.12.2003 15:19:39

А демаркация это границы была? (-)
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (25.12.2003 15:19:39)
Дата 25.12.2003 15:29:01

А это не важно

Здравия желаю!

Демаркации - небыло, т.к. Россия не признавала границу по морскому пространству государственной, настаивая на общности акватории. Но это-тоне важно. Важно следующее:
1. Канал пр разграничении акватории по срединной линии, находится на украинской части пролива;
2. Канал, при разграничении по наиболее глубокому месту, находится посередине. Значит если проводить границу акватории в районе пролива, граница пройдет по каналу;
3. Выходя из Азовского моря в Черное (и обратно) невозможно не пройти мимо русского берега, т.е. берега пролива принадлежат двум государствам.

Дмитрий Адров
От apple16
К Михаил Денисов (25.12.2003 15:19:39)
Дата 25.12.2003 15:24:20

Это граница между УССР и РСФСР. Дальше что? Чего спорить? (-)
От Дмитрий Козырев
К apple16 (25.12.2003 15:24:20)
Дата 25.12.2003 16:10:04

Дальше то, что между РСФСР и УССР не могло быть разногласий по вопросу

использования пролива из ЧМ в АМ :)
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 16:10:04)
Дата 25.12.2003 16:44:52

Туда их!

Здравия желаю!
>использования пролива из ЧМ в АМ :)

Из частотной модуляции - в амплитудную!!!!!!

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К apple16 (25.12.2003 15:24:20)
Дата 25.12.2003 15:26:45

Россия (современная) согласилась на это разграничение?

А уж что там было когда-то...вы еще границу ВКЛ вспомните..тоже можно будет по флеймить :)))
От Михаил Денисов
К apple16 (25.12.2003 14:41:19)
Дата 25.12.2003 14:45:10

а ничего...

День добрый
Демаркации границы еще не было, так что на счет пролива - это еще вам доказывать, доказывать и доказывать.
Может проще чуток подвинуться и отказаться от нескольких лимонов в год, от которых вам и остальным 50 млн. украинцев ни чего не перепадает?
А облуживать гидротехническое сооружение будем вместе.
Я вот одного не понимаю, что вам так чешется?
Ни ккого нац. уничижения не было, договор справедлив, или так хочется окончательно рассориться с Россией? На зло маме отморожу пальчик? Глупо, не находите?
Денисов
От apple16
К Михаил Денисов (25.12.2003 14:45:10)
Дата 25.12.2003 14:56:44

Блин 2 ничего личного

Российские судовладельцы платили деньги, теперь перестанут.

Это Россия естественно чем-то компенсировала, причем реально а не
"совместной работой в будущем по оборудованию и очистке канала".
Вывод - компенсация пошла напрямую гр. Кучме сотоварищи и в
бюджете никак не проявится.

Гадость не в том что канал теперь общий - гадость в том что
интересы страны гр. Кучма ставит позади личных/клановых.

К России никаких претензий нет - "Куй железо пока Кучме горячо!" :)
От Дмитрий Адров
К apple16 (25.12.2003 14:56:44)
Дата 25.12.2003 15:32:53

Ненадо выдумывать

Здравия желаю!
>Российские судовладельцы платили деньги, теперь перестанут.

Как платили, так и будут платить. И не только российские, а все, кто желает идти по каналу. Платить будут некоей структуре, которая будет создана для обслуживания канала.

>Это Россия естественно чем-то компенсировала, причем реально а не
>"совместной работой в будущем по оборудованию и очистке канала".
>Вывод - компенсация пошла напрямую гр. Кучме сотоварищи и в
>бюджете никак не проявится.

