От Исаев Алексей
К UFO
Дата 24.12.2003 12:45:18
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: КВ-1С, тт....

Доброе время суток

>Кировскому заводу, в том числе, и в эвакуации, надо было продолжать работать на танком качественного усиления, а не клепать КВ-1С в "полутяжелом весе".

Вообще говоря, КВ-1С вполне успешно занимал нишу танка непосредственной поддержки пехоты. Ближайшие аналоги - Матильда и Валентайн. Т-34 в этой роли был хуже - тоньше броня. Поскольку ПТО немцев была выдавлена советской артиллерией с переднего края обороны(на переднем крае ПТП убивались при артподготовке до того как успевали сделать первый выстрел) брони КВ-1С вполне хватало.

>1. КВ-1С по огневой мощи не превосходил КВ-1, то есть, в этом плане с 39 по 42 год сделано не было ничего.

А нафига? 76 мм это сбалансированный калибр по разрушительной мощи боеприпаса и его массогабаритным характеристикам(=боекомплекту).

>2. К моменту дебюта Тигра, у нас не было танка, способного с ним эффективно бороться.

Открою маленький секрет: с Тигром боролись не танками.

>3. С момента дебюта Тигра у нас делались судорожные попытки создать танк с эффективной ПТ-пушкой, примелимой для решения других огневых задач, но они, по сути, завершились только с созданием Т-54.

Не столько и не только Тигра, который был эталоном, сколько модернизированных панцеров в целом. 85 мм для этого было достаточно.

>4. Все происходило несмотря на то, что стараниями неоднакратно осмеянного Кулика, еще перед войной, по сути, была создана эффективная 107 мм танковая пушка, успешно установленная на КВ-220 и испытанная в бою.

Грабинские байки. "Тяжело быть д'Артаньяном, когда кругом одни..."

>РЕС к тому моменту, уже находилось в мелкой серии, НО,
>никто не принял никаких мер к замене старых ружей.

Они к тому моменту уже вытеснялись из штатов - 45-к становилось всё бюольше, а при довоенном уровне числа этих орудий в дивизии ПТР становился чисто психологическим оружием.

>4. По ПТР против Тигра.

>Да, были у нас Герои, например бронебойщик 151 СП Ганжа. Теперь, специально, для Вас, Дима, его методика: Стреляем Тигру в лоб (ноль эмоций), пропускаем над собой, стреляем в зад (ноль эмоций),
>меняем позицию, ждем пока Тигра развернется и стреляем
>в борт(сколько раз стрелял не знаю, но Тигру поджег).

У нас много "терминаторов"? У нас с ними ИМХО были большие проблемы, учителя подкачали. В общем случае ПТР, например, давали в минометные батареи, без штатных расчётов чтобы минометчики думали "если приедут танки то мы их того...".

>Так, что в "памятку бойца" и вообще, никаки других ПТ-средств не надо.

Ну если не считать 85-мм зениток. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Саня
К Исаев Алексей (24.12.2003 12:45:18)
Дата 24.12.2003 14:02:53

Re: КВ-1С, тт....



>Они к тому моменту уже вытеснялись из штатов - 45-к становилось всё бюольше, а при довоенном уровне числа этих орудий в дивизии ПТР становился чисто психологическим оружием.

Да уж... В книжечке "Плацдарм за Эстергомом" (это у нас глубоко 44-й если не 45-й) на плацдарме действует одна сорокапятка и два или три бронебойщика... Гладко было на бумаге...

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (24.12.2003 14:02:53)
Дата 24.12.2003 15:28:14

Re: КВ-1С, тт....

Доброе время суток

>Да уж... В книжечке "Плацдарм за Эстергомом" (это у нас глубоко 44-й если не 45-й) на плацдарме действует одна сорокапятка и два или три бронебойщика... Гладко было на бумаге...

И много бронебойшики настреляли? Скока Тигров?
На плацдарм старались как можно быстрее перекинуть танки и артиллерию, если не получалось, то десант сбрасывали. Даже гансы(уж на что отмороженные люди были), при форсировании Днепра у Каховки в сентябре 1941 г. уже в первую ночь Штуги перебросили на левый берег.

С уважением, Алексей Исаев
От Бульдог
К Саня (24.12.2003 14:02:53)
Дата 24.12.2003 14:47:01

Ну ПТР то проще переправить чем 45-ку (-)
От UFO
К Бульдог (24.12.2003 14:47:01)
Дата 24.12.2003 14:51:05

Вообще-то..

