От UFO
К Малыш
Дата 24.12.2003 12:28:43
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Продолжим..

Приветствую Вас!
>>А для борьбы с танками с ПРОТИВОСНАРЯДНЫМ бронированием - НЕТ.
>
>А "противоснарядное" бронирование - это сколько? 50 мм - это "противоснарядное" бронирование или...? А 80 мм? А не кажется ли Вам, что в том, что пушка, пробивающая 50 мм брони, при тех же условиях не пробьет 80 мм, ничего противоестественного как бы нет?

Это, батенька, уже софистика. Вы поняли о чем я.


>>Лучшее ПТО, в условиях ВЫСОКОМАНЕВРЕННЫХ боевых действий - это ТАНКИ или ПТ САУ.
>
>Лучшее ПТО на протяжении всей войны - это ЗиС-2 на буксире "Доджа-три четверти" плюс один грузовик ГАЗ-АА с саперами на батарею таких пушек.

Ну, или полк М-31 на прямой наводке, к примеру.
Давайте по существу или не будем вообще.

>>Вы видели КВ-220? Где там башня от КВ-2?
>
>А Вы не обратили внимание, что возкой на КВ-220 испытывалась 85-мм пушка, а 107-мм пушка испытывалась лишь в башне от КВ-2?

То, что не могли довести в Питере, могли спокойно завершить в Челябинске. Вы, наверное, в курсе, что
ни с одним танком, кроме тривиального, "без проблем" не бывало.
Кстати, 85-мм тоже была верным шагом вперед и была
ВЫНУЖДЕННО и запоздало повторена на КВ-85 и ИС-1.

С уважением, UFO.
От Малыш
К UFO (24.12.2003 12:28:43)
Дата 24.12.2003 12:41:31

Re: Боюсь, что и закончим

>Это, батенька, уже софистика. Вы поняли о чем я.

Да нет, милейший. 50 мм брони по силам взять "сорокапятке" при условии нормально спроектированного и качественно сделанного боеприпаса. А для 80 мм при тех же условиях нужно чудо Божье.

>Ну, или полк М-31 на прямой наводке, к примеру.
>Давайте по существу или не будем вообще.

Так именно что ПО СУЩЕСТВУ давайте! Вы изобретаете заведомо неграмотную ситуацию - применение танков протви танков - и начинаете рассуждать о том, что нет, дескать, у нас танка, соответствующего Вашей ситуации. Естественно, нет. Потому что есть Приказ Наркома обороны N325 от 16 октября 1942 г., гласящий, что "...У становившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной", и предписывающий: "... При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения."

>То, что не могли довести в Питере, могли спокойно завершить в Челябинске.

Тогда Вы, может быть, в курсе, что серии 107-мм пушки тоже не было, а мемуарное упоминание Грабиным "отправленных в мартен 600 готовых пушек" как бы сильно не соответствует действительности? То есть нет ни серийной пушки, ни танка, на коем эта пушка могла стоять, но Вы усердно превозносите эту невиданную светом комбинацию?
От Sergey100
К Малыш (24.12.2003 12:41:31)
Дата 24.12.2003 16:27:53

Re: Боюсь, что...

>>Потому что есть Приказ Наркома обороны N325 от 16 октября 1942 г., гласящий, что "...У становившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной", и предписывающий: "... При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения."

А не вызван-ли этот приказ малым кол-вом Т-34 и КВ в войсках, т.е. преобладанием в частях Т-60, Т-70 и т.д?
При встречной драке против экранированных 3 и 4, да и чехов (если они еще остались) у Т60 - Т70 шансов мало-мало.

Про историй с тигрой чур не вспоминать.
PS
Был-ли сей приказ отменен в последствии, или про него просто "габыли".
С уважением.
От Малыш
К Sergey100 (24.12.2003 16:27:53)
Дата 24.12.2003 16:35:31

Re: Боюсь, что...