Это все ваши выдумки.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К apple16 (25.12.2003 14:56:44)
Дата 25.12.2003 15:04:08

хорошо..давайте на счет страны

День добрый

вы думаете стране было бы легче, если бы Россия закрыла бы границу, ввела бы визы, начала драть за газ, нефть и электричество по международным ценам, обожила бы запретительным акцизом ваших экспортеров продуктовых, выдворили бы из страны ваших гастробайтеров и т.д.?
Ведь вы реально ни чего противопоставить не можете, за тарнзит вы и так по международным рассценкам с нас дерете, прекратить транзит вам Европа не даст ни когда, а больше мы от вас ни чем не зависим?
Итак...оно вам надо?
От apple16
К Михаил Денисов (25.12.2003 15:04:08)
Дата 25.12.2003 15:08:32

И вы все это сможете сделать? ) (-)
От Михаил Денисов
К apple16 (25.12.2003 15:08:32)
Дата 25.12.2003 15:10:44

А вы смниваетесь?

День добрый
Вы что думаете, зря Бурджанадзе мотается в Москву и упрашивает отменить визы? Хотите быть Грузией - будте..это ваш выбор.
Нам от этого не тепло,не холодно.
Денисов
От Ktulu
К apple16 (25.12.2003 12:25:32)
Дата 25.12.2003 12:33:06

А какое отношение имеет Босфор с Дарданеллами

к Керченскому проливу, который по идее общим между Россией
и Украиной. Если бы Украине принадлежали бы оба берега - так и вопросов
бы не было.

>Давать пройти за деньги это нормально - так делают все.
>(опять же Босфор с Дарданеллами)
А откуда данные о сборе денег за проход через Босфор и Дарданеллы?

>Чего спорить непонятно?
Вот и я о том же.

--
Алексей
От apple16
К Ktulu (25.12.2003 12:33:06)
Дата 25.12.2003 12:50:19

Блин

Россия не может пользоваться своим куском пролива
для коммерческого судоходства
(аккурат между украинской Тузлой и концом дамбы :))

Т.е. вы говорите что любое судно произвольной страны
может шастать по Босфору и Дарданеллам
в любом направлении не оплачивая никаких сборов?

Да сборы не называются как "плата за проход"
они официально идут на поддержание безопасности, страховку, чистку проливов и т.д. и т.п.
Но фактически практически безопасный "пассажир" платит кучу денег

Так, за каждый транзитный проход судов типа “Тарас Шевченко” водоизмещением в 21 000 тонн необходимо платить пошлину, превышающую 2000 долл., а также осуществлять ряд других оплат.

http://www.law-and-politics.com/paper.shtml?a=11_2000&o=482105

По поводу танкеров там отдельный разговор - ограничена длина
(т.е. в итоге водоизмещение)
и существует специальный "танкерный сбор" который постоянно растет.


От Ktulu
К apple16 (25.12.2003 12:50:19)
Дата 25.12.2003 13:05:20

Re: Блин

>Россия не может пользоваться своим куском пролива
>для коммерческого судоходства
Во-первых, пролив - общий.
>(аккурат между украинской Тузлой и концом дамбы :))
Во-вторых, глубины в 1-3 м в покрытых водой частях косы не способствуют
нормальному судоходству.

>Т.е. вы говорите что любое судно произвольной страны
>может шастать по Босфору и Дарданеллам
>в любом направлении не оплачивая никаких сборов?
Я спросил об источнике информации о том, что за проход через проливы
надо платить деньги. Согласно статусу Босфора гражданским судам не должно
чиниться никаких препятствий для прохода. Для военных кораблей необходимо
за 8 дней объявить о проходе.

>Да сборы не называются как "плата за проход"
> они официально идут на поддержание безопасности, страховку, чистку проливов и т.д. и т.п.
>Но фактически практически безопасный "пассажир" платит кучу денег
>
>Так, за каждый транзитный проход судов типа “Тарас Шевченко” водоизмещением в 21 000 тонн необходимо платить пошлину, превышающую 2000 долл., а также осуществлять ряд других оплат.

Означает ли это, что этот самый "Тарас Шевченко" не был бы пропущен
через Босфор, если бы не были заплачены эти самые $2000?

>
> http://www.law-and-politics.com/paper.shtml?a=11_2000&o=482105

>По поводу танкеров там отдельный разговор - ограничена длина
>(т.е. в итоге водоизмещение)
>и существует специальный "танкерный сбор" который постоянно растет.