Приветствую Вас!

Наша пехота после 42 осталась без адекватного средства
ближнего боя, а изымались еще и ПТР-ы. Я так понимаю,
что спич про это.
По легенде, когда Сталин узнал о Фаустпатроне, он так прокомментировал предвоенный разгон наших "динамо-реактивщиков": "Вместе с грязной водой, выбросили и ребенка".


С уважением, UFO.
От Бульдог
К UFO (24.12.2003 14:51:05)
Дата 25.12.2003 12:16:45

вообщо то ПТР были до конца войны

>Наша пехота после 42 осталась без адекватного средства
>ближнего боя, а изымались еще и ПТР-ы. Я так понимаю,
>что спич про это.
причем, как мне тут рассказывали были и роты ПТР.
От FVL1~01
К UFO (24.12.2003 14:51:05)
Дата 24.12.2003 18:37:34

Энто легенда....

И снова здравствуйте
>По легенде, когда Сталин узнал о Фаустпатроне, он так прокомментировал предвоенный разгон наших "динамо-реактивщиков": "Вместе с грязной водой, выбросили и ребенка".


ВОТ это легенда. Запущенная Петропавловским, который в 1941 искал Курчесвского и якобы даже видел его среди ополченцев под Смоленском

Петропавловский автор того самого 37мм противотанкового безотатного ружья КОТОРОЕ не смогло пробить стальную плитку в 15 мм на испытаниях ПРОБИТУЮ 7,62мм бронебойной пулей ТРЕХЛИНЕЙКИ

Калиберный бронебойный снырядик с ДОЗВУКОВОЙ скоростью. чуть меньше чем у револьвера Наган. ДАЖЕ не смешно простите. Но так как эта дура была очень пожожа на "Базуку" (которая во октябре 1942 то же стрелал ЕЩе калиберными бронебойными снарядиками (кумулятивного боеприпаса ЕЩе не было в массовм проиводстве) с понтом прошивая броню башни танка Рено FT То у нас с 1970х годов льються крокодилкины слезы по бездумно загубленой КРРРОВАВЫМ тираном противотанковой мол системе супер-дупер во все отношениях...

ЛАЖА энто все. Из схему Курчесвкого никогда не вышло бы ничего , а стоимость орудий с нагруженным стволом просто потрясает, Батальонная мортира Курчесвкого безоткатная стоила ДОРОЖЕ 76,2 поковушки при худшей балистике и более легком снарядике. То же и с 37 мм "ружьем". Проще и дешевле уж 45тку М-42 с длинным стволом будет.

И как вы думаете почему немцы которые уже в 1941 ИМЕЛИ нормальные безоткатные орудия испытанные в бою ИХ забросили нафиг и кинулись на американскукю схему открытой трубы как на манну небесную и ПОЧЕМУ имея уже работающий экземпляр фаустпатрона в 1942 ОНИ хоть какие то результаты с ним стали получать только в зиму 1944 на 1945й? ась?


И еще для справки - предельная дальность полета гранаты фаустпатрона в 1943 году - 30 метров. Эффективная 20. Дальность броска кумулятивной ручной совесткой противотанкой гранаты не напомнить? а у нее еще и БОЛЬШАЯ бронепробиваемость и бьет она в КРЫШУ. Просто в жизни не все так просто когда придумал и завтра уже в МАССАХ. И самое трудное не придумать, самое трудное СОЗДАТЬ. А многие современные гуманитарии до сих пор уверены что мол если дать много средств на НИОКР все решиться само собой - дудкис, иначе давно бы с термоядерными электростанциями мы были - вот пример когда НИКАКОЕ вложение средств пока никак не помогает. Вот кумулятивный боеприпас в войну и был тот самый ТЕРМОЯД.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К UFO (24.12.2003 14:51:05)
Дата 24.12.2003 14:54:14

Re: Вообще-то..

>По легенде, когда Сталин узнал о Фаустпатроне, он так прокомментировал предвоенный разгон наших "динамо-реактивщиков": "Вместе с грязной водой, выбросили и ребенка".


Автору легенды видимо было неизвестно о наличии базуки в США и безоткатных пушек на вооружении немецких ВДВ. Поэтому он связал легенду с фаустпатроном.
От UFO
К Дмитрий Козырев (24.12.2003 14:54:14)
Дата 24.12.2003 14:57:18

С фаустпатроном ее связал я..