>А не вызван-ли этот приказ малым кол-вом Т-34 и КВ в войсках, т.е. преобладанием в частях Т-60, Т-70 и т.д?
При встречной драке против экранированных 3 и 4, да и чехов (если они еще остались) у Т60 - Т70 шансов мало-мало.

Нет. В отсутствие форс-мажора применять танки против танков действительно неграмотно.

>Был-ли сей приказ отменен в последствии, или про него просто "габыли".

Он не был отменен, и никто про него не забывал.
От Sergey100
К Малыш (24.12.2003 16:35:31)
Дата 24.12.2003 16:48:05

Re: Боюсь, что...

>>А не вызван-ли этот приказ малым кол-вом Т-34 и КВ в войсках, т.е. преобладанием в частях Т-60, Т-70 и т.д?
>При встречной драке против экранированных 3 и 4, да и чехов (если они еще остались) у Т60 - Т70 шансов мало-мало.

>Нет. В отсутствие форс-мажора применять танки против танков действительно неграмотно.

А какой фос-мажор для 3 и 4 при указанной ситуации, да и произойти она могла в тот момент только на юге (Сталинград и иже с ним) а там мест для засад.....
С уважением
От Малыш
К Sergey100 (24.12.2003 16:48:05)
Дата 24.12.2003 16:51:25

Re: Боюсь, что...

>А какой фос-мажор для 3 и 4 при указанной ситуации, да и произойти она могла в тот момент только на юге (Сталинград и иже с ним) а там мест для засад.....

Форс-мажор - не для "трешек" и "четверок". Для нас. Если нет нужды экстренно любой ценой останавливать немецкий танковый клин, то вводить какие угоднотанки в бой против танков противника - неоправданно.
От Sergey100
К Малыш (24.12.2003 16:51:25)
Дата 24.12.2003 16:55:03

Re: Боюсь, что...

>>А какой фос-мажор для 3 и 4 при указанной ситуации, да и произойти она могла в тот момент только на юге (Сталинград и иже с ним) а там мест для засад.....
>
>Форс-мажор - не для "трешек" и "четверок". Для нас. Если нет нужды экстренно любой ценой останавливать немецкий танковый клин, то вводить какие угоднотанки в бой против танков противника - неоправданно.

Так и я про тоже.
У нас как - панцеры прорвались давай своими "пелеметными "дыры затыкать. А потом дивимся что наших много побили.
С уважением
От UFO
К Малыш (24.12.2003 12:41:31)
Дата 24.12.2003 13:03:18

Хорошо, закончим.

Приветствую Вас!
>>Это, батенька, уже софистика. Вы поняли о чем я.
>
>Да нет, милейший. 50 мм брони по силам взять "сорокапятке" при условии нормально спроектированного и качественно сделанного боеприпаса. А для 80 мм при тех же условиях нужно чудо Божье.

Этот "качественно" сделанный боеприпас БЫЛ?
Был, в малом количестве экземпляров к лету 43.
А на момент обсуждаемых событий - его не было.
Воспоминания оставшихся в живых противотанкистов
полны "рикошетов" 45-ки от средних немецких
танков, причем, я подозреваю, далеко не всегда экранированных.

>>Ну, или полк М-31 на прямой наводке, к примеру.
>>Давайте по существу или не будем вообще.
>
>Так именно что ПО СУЩЕСТВУ давайте! Вы изобретаете заведомо неграмотную ситуацию - применение танков протви танков - и начинаете рассуждать о том, что нет, дескать, у нас танка, соответствующего Вашей ситуации.

Это не неграмотная ситуация, а типовая при условиях ведения маневренных боевых действий.
Объясню еще подробнее: Ничего, кроме танка или ПТ-САУ на его базе, не обладает достаточной маневренностью, проходимостью и боевой устойчивостью для того, чтобы парировать массированный танковый прорыв.

Естественно, нет. Потому что есть Приказ Наркома обороны N325 от 16 октября 1942 г., гласящий, что "...У становившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной", и

Вам не кажется, что данный приказ является следствием
очень многих событий, которые к нашему разговору, отношения не имеют вообще?