Означает ли это, что при неоплате этих сборов танкеры не будут пропущены
через пролив?

--
Алексей

От Одессит
К Ktulu (25.12.2003 13:05:20)
Дата 25.12.2003 13:42:50

Re: Блин

Добрый день

>>Т.е. вы говорите что любое судно произвольной страны
>>может шастать по Босфору и Дарданеллам
>>в любом направлении не оплачивая никаких сборов?
>Я спросил об источнике информации о том, что за проход через проливы
>надо платить деньги. Согласно статусу Босфора гражданским судам не должно
>чиниться никаких препятствий для прохода. Для военных кораблей необходимо
>за 8 дней объявить о проходе.

Вы смешиваете две вещи. Популярно поясняю аналогию: любой человек без ограничений может зайти в ресторан и поужинать там. Но платить за это надо.
Проливы и каналы являются гидротехническими инженерными сооружениями, в которых поддерживаются гарантированные глубины, работает навигационная обстановка (огни и знаки), есть лоцманская служба и т.д. Все это требует расходов и за все это надо платить. К свободе судоходства это не имеет ни малейшего отношения. Регламентируется это внутренними турецкими нормативными документами.

>Означает ли это, что этот самый "Тарас Шевченко" не был бы пропущен
>через Босфор, если бы не были заплачены эти самые $2000?

Да. В случае отказа в оплате, если он уже прошел проливы, их администрация имеет право на юридическое преследование вплоть до арста судна и продажи его с торгов. То же самое относятся и к портовым сборам.

>Означает ли это, что при неоплате этих сборов танкеры не будут пропущены
>через пролив?

Да. См. выше

С уважением
От Ktulu
К Одессит (25.12.2003 13:42:50)
Дата 25.12.2003 13:51:33

Re: Блин

>Добрый день
> Регламентируется это внутренними турецкими нормативными документами.
Так внутренними турецкими документами, или международным договором
о статусе проливов от 1936 года?

>>Означает ли это, что этот самый "Тарас Шевченко" не был бы пропущен
>>через Босфор, если бы не были заплачены эти самые $2000?
>
>Да. В случае отказа в оплате, если он уже прошел проливы, их администрация имеет право на юридическое преследование вплоть до арста судна и продажи его с торгов. То же самое относятся и к портовым сборам.

Нет, это нарушение договора от 1936 года о свободном судоходстве.

>>Означает ли это, что при неоплате этих сборов танкеры не будут пропущены
>>через пролив?
>Да. См. выше
Нет, это нарушение договора от 1936 года о свободном судоходстве.

>С уважением

--
Алексей
От Одессит
К Ktulu (25.12.2003 13:51:33)
Дата 25.12.2003 14:43:15

Зря это Вы!

Добрый день

Неужели Вы полагаете, что разобрались в ситуации лучше десятков тысяч профессионалов из судоходных компаний мира, которые - дурачки, дурачки! - сдуру десятилетиями платят деньги ни за что и ни на каком основании?

>> Регламентируется это внутренними турецкими нормативными документами.
>Так внутренними турецкими документами, или международным договором
>о статусе проливов от 1936 года?

Так, как я сказал. Не путайте режим судоходства, который регламентируется международным общим морским правом, со сборами и платами за использование инфраструктуры, которые регламентируются международным частным морским правом

>>>Означает ли это, что этот самый "Тарас Шевченко" не был бы пропущен
>>>через Босфор, если бы не были заплачены эти самые $2000?
>>
>>Да. В случае отказа в оплате, если он уже прошел проливы, их администрация имеет право на юридическое преследование вплоть до арста судна и продажи его с торгов. То же самое относятся и к портовым сборам.
>
>Нет, это нарушение договора от 1936 года о свободном судоходстве.

Вы о своем мнении, а я Вам о существующей практике.

>>>Означает ли это, что при неоплате этих сборов танкеры не будут пропущены
>>>через пролив?
>>Да. См. выше
>Нет, это нарушение договора от 1936 года о свободном судоходстве.

См. выше. Что Вы хотите доказать? Что все морские юристы и коммерсанты идиоты?