Приветствую Вас!
>>По легенде, когда Сталин узнал о Фаустпатроне, он так прокомментировал предвоенный разгон наших "динамо-реактивщиков": "Вместе с грязной водой, выбросили и ребенка".
>

>Автору легенды видимо было неизвестно о наличии базуки в США и безоткатных пушек на вооружении немецких ВДВ. Поэтому он связал легенду с фаустпатроном.

Мне это представляется логичным. С чем ее "связывал Сталин", конкретно, я не знаю. Могу пошукать в источнике.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (24.12.2003 14:57:18)
Дата 24.12.2003 15:01:41

Скорее всего не Вы, а "Артиллерийский музей ТМ" :)

>Мне это представляется логичным.

совсем не логично. Совершено разный принцип действия.

>С чем ее "связывал Сталин", конкретно, я не знаю. Могу пошукать в источнике.

Источник в сабже :) АФАИК - именно с безоткатками.
От UFO
К Дмитрий Козырев (24.12.2003 15:01:41)
Дата 24.12.2003 15:04:38

Источник - мимо :-)), но я посмотрю :-)) (-)
От UFO
К Исаев Алексей (24.12.2003 12:45:18)
Дата 24.12.2003 13:53:46

Так, новенький :-))))

Приветствую Вас!

>Вообще говоря, КВ-1С вполне успешно занимал нишу танка непосредственной поддержки пехоты. Ближайшие аналоги - Матильда и Валентайн. Т-34 в этой роли был хуже - тоньше броня. Поскольку ПТО немцев была выдавлена советской артиллерией с переднего края обороны(на переднем крае ПТП убивались при артподготовке до того как успевали сделать первый выстрел) брони КВ-1С вполне хватало.

Могеть все же Черчилль? Валентайн как-то, того..
А в целом - согласен. КВ-1с - чистый танк НПП.
А нужен был УНИВЕРСАЛЬНЫЙ тяжелый.

>>1. КВ-1С по огневой мощи не превосходил КВ-1, то есть, в этом плане с 39 по 42 год сделано не было ничего.
>
>А нафига? 76 мм это сбалансированный калибр по разрушительной мощи боеприпаса и его массогабаритным характеристикам(=боекомплекту).

Для универсальности. Например, 76мм по стандартному немецкому колпаку - канала только в амбразуру.

>>2. К моменту дебюта Тигра, у нас не было танка, способного с ним эффективно бороться.
>
>Открою маленький секрет: с Тигром боролись не танками.

Дык, когда Зверобой под рукой был - боролись с удовольствием, вот только не было их.

>>3. С момента дебюта Тигра у нас делались судорожные попытки создать танк с эффективной ПТ-пушкой, примелимой для решения других огневых задач, но они, по сути, завершились только с созданием Т-54.
>
>Не столько и не только Тигра, который был эталоном, сколько модернизированных панцеров в целом. 85 мм для этого было достаточно.
Нет, недостаточно, даже Д-25 было не вполне достаточно,
до тех пор, пока Пантера и Тигр делались из путевой брони.

>>4. Все происходило несмотря на то, что стараниями неоднакратно осмеянного Кулика, еще перед войной, по сути, была создана эффективная 107 мм танковая пушка, успешно установленная на КВ-220 и испытанная в бою.
>
>Грабинские байки. "Тяжело быть д'Артаньяном, когда кругом одни..."

Дык, конечно "победителей не судят". А выиграй Грабин,
такие же муары написал бы, Петров, скажем.

>>РЕС к тому моменту, уже находилось в мелкой серии, НО,
>>никто не принял никаких мер к замене старых ружей.
>
>Они к тому моменту уже вытеснялись из штатов - 45-к становилось всё бюольше, а при довоенном уровне числа этих орудий в дивизии ПТР становился чисто психологическим оружием.

Спорно, но аргумент.

>>4. По ПТР против Тигра.
>
>>Да, были у нас Герои, например бронебойщик 151 СП Ганжа. Теперь, специально, для Вас, Дима, его методика: Стреляем Тигру в лоб (ноль эмоций), пропускаем над собой, стреляем в зад (ноль эмоций),
>>меняем позицию, ждем пока Тигра развернется и стреляем
>>в борт(сколько раз стрелял не знаю, но Тигру поджег).
>
>У нас много "терминаторов"? У нас с ними ИМХО были большие проблемы, учителя подкачали. В общем случае ПТР, например, давали в минометные батареи, без штатных расчётов чтобы минометчики думали "если приедут танки то мы их того...".