предписывающий: "... При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения."

Годно для позиционной войны, и то, при условии наличия
мощной ПТО. Да и то не всегда. Ротмистров, по-вашему,
нанося свой контрудар под Прохоровкой, нарушал приказ
Наркома?

>>То, что не могли довести в Питере, могли спокойно завершить в Челябинске.
>
>Тогда Вы, может быть, в курсе, что серии 107-мм пушки тоже не было, а мемуарное упоминание Грабиным "отправленных в мартен 600 готовых пушек" как бы сильно не соответствует действительности? То есть нет ни серийной пушки, ни танка, на коем эта пушка могла стоять, но Вы усердно превозносите эту невиданную светом комбинацию?

Я не превозношу "невиданные" комбинации, а просто считаю,
что КВ-1С был вредным отклонением, помешавшим:
1) Увеличению выпуска и доводки Т-34
2) Удлинившим путь создания нормального тяжелого танка,
как минимум, на год
3) Помешавшим создать адекватный ПТ-танк в годы войны.

Что касается 107мм, то все вопросы с ней были бы решены,
если бы их кто-то решал. Заметьте, я 57мм не пиарю, ибо
понимаю, что танковая пушка должна быть МНОГОЦЕЛЕВОЙ.


С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (24.12.2003 13:03:18)
Дата 24.12.2003 19:18:59

не вс е уходило в рикошет

И снова здравствуйте

>Этот "качественно" сделанный боеприпас БЫЛ?

БЫЛ, 45мм снаряды с локализаторами прошивавшие 50мм броню на 500м поступили во ВСЕ беокомплекты уже зимой 1942го, к началу летних операций 1942 они уже были. и тем не менее...


>Воспоминания оставшихся в живых противотанкистов
>полны "рикошетов" 45-ки от средних немецких
>танков, причем, я подозреваю, далеко не всегда экранированных.

А если палить под углом ил с большой дистанции то есть случаи когда и 88мм снаряды не БРАЛИ Т-60. Ьыл случай когда 127 мм снаряд от рубки бронекатера отскочил нафиг. Эффективная дистанция открытия огня для 45тки 300метров (это кстати немецкие данные, Кунесдорфского полигона). НА лето 1942 НЕ БЫЛО у немцев ни одного танка который бы ее сдержал. То что палили с большей дистанции или результат плохой маскировки (противник преждевременно вскрыл ПТ позицию) или неверной тактики боя. Тут уже простите что 45мм в 1942 что ПАК 40 в 1944 в Румынии когда они пытались через степи палить - реультат будет един - подавят.

>Это не неграмотная ситуация, а типовая при условиях ведения маневренных боевых действий.

Какая такая типовая, встречные танковые бои в прорыве можно по пальцам пересчитать.


>Объясню еще подробнее: Ничего, кроме танка или ПТ-САУ на его базе, не обладает достаточной маневренностью, проходимостью и боевой устойчивостью для того, чтобы парировать массированный танковый прорыв.


НЕВЕРНО. Массированный танковый прорыв ТАНК или САУ не остановят. ОСТАНОВИТЬ может соединение... А так как МЫ имеем БОЛЬШЕ подвижных соединений то немцы после Харькова зимой 1943 так и ни ОДНОГО массированного прорыва не остановили.


>Годно для позиционной войны, и то, при условии наличия
>мощной ПТО. Да и то не всегда. Ротмистров, по-вашему,
>нанося свой контрудар под Прохоровкой, нарушал приказ
>Наркома?

ДА почему по нашему? Он нарушшил приказ и за что получил по шапке. ОН именно нарушил приказ. Другое дело что нарушил он не потому что хотел нарушить а потому что не владел обстановкой в необходимой для принятия адекватного решения мере. И какой из по крайней мере ПЯТИ случаев танкового боестолкновения под Прохоровкой вы имеете в виду. ЕДиного то побоища не было как факта...