С уважением
От Ktulu
К Одессит (25.12.2003 14:43:15)
Дата 25.12.2003 14:53:51

Re: Зря это...

>Добрый день

>Неужели Вы полагаете, что разобрались в ситуации лучше десятков тысяч профессионалов из судоходных компаний мира, которые - дурачки, дурачки! - сдуру десятилетиями платят деньги ни за что и ни на каком основании?

Нет, я разбираюсь безусловно не лучше. А вот эти самые профессионалы
хотят от Турции пересмотра требований турецких правил о проливах.

>>> Регламентируется это внутренними турецкими нормативными документами.
>>Так внутренними турецкими документами, или международным договором
>>о статусе проливов от 1936 года?
>
>Так, как я сказал. Не путайте режим судоходства, который регламентируется международным общим морским правом, со сборами и платами за использование инфраструктуры, которые регламентируются международным частным морским правом

Я ничего не путаю. Вот юридическая справка о проливах:
http://www.law-and-politics.com/paper.shtml?a=11_2000&o=482105

"9 ноября 1936 г. 11 государствами была подписана так называемая Конвенция Монтрё, определившая режим проливов. Указанная Конвенция ограничивает использование проливов и Черного моря неприбрежными государствами в целях военного мореплавания, а также в целях безопасности Турции и причерноморских стран. Что касается торгового мореплавания, то устанавливается свобода судоходства без ограничений независимо от флага судна и времени его прохождения через проливы. Предусмотрено право прохода судов без контроля, за исключением санитарного, а также право прохода без лоцмана и без использования буксиров.

Таким образом, проливы Босфор и Дарданеллы, а также Мраморное море принадлежат Турции как прибрежному государству, однако режим мореплавания установлен международный в соответствии с вышеупомянутой Конвенцией. Конвенция ограничивает использование этого водного бассейна нечерноморскими государствами: установлены ограничения по типу тоннажу, военных кораблей, времени пребывания, также определены сроки предварительного уведомления турецкому правительству о проходе через проливы.

.....

Что касается Турции, то она пошла по пути регламентации международных проливов без участия государств, подписавших Конвенцию Монтрё, и таким образом подменила международно-правовые нормы установлениями национального законодательства.

Как уже указывалось, с 1 июля 1994 г. она ввела в действие регламент морского судоходства в зоне проливов Босфор и Дарданеллы, а также Мраморного моря.

Турецкие власти заявили о физической, психологической, экологической и моральной опасности таких явлений, как столкновения судов с разливами нефти и пожарами, а также о необходимости прекращения и значительного уменьшения размеров транспортировки нефти через проливы.

Официальное требование к другим государствам звучит так: прежде всего необходимо обеспечить охрану окружающей среды и безопасность мореплавания; этому должна быть подчинена вся организация движения в проливах.

Однако политическая подоплека этого вопроса выглядит как беспокойство Турции в увеличении количества российских танкеров, транспортирующих нефть из Новороссийска, и желании оказать свое влияние на этот процесс, тем более что очевидна конкуренция с турецкими проектами транспортировки азербайджанской и казахской нефти через трубопроводы.

Нет сомнений в том, что регламент 1994 г. имеет ряд положений, направленных на усиление безопасности судоходства. Но навигационные ограничения, а также административные, контрольные, лоцманские, таможенные и экологические ограничения, предусмотренные регламентом, расцениваются рядом государств, особенно причерноморскими, как нарушающие основной принцип Конвенции Монтрё 1936 г. – принцип свободы судоходства.
"

>>Нет, это нарушение договора от 1936 года о свободном судоходстве.
>Вы о своем мнении, а я Вам о существующей практике.
Я о договоре, который никто не отменял.

>>>>Означает ли это, что при неоплате этих сборов танкеры не будут пропущены
>>>>через пролив?
>>>Да. См. выше
>>Нет, это нарушение договора от 1936 года о свободном судоходстве.
>
>См. выше. Что Вы хотите доказать? Что все морские юристы и коммерсанты идиоты?