>>Так, что в "памятку бойца" и вообще, никаки других ПТ-средств не надо.
>
>Ну если не считать 85-мм зениток. :-)

Ну, Вы, наверное, сразу до конца не дочитали :-))


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (24.12.2003 13:53:46)
Дата 24.12.2003 18:53:55

А зря сомневаетесь...

И снова здравствуйте
>Могеть все же Черчилль? Валентайн как-то, того..

Черчилей в СССР было на два полка неполного состава. ИМЕННО Валлентайн всю войну отпахал у нас в качестве ПРЕВОСХОДНОГО танка НПП щаменив собой не ставший массовым Т-50. В в 1942 Северный кавказ и 1944м по сути основная тяжесть освобождения Прибалтики - это Валлентайны.
А в составе конно-механизированных групп "Валентины" еще и могли нехило шуровать по тылам. Универсальный легкий пехотный танчик получился. Крайн полезный... БОЛЕЕ того в КМГ "Валентины" именно положенные РОТЫ тяжелых КВ-1с в Бриагде и заменяли



>
>Для универсальности. Например, 76мм по стандартному немецкому колпаку - канала только в амбразуру.

Простите НО и 88/71 то же точно так же, если колпак стандартный (вы его хоть видели, этот стандартный бронеколпак то? я видел). А если из суррогоатного железобетона то простите там и 45тки хватало иногда...

А легкие колпаки - там всего меньше 60-80мм литого металла (даже не брони) они раскалывались
и от 76,2 ОФ снаряда, если попасть

А ДО стационарных оборонительных полос с НОРМАЛЬНЫМИ ДОС наши дошли уже на ИС-2 и ИСУ-152....



>Дык, когда Зверобой под рукой был - боролись с удовольствием, вот только не было их.

Как это не было, только под Курском 7 штук достоверно уестествили... А с другой стороны "Пантеры" у рощи "Огурец" были выведены из строя и перебиты ВООБЩЕ без единого советского танка. И это правильно, так и надо - огневой мешок и огонь ПТП по бортам. Многим и сорокопяток хватило.




>Нет, недостаточно, даже Д-25 было не вполне достаточно,
>до тех пор, пока Пантера и Тигр делались из путевой брони.

ДЫК они НИКОГДА не делались в серии из путевой брони. Если тигры то может быть первые три сотни штук а ПАНТЕРЫ в серии УЖЕ никогда. Ради трех сотен хотя и ОЧЕНЬ хороших танков (Тигр послдений немецкий НОРМАЛЬНЫй танк, тяжелый танк НПП - пантерка и кенинг не танки а ПТ-сау практически) городить огород. Д-25 им за глаза. Отмечены случаи (подтвержденные) подития 122мм орудиями танков Тигр с 1200-1500м, Пантера с 1000м из 85мм орудий... КУДА же дальше при максимальной прицельной дальности 1200м? то?



>Дык, конечно "победителей не судят". А выиграй Грабин,
>такие же муары написал бы, Петров, скажем.

Петров написал мемуары, вы их просто не читали... Прочитаете еще пару флеймов разведете... Еще советую прочитать мемуары Цырюльникова... еще на флем потянет... Вообще читайте больше, тогда плющить будут меньше и не по таким глупым поводам.



>Спорно, но аргумент.

А что спорного. РЕС в серии на повозке с станком тянула на 300 кило... ЧТо так пара лошадей что для М-42 пара...

>Ну, Вы, наверное, сразу до конца не дочитали :-))

Простиет но ПТ-варианта 85мм зениток в СССР было БОЛЬШЕ чем ВСЕХ тяжелых немецких ПТ-ружей вместе взятых. ЕСли считать с 76,2мм зениками 3-К и нормлаьныеми 53-к 85мм зениктами то больше чем ВООБЩЕ всех немецких пт-ружей калибром более 7,92мм...

ТАк что зачем выпускать РЕС есть в батальоне (а РЕС и ружье Блюма это по тяжести батальонное вооружение) есть 45тки?
ВОТ когда не было легких ПТ пушек - ПТР были СПАСЕНИЕМ, в 1941-42м... А в 1943 они стали лишь одним из огневых средств батальона...

ПТРС вон вообще как снайперки использовали - стереотрубу подбить, наблюдателя мочкануть, пулеметик снять...


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К UFO (24.12.2003 13:53:46)
Дата 24.12.2003 15:36:40

Re: Так, новенький...

Доброе время суток

>Могеть все же Черчилль? Валентайн как-то, того..