>>Тогда Вы, может быть, в курсе, что серии 107-мм пушки тоже не было, а мемуарное упоминание Грабиным "отправленных в мартен 600 готовых пушек" как бы сильно не соответствует действительности? То есть нет ни серийной пушки, ни танка, на коем эта пушка могла стоять, но Вы усердно превозносите эту невиданную светом комбинацию?

Грабин в мемуарах сказал правду только правду но не всю правду - ВСЕГО 107мм "новых" пушек было около 600.. 250-300 обр 1930 года 1933-34 годов выпуска, М-60, и ШЕСТЬ Зис-6 танковых. Под пером Грабина они трасформировались в 600 ТАНКОВЫХ пушек.
>

>что КВ-1С был вредным отклонением, помешавшим:
>1) Увеличению выпуска и доводки Т-34

НЕВЕРНО. Другие кадры конструкторов и изготовителей... Вам их надо сначала ПЕРЕУЧИТЬ на Т-34... За это время не будет ни Т-34 ни КВ.


>2) Удлинившим путь создания нормального тяжелого танка,
>как минимум, на год


За счет чего. Напротив КВ-1с сократил создание ИС - как только ПОЯВИЛАСЬ возможность делать башенные погоны большого диаметра ПОЯВИЛИСЬ тяжелые орудия на танке. До этого надо было выбирать из 76 мм пушки и 122мм гаубицы. Остальные не лезли. Плюс БЕЗ КВ-1с не было бы УЖЕ в 1943 летом МАССОВОГО производства КВ-14, который Су-152... НА КВ-1 сделать ее нельзя, подвеска и трансмиссия не выдюжит.

>3) Помешавшим создать адекватный ПТ-танк в годы войны.

ЗАЧЕМ нам ПТ танк в 1943-1945? Когда у противника ТАНКИ кончились а основной протвиник танку стала АРТИЛЛЕРИЯ (2/3 потерь). А в 1941-42 КВ и Т-34 были ИМЕННО ПТ - танками. Брали все на лююбой прицельной дистанции.


>Что касается 107мм, то все вопросы с ней были бы решены,
>если бы их кто-то решал.



Что касаеться машины времени то и с ней все вопросы были бы решены если бы их кто то решал...

В 1941-42 107мм пушка НЕ НУЖНА, в 1943 она вроде нужна но ее нету из за отсуствия ЕДИНСТВЕННОГО завода где ее могли делать в 1944-45 она УЖЕ не нужна так как есть варианты ЛУЧШЕ.
И нафига?


С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (24.12.2003 19:18:59)
Дата 25.12.2003 08:30:43

Re: не вс...

>ЗАЧЕМ нам ПТ танк в 1943-1945? Когда у противника ТАНКИ кончились...

А цифры можно?

> А в 1941-42 КВ и Т-34 были ИМЕННО ПТ - танками. Брали все на лююбой прицельной дистанции.

А цифры можно? Особенно по второй половине 42г.

С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (25.12.2003 08:30:43)
Дата 25.12.2003 20:25:47

Какие вам цифры?

И снова здравствуйте

>А цифры можно?

Какие вам цифры? сколько километров наматывали танковые бригады не встретив НИ одной танковой единицы протиника в БОЮ?

>А цифры можно? Особенно по второй половине 42г.


А что такого судьбоносного случилось в второй половине, появилось ШЕСТЬ штук тигров?. Накладыне листы 30мм в ВОЙСКАХ появились в 1943м... ЛБЫ в 1942 - 50мм максимум.


С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (25.12.2003 20:25:47)
Дата 26.12.2003 11:03:32

Re: Какие вам...

>И снова здравствуйте

>>А цифры можно?
>
>Какие вам цифры? сколько километров наматывали танковые бригады не встретив НИ одной танковой единицы протиника в БОЮ?


Да хотя бы динамику числа боеготовых танков у немцев в 43-45.