Нет, юристы и коммерсанты не идиоты. Прочитайте, пожалуйста,
приведённую мною ссылку - многое прояснится.

>С уважением

--
Алексей
От Одессит
К Ktulu (25.12.2003 14:53:51)
Дата 25.12.2003 16:42:16

Ну и что?

Добрый день

Ничего нового. Вечные споры: делают мало, берут много. Но никто не спорит о необходимости платить в принципе!

С уважением
От Ktulu
К Одессит (25.12.2003 16:42:16)
Дата 25.12.2003 21:36:39

Re: Ну и...

>Добрый день

>Ничего нового. Вечные споры: делают мало, берут много. Но никто не спорит о необходимости платить в принципе!

"Никто" - это слишком сильное утверждение. Для того, чтобы
его обосновать, придётся опросить ВСЕХ судовладельцев.

>С уважением

--
Алексей
От Одессит
К Ktulu (25.12.2003 21:36:39)
Дата 26.12.2003 11:43:46

Вы переливаете из пустого в порожнее

Добрый день

>"Никто" - это слишком сильное утверждение. Для того, чтобы
>его обосновать, придётся опросить ВСЕХ судовладельцев.

Судовладельцы знают о размере ставок и при расчете экономики рейса учитывают их. Для справки: я 25 лет работаю в морском бизнесе и знаю, о чем говорю. Поверьте, это так.
Приведеная Вами статья - это фактически журналистская работа на специальную тему. Бороться с самим фактом взимания денег никто и не намерен, речь может идти лишь о размере или, что важнее, о соответствии навигационного обеспечения.

С уважением
От apple16
К Ktulu (25.12.2003 13:05:20)
Дата 25.12.2003 13:32:31

Re: Блин

>Во-первых, пролив - общий.
теперь да :)
и канал судоходный тоже

>>Т.е. вы говорите что любое судно произвольной страны
>>может шастать по Босфору и Дарданеллам
>>в любом направлении не оплачивая никаких сборов?
>Я спросил об источнике информации о том, что за проход через проливы
>надо платить деньги. Согласно статусу Босфора гражданским судам не должно
>чиниться никаких препятствий для прохода. Для военных кораблей необходимо
>за 8 дней объявить о проходе.

В качестве источника информации могу предложить
две ссылки

1. Калькулятор прейскурант турецкой конторы - они оказывают услуги
по проводу судов
http://www.bedesten.com.tr/pdacalculation/
Собственно их гонорар там тыщи 2 на 100000 тонн

2. Официальная страничка с правилами
http://www.cerrahogullari.com.tr/ports/BOSPHORUS%20(ISTANBUL)%20STRAIT%20.htm

Желающий может легко понять что не берущий лоцмана и занимающийся
прочей экономией судовладелец будет вынужден терять время т.е. деньги
Понятно что прейскуранта тут нет.

Вы что идеалист?
Статус пролива сам по себе а лоцманский сбор сам по себе.
Разницу чуствуете?
Турция нормально зарабатывает на своих проливах
(и на Мраморном море) - она же ведь рискует если
танкер какой развалится.
От Ktulu
К apple16 (25.12.2003 13:32:31)
Дата 25.12.2003 13:45:43

Re: Блин

>>>Т.е. вы говорите что любое судно произвольной страны
>>>может шастать по Босфору и Дарданеллам
>>>в любом направлении не оплачивая никаких сборов?
Да, может.

>1. Калькулятор прейскурант турецкой конторы - они оказывают услуги
>по проводу судов
> http://www.bedesten.com.tr/pdacalculation/
>Собственно их гонорар там тыщи 2 на 100000 тонн
Пользоваться услугами лоцмана не обязательно, т.е. через пролив Босфор
можно ходить бесплатно.

>Вы что идеалист?
>Статус пролива сам по себе а лоцманский сбор сам по себе.
>Разницу чуствуете?
Разница в том, что в Босфоре лоцманы не являются обязательным требованием.

>Турция нормально зарабатывает на своих проливах
>(и на Мраморном море) - она же ведь рискует если
>танкер какой развалится.
Да ради Бога.