И Черчилль тоже. Это всё нормальные пехотные танки. Вундервафлями от них быть не требуется.

>А в целом - согласен. КВ-1с - чистый танк НПП.

И тем для армии был ценен.

>А нужен был УНИВЕРСАЛЬНЫЙ тяжелый.

Что есть "универсальный тяжелый"? Способный бороться с танками? А нафига?

>>А нафига? 76 мм это сбалансированный калибр по разрушительной мощи боеприпаса и его массогабаритным характеристикам(=боекомплекту).
>Для универсальности. Например, 76мм по стандартному немецкому колпаку - канала только в амбразуру.

Помимо танков НПП была артиллерия до 203 мм включительно. И куда более типичной целью были пулемётные гнёзда и позиции артиллерии.

>>Открою маленький секрет: с Тигром боролись не танками.
>Дык, когда Зверобой под рукой был - боролись с удовольствием, вот только не было их.

Зверобой вообще чистой воды штурмовой танк, никак не приспособленный для ПТО.
>>Не столько и не только Тигра, который был эталоном, сколько модернизированных панцеров в целом. 85 мм для этого было достаточно.
>Нет, недостаточно, даже Д-25 было не вполне достаточно,
>до тех пор, пока Пантера и Тигр делались из путевой брони.

Пантеры под Курском успешно пробивались в лоб башни 85-мм снарядами. Даже 45-мм подкалиберными из М-42. Главное - "четверке" и "Штугу" 85-мм было за глаза.

>>Грабинские байки. "Тяжело быть д'Артаньяном, когда кругом одни..."
>Дык, конечно "победителей не судят". А выиграй Грабин,
>такие же муары написал бы, Петров, скажем.

Аргумент не понял. Что выиграл?

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (24.12.2003 15:36:40)
Дата 24.12.2003 16:05:08

Re: Так, новенький...

Здравствуйте!

>Зверобой вообще чистой воды штурмовой танк, никак не приспособленный для ПТО.

А почему он тогда "Зверобой"?

С уважением, Макс
От Андю
К Макс (24.12.2003 16:05:08)
Дата 24.12.2003 16:09:23

Ув. Вадим Жилин пытался проследить генезис этого слова, но, увы... :-)(+)

Приветствую !

ИМХО, его "придумали" после войны.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Mikl
К Исаев Алексей (24.12.2003 12:45:18)
Дата 24.12.2003 13:08:48

Re: КВ-1С, тт....

А не подскажете нафига оставили задний пулемет на КВ-1С и ИС-2 ?
Ведь опыт войны был уже. Все знали что этот задний пулемет не нужен.
После войны на ИС-2 эти пулеметы сняли.

Это просто инерция сознания ?
От UFO
К Mikl (24.12.2003 13:08:48)
Дата 24.12.2003 14:08:29

Что значит "все знали"?

Приветствую Вас!
>А не подскажете нафига оставили задний пулемет на КВ-1С и ИС-2 ?
>Ведь опыт войны был уже. Все знали что этот задний пулемет не нужен.

Если бы "все знали", то сняли бы.
Единственное, могу помочь легендой.
По легенде задний пулемет называли "ворошиловским",
потому, что он был установлен по личному указанию
Климента Ефремовича.


>После войны на ИС-2 эти пулеметы сняли.
После войны много чего сделали.

>Это просто инерция сознания ?
Может. А может это "средство от гринадиров", нагло лезущих
на МТО подбитого танка с грязными целями.

С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (24.12.2003 14:08:29)
Дата 24.12.2003 18:59:59

причем тут легенда

И снова здравствуйте
До самого 1945 года КОРМОВОЙ пулемет активно применялся в бою... КАК от "нибелунгов" лезущих на МТО с теллер-миной так и в уличных боях (даже в Берлине).

Убрали его после войны потому что идиоты с теллерминами закончились, а от мужиков с базукой оно не помогает. Поменялся предполагаемый противник поменялось и вооружение


При этом именно кормовой пулемет на тяжелых танках был ЗАПАСНЫМ на случай покидания машины (на Т-34 это был пулемет стрелка во лбу). К нему прилагаись сошки и нормальный прицел. Он же предназнаяался и на турель П-40 на КВ. для зенитного огня, если запасного пулемета с собой не было. Так что в войну безусловно оправданная штука была. После войны сняли. На Т-34 в корму пулемет посавить было нельзя из за рации или снарядного лотка. Поэтому там лючок под личное оружие был. От тех же теллерминщиков.

С уважением ФВЛ