Кстати Вы выше писали


>БЫЛ, 45мм снаряды с локализаторами прошивавшие 50мм броню на 500м поступили во ВСЕ беокомплекты уже зимой 1942го, к началу летних операций 1942 они уже были. и тем не менее...

ИМНО он брал 50 на 500 только при выстреле из М-42, которая пошла в жизнь только в 1943г.

С уважением, EVGEN!
От DM
К UFO (24.12.2003 13:03:18)
Дата 24.12.2003 13:24:23

Re: Хорошо, закончим.

Приветствую Вас!

>Это не неграмотная ситуация, а типовая при условиях ведения маневренных боевых действий.
>Объясню еще подробнее: Ничего, кроме танка или ПТ-САУ на его базе, не обладает достаточной маневренностью, проходимостью и боевой устойчивостью для того, чтобы парировать массированный танковый прорыв.
Для паррирования массированых танковых прорывов существует шрамотное ведение компании с применением разведки, авиации, маневрирования войсками. Их нельзя допускать.

>Естественно, нет. Потому что есть Приказ Наркома обороны N325 от 16 октября 1942 г., гласящий, что "...У становившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной", и

>Вам не кажется, что данный приказ является следствием
>очень многих событий, которые к нашему разговору, отношения не имеют вообще?
Не кажеться. Так как приказ описывает РЕАЛЬНО СЛОЖИВШЕЕСЯ положение вещей. Все остальное - из области альтернативной истории.

>Я не превозношу "невиданные" комбинации, а просто считаю,
>что КВ-1С был вредным отклонением, помешавшим:
>1) Увеличению выпуска и доводки Т-34
>2) Удлинившим путь создания нормального тяжелого танка,
>как минимум, на год
>3) Помешавшим создать адекватный ПТ-танк в годы войны.
Кировский завод ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ был заточен под танки КВ. Перейти на другой тип (Т-34 или Т-60 - не важно) - означало снизить объем выпуска. Причем катастрофически. С другой стороны, вы правы - КВ-1 в чистом виде был странно усиленным по сравнению с Т-34 на тот момент. Поэтому последовало соверченно логичное решение: Из "недотяжелого" танка сделать фактически средний - аналог Т-34, дабы с одной стороны упростить производство, с другой - не сокращать его. А заодно и устранить некоторые недостатки вызванные весом и недоведенностью КВ.

Почему вы считаете, что наши предки были дураками?

>Что касается 107мм, то все вопросы с ней были бы решены,
>если бы их кто-то решал. Заметьте, я 57мм не пиарю, ибо
>понимаю, что танковая пушка должна быть МНОГОЦЕЛЕВОЙ.
В 42-м не было времени решать вопросы по 107-мм. Так уж вышло.


>С уважением, UFO.
От UFO
К DM (24.12.2003 13:24:23)
Дата 24.12.2003 13:39:33

С Вами - продолжим..

Приветствую Вас!

>Для паррирования массированых танковых прорывов существует шрамотное ведение компании с применением разведки, авиации, маневрирования войсками. Их нельзя допускать.

Да, вот только все "грамотные" и все их пропускали.
А когда их приходилось затыкать, то получалось в основном,
либо ЗАРАНЕЕ подготовленной оброной (что по условиям задачи - не катит), либо танками. Причем касается сие
и немцев и наших.

>>Вам не кажется, что данный приказ является следствием
>>очень многих событий, которые к нашему разговору, отношения не имеют вообще?
>Не кажеться. Так как приказ описывает РЕАЛЬНО СЛОЖИВШЕЕСЯ положение вещей. Все остальное - из области альтернативной истории.

А точнее, реальные результаты наших танковых контратак,
замечу, с широким применением эрзац-танков, а потому,
вполне предсказуемые. Я просто не хотел отходить от топика.

>Поэтому последовало соверченно логичное решение: Из "недотяжелого" танка сделать фактически средний - аналог Т-34, дабы с одной стороны упростить производство, с другой - не сокращать его. А заодно и устранить некоторые недостатки вызванные весом и недоведенностью КВ.