--
Алексей

От apple16
К Ktulu (25.12.2003 13:45:43)
Дата 25.12.2003 14:05:26

Я на вас 15 минут потратил - искал приемлимую ссылку :)

А у вас один аргумент - договор о статусе проливов.
Нехорошо.

Компромисс выглядит так - да согласно договору любое судно может пройти
Босфор бесплатно
но никто не гарантирует что это судно пройдет
пролив в течении суток, недели, месяца ...
И при этом судовладелец не понесет расходов, напрямую не связанных
с проходом проливов. (лишний день в пути тоже стоит денег)

Поэтому в реальности платят все.
Конторы типа вышепривиденной турецкой процветают не от
вопиющей правовой неграмонтности судовладельцев
- они реально нужны и работают.

Подвязываем - конца ветки уже не видно.
От Ktulu
К apple16 (25.12.2003 14:05:26)
Дата 25.12.2003 14:18:43

Re: Я на...

>А у вас один аргумент - договор о статусе проливов.
>Нехорошо.

Что же нехорошего? Конвенцию Монтрё никто не отменял, а это действующий
договор о статусе проливов.
А односторонние действия Турции по ограничению судоходства в проливах -
это по сути нарушение этой конвенции.

>Компромисс выглядит так - да согласно договору любое судно может пройти
>Босфор бесплатно
>но никто не гарантирует что это судно пройдет
>пролив в течении суток, недели, месяца ...

А никто и не может воспрепятствовать судну войти в пролив в любой момент.

>И при этом судовладелец не понесет расходов, напрямую не связанных
>с проходом проливов. (лишний день в пути тоже стоит денег)

>Поэтому в реальности платят все.
>Конторы типа вышепривиденной турецкой процветают не от
>вопиющей правовой неграмонтности судовладельцев
>- они реально нужны и работают.
Лоцманские? Не уверен, что их услуги стоят тех денег, которые они просят.

>Подвязываем - конца ветки уже не видно.

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (25.12.2003 13:05:20)
Дата 25.12.2003 13:12:39

Мне кажется Вы используете не правильный термин и проводите неверные аналогии

>Во-первых, пролив - общий.
>>(аккурат между украинской Тузлой и концом дамбы :))
>Во-вторых, глубины в 1-3 м в покрытых водой частях косы не способствуют
>нормальному судоходству.

Деньги берут не за проход по ПРОЛИВУ, а за проход по КАНАЛУ (Керчь-Еникальскому).
Сравните с проходом по Суэцкому, Панамскому каналам...
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 13:12:39)
Дата 25.12.2003 13:34:46

Re: Мне кажется Вы используете не правильный термин и проводите неверные аналоги

>Деньги берут не за проход по ПРОЛИВУ, а за проход по КАНАЛУ (Керчь-Еникальскому).
Именно по проливу. Керчь-Еникальский канал - это не канал в общем смысле,
а всего-лишь искусственный судоходный фарватер, который проходит
ПО ПРОЛИВУ.
>Сравните с проходом по Суэцкому, Панамскому каналам...
Сравниваю. Нахожу очень мало сходства.

--
Алексей
От Sav
К Ktulu (25.12.2003 13:34:46)
Дата 25.12.2003 13:56:37

Re: Мне кажется...

Приветствую!
>>Деньги берут не за проход по ПРОЛИВУ, а за проход по КАНАЛУ (Керчь-Еникальскому).
>Именно по проливу. Керчь-Еникальский канал - это не канал в общем смысле,
>а всего-лишь искусственный судоходный фарватер, который проходит
>ПО ПРОЛИВУ.

Именно по каналу. То, что этот канал находится под водой ничего не меняет - это исскуственное сооружение, требующее усилий по поддержанию себя в работоспособном состоянии, каковые усилия стоят денюжек.

С уважением, Савельев Владимир
От vergen
К apple16 (25.12.2003 12:25:32)
Дата 25.12.2003 12:29:51

Re: Россия тоже...

А то как же, старая поговорка про Юпитеров и быков - в силе %))