Путь к тяжелому танку ВСЕ равно ПРИШЛОСЬ проделать.
Через КВ-220, доведенный до ума, он ИМХО был короче
на год. Вот и все.


>Почему вы считаете, что наши предки были дураками?

Я считаю, что наши предки были людьми, и имели право
на ошибки. Дураками были предки немцев :-))

>>Что касается 107мм, то все вопросы с ней были бы решены,
>>если бы их кто-то решал. Заметьте, я 57мм не пиарю, ибо
>>понимаю, что танковая пушка должна быть МНОГОЦЕЛЕВОЙ.
>В 42-м не было времени решать вопросы по 107-мм. Так уж вышло.

Надо было решить хотя бы с 85.

>>С уважением, UFO.
С уважением, UFO.
От DM
К UFO (24.12.2003 13:39:33)
Дата 24.12.2003 13:49:30

Re: С Вами...

>Приветствую Вас!

>>Для паррирования массированых танковых прорывов существует шрамотное ведение компании с применением разведки, авиации, маневрирования войсками. Их нельзя допускать.
>
>Да, вот только все "грамотные" и все их пропускали.
>А когда их приходилось затыкать, то получалось в основном,
>либо ЗАРАНЕЕ подготовленной оброной (что по условиям задачи - не катит), либо танками. Причем касается сие
>и немцев и наших.

>>>Вам не кажется, что данный приказ является следствием
>>>очень многих событий, которые к нашему разговору, отношения не имеют вообще?
>>Не кажеться. Так как приказ описывает РЕАЛЬНО СЛОЖИВШЕЕСЯ положение вещей. Все остальное - из области альтернативной истории.
>
>А точнее, реальные результаты наших танковых контратак,
>замечу, с широким применением эрзац-танков, а потому,
>вполне предсказуемые. Я просто не хотел отходить от топика.
Да не было массированого применения немцами танков! У них просто не было столько танков. Вы посмотрите численность тяжелых машин в 42-м. Вот немцы как раз более грамотно распоряжались своей техникой, потому и получалось, что у них есть танки везде понемногу, а кажеться, что много. И все равно - не дело танка воевать с танками. Это из того же разряда, что сделать все зенитки 85-мм, что б высоко били, авось да кто из высотников в гости залетит. А реально летали до 3 км.

>>Поэтому последовало соверченно логичное решение: Из "недотяжелого" танка сделать фактически средний - аналог Т-34, дабы с одной стороны упростить производство, с другой - не сокращать его. А заодно и устранить некоторые недостатки вызванные весом и недоведенностью КВ.
>
>Путь к тяжелому танку ВСЕ равно ПРИШЛОСЬ проделать.
>Через КВ-220, доведенный до ума, он ИМХО был короче
>на год. Вот и все.
Когда перестало лихорадить фронт и выпуск (из-за эвакуации). Появилось время и возможность всерьез заняться НОВЫМИ машинами. И то, рискнув заменить тяжолые танки, со средними не рискнули - ни Т-43, на Т-44 в серию не пошли.

>>Почему вы считаете, что наши предки были дураками?
>
>Я считаю, что наши предки были людьми, и имели право
>на ошибки. Дураками были предки немцев :-))
Логично :))
Но все-таки они были умнее нас с Вами. Точнее - их решения были более одекватны, потому как в большей степени учитывали реальную обстановку.

>>>Что касается 107мм, то все вопросы с ней были бы решены,
>>>если бы их кто-то решал. Заметьте, я 57мм не пиарю, ибо
>>>понимаю, что танковая пушка должна быть МНОГОЦЕЛЕВОЙ.
>>В 42-м не было времени решать вопросы по 107-мм. Так уж вышло.
>
>Надо было решить хотя бы с 85.
Так и ее не было в 42! Вспомните историю с вооружением Т-34-85. Наличие опытных орудий не означает наличие артсистемы.

>>>С уважением, UFO.
>С уважением, UFO.